speaker-0: Hallo zusammen und willkommen zu einer neuen Folge Before Applaus. Applaus ist das Echo des Erfolgs. Davor stille Stunden, falsche Wege, echte Risiken. Wir erzählen die Geschichten, die niemand sieht, aber alles entscheiden.

speaker-1: Ja, bevor Applaus. 2026. Heute dürfen wir Professor Reto Knutti bei uns begrüßen. Klimaforscher, Professor für Klimafysik an der ETH in Zürich. Guten Morgen, Reto.

speaker-0: Mögen, Oliwisch.

speaker-1: Freut mich sehr, dass du heute da bist, gerade auch speziell in der jetzigen Zeit. 2007, im Februar 2007 gab es eine deutsche Band, die hat den Sonnen rausgegeben, 36 Grad und es wird noch heißer.

speaker-0: Ich mich nicht mehr daran...

speaker-1: Wurde in Deutschland ein Riesenhit. War wirklich ein Riesenhit in Deutschland. In den Charts, überall. 2007. Es ging da mehr um die Musik als um Klimawandel und Hitze. Aber momentan wird der Song in Deutschland wieder rauf und runter gespielt. Und wenn du abends das Heuteschonal anguckst oder unseren Schweizer Wetterfrosch. 36 Grad und es wird noch heißer. Sind Sie gute Vorhersage oder was passiert gerade da draußen in der Welt?

speaker-0: Ja, es passiert gerade das, was wir eigentlich seit Jahrzehnten vorausgesagt haben. Also gestern wurde in Basel 39 Grad erreicht. Das ist absoluter Messstationsrekord. Und wenn man noch berücksichtigt, dass es im Juni ist statt 7 Tonnen Züpperschreise im Juli, August, ist es extrem. Wir haben eine der schlimmsten Hitzewellen zumindest im Juni jetzt gerade erlebt. Es ist leider die Realität und das, wir schon lange vorausgesagt haben.

speaker-1: schon lange vorausgesagt haben, du hast vor fünf Tagen hast du vor fünf Tagen hast du ein Interview gegeben mit der Überschrift, Hitze ist ein unterschätztes Risiko. Also Hitzewelle, Starkregen, Wetterkapriolen, was da alles passiert. Hitze ist ein Riesenrisiko und ein Riesenthema. Das weiß man schon lange. Und man nimmt es aber nicht ernst oder man nahm es nicht ernst. Und jetzt spürts aber jeder.

speaker-0: Wenn man warm hört, denkt man automatisch, schön, Sommerferien, Baden. Interessanterweise, wenn man die Zeitungen anschaut, sind die Hälfte der Bilder Leute, im Schwimmring auf einem Fluss treiben oder im Brunnen sitzen oder kühles Bier trinken. Aber die Realität ist, selbst in der Schweiz, wir sind hier im Zürich im Moment, sterben in einem heissen Sommer 200-300 Menschen an Hitze. Wir denken oft zur Naturgefahr und der Himmel fällt einem auf den Kopf, aber an Wasser oder an Sturm sterben vielleicht ein, zwei oder so. Aber an Hitze sterben mehrere hundert. In den letzten grossen Hitzen, 2003, aber auch 2022, sind 50, 60, 70'000 Menschen in Europa zusätzlich an Hitze gestorben. Hitze ist ein grosses Risiko für vulnerable ältere Menschen.

speaker-1: für ältere Menschen, aber auch für junge Menschen. uninteressanterweise. Gestern gab es im deutschen Fernsehen eine Reportage über die DLRG, die Deutsche Lebensrettungsgesellschaft, dass immer mehr Menschen auch ertrinken, weil sie nicht mehr schwimmen können, weil sie nicht schwimmen gelernt haben, weil sie jetzt sich überschätzen bei dieser Hitze, ich gehe mich mal abkühlen. und kriegen Herzschlag, Hitzeschlag im Sinne Wasser. Also das ist ein allzeit bekanntes Risiko.

speaker-0: Ja, es sterben viele Menschen beim Schwimmen, insbesondere in fließenden Gewässern. Zum Teil würde ich argumentieren, dass es ein bisschen Dummheit wenn man nicht schwimmen kann, sollte man vielleicht nicht in ein Fluss schwimmen gehen. Aber ja, ist ein Thema, es so heiß ist, sind viele Menschen im Wasser. Aber glaube, die älteren Menschen sind diejenigen, sich typischerweise einfach nicht mehr wehren können. Als junger Mensch kann ich entscheiden, wo ich hingehe, ich kann mich schützen, kann vielleicht auf Schatten bleiben oder so, aber ältere Menschen hängen. Krankenhaus oder vielleicht ein Altersheim, die haben wenig Möglichkeiten. Also es trifft eigentlich die Schwächsten zuerst. Und dann ist es auch noch ein ökonomisches Risiko. Darüber müsste man auch noch sprechen. Für die Schweiz hat man abgeschätzt eine halbe Milliarde bis eine Milliarde pro Jahr Produktionsausfall. Einfach weil die Leute nicht mehr arbeiten oder nicht mehr produktiv arbeiten können. Und wir sprechen jetzt nicht nur über die Bauarbeiter und die Bauern, sondern auch in einem Büro ist das bei 30 Grad einfach nicht mehr sehr praktisch.

speaker-1: Musik Die Effizienz geht einfach flüten.

speaker-0: Es geht den Menschen auch schlecht. Neue Studien zeigen, dass die psychische Befindlichkeit, die die nimmt ab oder die Menschen schlafen schlecht, erholen sich schlechter, Gewaltbereitschaft nimmt zu. Hitze ist schön bis zu einem gewissen Grad, wenn es zu viel ist, wird es sehr unangenehm.

speaker-1: Ja, wir müssen dann auch über, wenn du das den ökonomischen Punkt schon ansprichst, müssen wir auch über die Landwirtschaft reden. Müssen wir auch über die Produkte reden. Müssen wir über, ich war letzte Woche war ich einkaufen in, wir gehen viel einkaufen auf Märkten und nicht nur in die, Großsisten. Und da hieß es auf einmal, keine gute Spargelernte, Erdbeeren sind schon durch, so mehr oder weniger. Wir müssen so viel Wasser geben, das kostet unseren Vermögen, das können wir uns kaum noch leisten. Das heißt, auch ökonomisch ist das ein riesiger Punkt.

speaker-0: Absolut. Im Sommer ist es für die Landwirtschaft die Trockenheit primär. Ein bisschen warm ist eigentlich okay. Dann wachsen die Pflanzen tendenziell besser. Aber wenn sie kein Wasser mehr haben, dann passiert gar nichts mehr. Dann ist es irgendwann beim Wasser nicht mehr eine Frage der Kosten, sondern einfach eine Frage der Wasserverfügbarkeit. wenn es kein Wasser hat, dann kann man es auch nicht mehr kaufen. Zumindest in diesen Mengen nicht. Wir werden als eine der Folgen des Klimawandels in Europa, in Mitteleuropa, aber auch gegen Deutschland, eine vermehrte Tendenz zu Sommerntrockenheit haben, wie wir sie 2018 und 2022 Das, was heute in Südeuropa, Italien, Spanien oder Kalifornien schon ganz normal ist, wird sich auch in die nördlichen Gebiete ausdehnen. Wir gehen im Sommer eigentlich in ein Mittelmeerklima rein.

speaker-1: Du sprichst eben auch Mittelmeer oder Kalifornien an. Dort kommen ja dann auch die Riesenwaldbrände. Ist das das nächste, worauf wir uns einstellen müssen hier in der Schweiz?

speaker-0: Vielleicht in diesem Ausmass, wie es in Kalifornien ist. Wir haben auch andere Baumsorten, das kommt auch dazu. Aber wir sprechen von Feuervetter. Die Hitze führt noch nicht zu einem Waldbrand allein. Bei 30 Grad brennt noch nichts. Aber das Wetter, das so trocken ist, führt zu sehr viel trockenem Material, das verfügbar ist. Dann reicht ein Funken von einem Menschen, von einem Blitzschlag. Dann brennt es plötzlich viel schneller und weiter. Auch Waldbrände werden im Sommer ein Thema wird.

speaker-1: Ja, wir haben vorhin schon mal drüber gesprochen, Reto, auch die Thematik Atomkraftwerke. Wie können, Wetznau ist abgeschaltet. Das heißt Probleme bei der Kühlung. Du sagtest die Ahre, alles, was über 25 Grad ist, stirbt dann erstmal alles ab von Fische über, aber auch das Ganze. Ökosystem hat ein Riesenproblem.

speaker-0: Im Sommer ist weniger Niederschlag, zweitens eine hohe Verdunstung aus dem Boden. Der Boden verliert das Wasser sehr schnell, das spüren wir eigenen Garten oder auf dem Rasen. Dann haben wir weniger Schneeschmelze und Gletscherschmelze im Sommer. Der Schnee schmilzt früher, im April, aber im Sommer kommt nichts mehr. Das alles führt zu wenig Abflüssen. Das sehen wir heute, Tiefstände in den Gewässern. Schifffahrt ist ein Thema, Fischerei ist ein Thema, Kühlkapazitäten, die Kernkraftwerke haben eine Regel, dass sie das Kühlwasser nicht über 25 Grad erwärmen dürfen, weil sonst gehen die Fische und alle Ökosysteme kaputt. Und dann ist die Frage, woher kommt der Strom? Über Tag kommt er aus dem Solar, aber gegen Abend, wenn die Sonne da runtergeht, haben wir Moment extrem hohe Strompreise durch hohen Kühlbedarf. Die

speaker-1: Der Peak, der früher mittags war, weil die Frau gekocht hat und die Waschmaschine und so weiter. Der Peak von Mittag geht jetzt auf den Abend hin.

speaker-0: Pick vom Mittag gibt es schon lange nicht mehr. Früher durfte man am Mittag hier nicht waschen, weil man nicht waschen und kochen gleichzeitig. Heute sind wir durch den Solarausbau so weit, dass wir am Mittag eher zu viel Strom haben, aber sicher genug. Gegen Abend bei diesen Hitzewellen ist die Frage, wie kühlt man die Lebensmittel, wie kühlt man die Datenzentren?

speaker-1: Die Datencenter. Jeder ist über KI und möchte noch mehr KI und möchte noch mehr Technologie. Aber diese Datencenter, die müssen gekühlt sein, die brauchen Strom.

speaker-0: Die machen natürlich auch mal mal auf den Strom.

speaker-1: Und die brauchen die ganze Nacht Strom, wenn kein Solarpanel mehr Strom liefert.

speaker-0: Ich glaube, kann man alles lösen. haben Pumpspeicherwerke, haben für Tag und Nacht Batterien im Keller, wir haben die Autos oder bidirektionales Laden. Man kann diese Lasten schieben oder die Produktion schieben. Aber das heisst, müssen eigentlich als Folge des Klimawandels, das müssen wir auch das Energiesystem neu denken. Und das heisst nicht nur die Dekarbonisierung weg von Kohle und Gas, sondern es heisst auch irgendwie die ganze Smart Grid, also welcher Verbraucher macht was genau, zur welchen Zeit. Das ist die Herausforderung.

speaker-1: Super spannend. Dadurch, wir gerade auch dieses Thema hatten mit Daten und Speichern. Du bist an der ETH, bist weltweit einer der wichtigsten Klimaforscher überhaupt. Ihr baut Szenariomodelle, ihr sprecht mit der Politik, ihr sprecht mit den großen Unternehmen. Fühlst du dich manchmal wie so der einsame Rufer in den Wald oder wird das gehört? Hören das die Politiker, die vielleicht Entscheidungen heute treffen müssen, die aber erst in 10, 15 Jahren praktisch in Kraft treten oder eher nicht, weil sie ja doch in zwei Jahren wieder gewählt werden wollen?

speaker-0: Ich fange vielleicht am Anfang an mit langen Frage, was wir Wir versuchen, Messdaten zu interpretieren. bauen Computermodelle. sind Modelle von Massenerhaltung, Energieerhaltung, Thermodynamik, Treibbauseffekt. Wir rechnen das Klimasystem in die Zukunft, ähnlich wie die Wetterprognose für morgen, einfach viel langfristiger. Dann es nicht mehr der einzelne Tag erzählt, sondern einfach langfristige Tendenzen wie viele trockene Talen und so weiter. machen wir Klimaszenarien. Für die Gesellschaft, für die Wirtschaft, für die Politik. Wie wird sich das verändern und was müssten wir tun, uns da anzupassen? Tourismus, Landwirtschaft, Gesundheit, Wasserverfügbarkeit etc. Es ist wichtig, dass wir uns bewusst sind, die Szenarien nur eine Entscheidungsgrundlage sind. nehmen den politischen gesellschaftlichen Prozess nicht vorweg. Es kann kein Wissenschaftler kommen und sagen, man muss, man muss eigentlich gar nichts. Man kann diese Szenarien einbeziehen in die Entscheidung. Man kann auch warten, bis es schief geht und dann flicken. Ist meistens ein bisschen dumm. Aber man kann. Das heisst, wir müssen uns immer wieder bewusst sein, unsere Arbeit ist nicht der Politik etwas vorzuschreiben, sondern versuchen, ihnen eine intelligente Entscheidungsgrundlage zu geben. Und manche wollen zuhören,

speaker-1: Teurer? Teurer!

speaker-0: Und manchmal wollen wir auch nicht zuhören. Das ist durchaus menschlich. Wir haben Krieg, haben Lieferkettenprobleme in die Strasse von Hormuz, haben KI, wir haben alle möglichen aktuellen, dringlichen Sachen, die wir das Gefühl haben, die wir heute lösen müssen. Und dann kommt es oft so weit, dass die Umwelt, Energie und Klimafrage auf die lange Bahn geschoben werden und sagen, das machen wir dann später. Und wie du gesagt hast, es ist für einen Politiker eben nicht so interessant.

speaker-1: Bis zum Mal.

speaker-0: investieren in den Klimaschutz, das dann in 30 Jahren unseren Grosskindern etwas nützt. Dann wahl ich lieber ein Fussballstadion, dann mach ich einen Schnitt durch das rote Band und dann bin ich berühmt und alle haben Freude. Natürlich, also die Attraktivität ein potenzielles Problem zu verhindern, das dann gar nie auftritt, weil man es verhindert, es macht einfach nicht so wahnsinnig Spass. Und darum sind diese Umweltfragen einfach sehr, sehr schwierige Themen.

speaker-1: Das ist bei sich nicht mehr.

speaker-0: Wir haben immer noch die Tendenz, dass die Leute das Gefühl haben, Klimaschutz ist, ich darf kein Fleisch essen, ich darf nicht fliegen, muss kein Duschen und es ist schweineteuer. Und dann wird das als negativ und links-grün in eine politische Ecke gesteckt. Das ist so ein Moment unserer Population.

speaker-1: Ich durfte vor zwei Wochen, drei Wochen, einen Vortrag von dir zuhören. Du hast vorher gerade gesagt, Szenariomodelle, die du baust. Dort hast du ein Szenariomodell aufgezeigt, hast einen Film laufen lassen, Gletscher in der Schweiz, heute bis ins Jahr 2100. Du kommst aus Saanen im Berner Oberland. Ich habe 22 Jahre in Grindelwald gewohnt. Ich konnte noch in den unteren Gletscher, ich konnte da noch rein, wie ich hier nach Grindelwald gezogen bin, 1999. Da ist nicht mehr viel übrig. Und in dem, was du aufzeigst, ist 2100 noch viel weniger übrig.

speaker-0: In der Tat ist es bemerkenswert, was da passiert. Gerade in letzten 15 Jahren haben wir in der Schweiz ein Viertel von unserem Gletschervolumen verloren. In wirklich wenigen Jahren. Ich habe ein Bild von dem Concordia-Platz unterhalb von Jungfrau Jo. Hier 5-6 m an Dicke verloren in einem einzigen Jahr. Das unglaublich schnelle Veränderungen.

speaker-1: Ja. Ja, die kommt gut aus.

speaker-0: Ich bin im Staat aufgewachsen, habe eine Wurzel in den Bergen, bin viel dort unterwegs. Ich fühle mich doch nicht so wahnsinnig alt, aber die Berge sehen heute schon extrem viel anders aus als früher. Das wird sich weiter akzentuieren. In der Vegetation, im Wald, in Schneebedeckung, also unterhalb von 1500 Metern im Berner Oberland Skifahren.

speaker-1: Das wäre jetzt auch meine nächste Frage. Ich meine, start das Eckli hoch oder da kriegst du nur noch zum Mittagessen, zu sehen und gesehen werden, weil viel Schnee ist da nicht mehr im Winter.

speaker-0: Die erste Antwort ist ja. Man muss diese Sachen ernst nehmen. Die Schneebedeckung hat den Tiefenlager nicht 40 % abgenommen. Also fast die Hälfte eigentlich. Und dort, wo früher klar war, man skifahren ist, ist heute überhaupt nichts mehr klar. Man kann jetzt an einigen Orten mit Technologie dem entgegenwirken, damit sind wir wieder in der Anpassungsdiskussion. Oder viele von diesen Risiken kann man mit so einem gewissen Grad abfedern. Schnee ohne Beschneiung geht heute sowieso nicht.

speaker-1: Wenn man beschneit, braucht man wieder Wasser.

speaker-0: Genau, dafür braucht man Wasser. Das geht nur, wenn man das Wasser speichert. Weil die Leitung gibt nicht so viel her. Man muss einen Speichersee bauen, das wird überall jetzt gemacht. Wenn man das geschickt macht, kann man den im Sommer auch nutzen für die Kühe und vielleicht kann man sogar baden drin. Also nicht a priori negativ. Und man kann ja dieses Wasser, man speichert das quasi und man macht dann Schnee daraus und dann schmilzt der Schnee wieder und dann das Wasser wieder am gleichen Ort. Also es geht nicht verloren, es wird nur Zwischengespräch. Gegen die Beschneiung spricht unmeldmässig relativ wenig. Aber es kostet sehr viel Geld. Eine Kilometer Pistenbeschneiung kostet eine Million Franken zur Installation ohne den Betrieb. Nur einfach das Bauen. Dann wird es eine wirtschaftliche Frage. Lohnt sich das noch? Und wo lohnt es sich noch? An einigen Orten macht es durchaus Sinn. In hohen Lagen kein Problem. Aber in tiefen Lagen macht es keinen Sinn mehr. Braunwald, Beispiel typisches Familien-Skigebiet, hat jetzt gerade gesagt, sie hören auf, sie stellen ab. Skifahren gibt es dort nicht mehr. Und es war keine Frage von, kann man Schnee produzieren, sondern es war eine wirtschaftliche Frage. Sie haben gesagt, wir können das nicht mehr stemmen, die Kosten sind zu hoch.

speaker-1: Was macht das mit den Tourismusorten? Weil das ist ein Riesenthema. Gerade auch hier in der Schweiz. Es ist für die Bergregionen ein Riesenthema.

speaker-0: Ja, sehr wichtiges Thema. Es ist ein Riesenthema, auch dort, das ist eine Botschaft, wir auch platzieren, wenn man schlau ist, kann man sich zumindest einige von diesen Änderungen anpassen. Die Winter werden schwieriger, die Sommer werden attraktiver, weil im Sommer ist es unten 30-40 Grad und oben ist es ganz angenehm. heisst, gehen mehr Leute gerne in die Berge. Die Schultersaison, also Frühling und Herbst, werden länger. Dann kann man länger wandern und Mountain bike und so weiter. Dann muss das passieren, auch in Stahl seit Langem passiert. Es gibt ein Tennisturnier, ein Beachvolleyball-Turnier, das Country-Festival, das Jazz-Festival, es gibt unzählige Aktivitäten über das ganze Jahr. Das heisst, man versucht die Wertschöpfung...

speaker-1: Über Events, über Events zu holen.

speaker-0: Es werden mehr Events, mehr Bevölkerungsgruppen, die Infrastruktur auslasten. Dann kann ein Tourismusort mit einer guten Anpassungsstrategie überleben. Aber man darf nicht stehen bleiben und glauben, dass das, was vor 30 Jahren funktioniert, morgen noch funktioniert.

speaker-1: Das, was wir schon seit 20 Jahren gemacht haben, das wird auch weiterhin funktionieren, wird nicht mehr funktionieren. Die Welt ist in völligen Wandel. Es wird nichts mehr so sein, es mal war. wo man zwischen 2010 und 2020, wo ja zehn Jahre nur noch Wachstum war und alles war hervorragend, seit 2020 ist die Welt noch mal eine ganz andere geworden.

speaker-0: Die Welt ist eine andere geworden. Eine meiner Botschaften, ich immer wieder vertrete, ist, dass sich alles rapide Die Umwelt ist nur ein Aspekt. Der Bevölkerungspyramide ändert sich, Lieferketten, Globalisierung, gibt so viel, und dann die künstliche Intelligenz, alles ist anders geworden. Wer stehen bleibt, hat im Normalfall irgendwann ein Problem. Aber gleichzeitig sind wir natürlich gerade auch in der Schweiz. Und ich sage das als jemand, der in den Bergen aufgewachsen ist. Wir haben immer noch die Haltung, ja, es war immer schon so. Ja, das haben wir schon immer so gemacht und das haben wir noch nie so gemacht. Es war immer schon so und warum sollten wir etwas ändern? Wir haben auch die Tendenz zu glauben, wir seien besser als alle anderen und wir sollen mal zuerst die anderen und ich glaube, das stillstehen heute ist gefährlich. Wir haben gute Chancen, Problem zu packen, aber wir müssen es aktiv

speaker-1: Schon immer so gewesen.

speaker-0: und wissenschaftsbasierte Anschaunen. Überlegen, was funktioniert und wo funktioniert es und dann investieren. Dann ist sehr vieles.

speaker-1: Ich möchte noch mal gerne auf einen Punkt zurück, gerade auch ins Berner Oberland zurückgehen. Wir haben ja zwischen Grindelwald und Wengen, da gibt es das Jungfraujoch. Was ja ein fantastischer, mit der längsten Zahnradbahn der Welt durch den Tunnel durchgehalten von Permaforst. Was passiert mit solchen Monumenten, mit solchen Gebäuden? die jetzt auf den Berg draufgesetzt worden sind und die jahrzehntelang, jahrzehntelang vom Permafrost und so weiter gehalten worden sind. Was passiert? Auf was muss man sich einstellen dort in Berner Oberland, auch im Jungfeueroch?

speaker-0: Ich kann die Jungfrau-Joch-Situation nicht gut beurteilen. Ich weiss nicht genau, wie die Situation an diesem Ort ist, in diesem Haus. Mein Gefühl ist, dass an einzelnen Orten, wenn wir über 100 m sprechen, es wahrscheinlich lösbar, weil man misst, dass man sieht das. Dann muss man bisschen stabilisieren. Es kostet Geld, aber man kann das lösen. Es gibt auch andere Felskinn, zum Beispiel die Bahnstation. Dann muss man halt ein bisschen mit baulichen Massnahmen nachhelfen. Geht aber eben normalerweise. Die Frage ist die grundsätzliche von Naturgefahren. Wie gehen wir mit Naturgefahren wenn sich die Naturgefahren ändern? Das ominöse Platten, das vor einem Jahr passiert ist, war kein klimatisches Ereignis im Strickensee. Aber es gibt mindestens vier Effekte des Klimawandels, einwirken. Das einerseits das Tauen des Permafrostes.

speaker-1: Wir hatten Platten.

speaker-0: Dann kann das Wasser in den Fels eindringen und kann das aufspringen und aufweichen. Das gibt es Gleitschichten. Dann ist das Schmelzen der Gletscher. Wo früher ein Gletscher stabilisiert hat, jetzt nichts mehr und dann fällt es runter. Dann ist die Schneemenge und die Schneeschmelze, die sich ändern. Dann sind es ganz wichtig, die starken Niederschläge zu nehmen, die zu Hangrutschungen und Murgängen führen. Dann haben wir Steinschläge, Rutschungen, Murgänge, Felsstürze. Ist alles ziemlich kompliziert, aber ... Grundsätzlich würde ich argumentieren, der Klimawandel macht die Berge instabiler. Er macht sie vor allem instabiler an Orten, wo sie früher stabil waren. Dort ist die grosse Herausforderung. Dort, wo heute ein Dorf steht und plötzlich eine Gefahr ist, wie gehen wir damit Wo niemand ist, man sagen, da baut man halt einfach nicht. Aber wo Infrastruktur heute steht ...

speaker-1: Jens

speaker-0: Im Prinzkandersteg ist auch das Spitze Stein ein Thema. Da steht ein Dorf, wo man sagen muss, eigentlich sollte dieses Dorf heute nicht mehr da sein. Das sind ganz schwierige und auch gesellschaftliche Herausforderungen. Es geht nicht nur Geld, geht Menschen, dort leben.

speaker-1: ...geboren worden sind, die da ihre Heimat haken.

speaker-0: Das sind ganz schwierige Fragen.

speaker-1: Diese ganz schwierigen Fragen versucht man ja schon seit vielen Jahren zu lösen. 2015 hat man es geschafft, das Pariser Klimaabkommen zu unterschreiben. Tolle Sache, tolle Ideen, was ist von dem Pariser Klimaabkommen heute noch übrig?

speaker-0: Das Pariser Abkommen gibt es immer noch. Es ist ja eigentlich relativ unverbindliches Abkommen, Sinne, dass es zwar ein globales Temperaturziel festlegt und zahlt maximal 1,5 Grad, 2 deutlich unter 2, idealerweise 1,5, aber es macht keine verbindlichen Vorgaben für einzelne Länder. Es sagt nicht, Frankreich muss so viel und Deutschland muss so viel. Weil die Länder können eigentlich selber entscheiden. wie viel sie beitragen. Und sie werden aber auch nicht bestraft, wenn sie es nicht machen. Das heisst, ist ein bisschen ein Enshaiment-Blame-Game. Man versucht sich gegenseitig anzuspornen, aber es kann auch jemand aussteigen, wie die USA und Trump. Die können aber sagen, wir haben keine Lust mehr und jetzt gehen wir. Als Folge davon kann man sagen, wir sind zwar deutlich besser unterwegs als vor Paris. Also die Emissionen sind früher steil angestiegen.

speaker-1: Das ist auch eine Bewusstseins-Thematik,

speaker-0: Wir sind die Emissionskurven praktisch flach. Wir haben deutliche Fortschritte gemacht. Die Investitionen in Neubauenergien sind massiv, die Technologie ist besser geworden. Es ist schon was passiert. Es ist einfach nicht genügend passiert. Wir haben die Kurve von einem Temperaturziel von 4,4°C, Ende Jahrhundert, auf 3°C, Ende Jahrhundert, runtergebogen. noch nicht andern halb. Wir sind deutlich besser unterwegs und es ist heute klar, dass es möglich ist und auch günstiger, das können wir vielleicht auch noch besprechen, aber wir sind noch lange nicht genügend weit. Und insbesondere die letzten paar Jahre sieht man schon, dass die Klimazieldiskussion abgeflacht ist. Zwischen 19 und 22 hatten wir mit Fridays for Future und da war plötzlich alles grün und alle wollten

speaker-1: Dieses Fridays for Future, man sagte ja die junge Schwedin, die Greta Thunberg, die hat schon für das Bewusstsein vieles gemacht. Sie hat extrem viel gemacht. Man mag von ihr halten, was man möchte, aber sie hat für das Bewusstsein in der Gesellschaft sehr viel gemacht.

speaker-0: Ich würde es vielleicht weiterfassen und sie hat es einfach ausgelöst, aber dann ist natürlich eine ganze Bewegung geworden von jungen Menschen, aber auch von älteren Menschen, eine ganze mediale Bewegung. Niemand kann das allein tun. Aber es zeigt uns, wie dynamisch eine Diskussion sein kann, aufgrund von den Fakten, sondern aufgrund von den Geschichten. Die Fakten haben sich nicht geändert bei Fridays for Future. war alles da. Aber da ist eine junge Person einfach mal vor das Regierungsgebäude.

speaker-1: Nicht als Schatten in

speaker-0: Sie hat sich auf den Boden gesetzt und gesagt, ich mache jetzt mal etwas anderes. Dann sieht man die gesellschaftliche Dynamik und die mediale Dynamik, was das auslösen kann. Und es zeigt, wie wenig Fakten aus Menschen sind wie stark sie uns durch Geschichten, durch Emotionen leiten lassen. Das ist für sich so.

speaker-1: Ja, und doch habe ich auch wieder in Vorbereitung für heute in einem Artikel gelesen, Klimawandel hat Auswirkungen auf junge Menschen. Der Begriff Ökoangst oder Klimaangst nennt sich das Phänomen emotionales Unwohlsein. Welche Auswirkungen wird das noch mit sich bringen? Weil zu der ganzen Thematik mit dem Scrollen, mit dem ganzen Jobangst, Ausbildungsangst, Gen Y, Gen Z, diese ganzen Thematiken kommt jetzt dann diese Ökoangst auch noch dazu. Das bringt doch die Menschen, die jungen Menschen, die wir ja brauchen, bringt das doch immer mehr in emotionale Schwankungen und auch in diese mentale, in diese mentales Unwohlsein.

speaker-0: Ich weiss nicht, was die Zukunft bringt. Das ist nicht mein Fachgebiet. Aber wir sehen das sehr deutlich. Wir sehen das auch bei uns, bei unseren eigenen Studierenden, dass die Menschen, zu mir kommen, junge Menschen, sagen, ich habe Angst, ich habe keine Hoffnung mehr in die Zukunft. Das finde ich extrem gefährlich. Ich weiss nicht, wie viel ist Öko- oder Klimaangst und wie viel ist Social Media und wie viel ist einfach eine Weltlage, die ich manchmal auch finde unglot. Man schaut über den Atlantik und denkt, was passiert da gerade wieder? Kriege. Es ist manchmal schon bisschen anstrengend, die Welt anzuschauen. Aber die jungen Menschen sind unsicher, sie haben Angst, sie haben oft keine Hoffnung mehr. Das hingegen finde ich super gefährlich. Wir lösen diese Probleme, wir können sie lösen, nur wenn wir wirklich vorwärts gehen und zusammenarbeiten. Und positiv sind, so schwierig, es ist. Die Möglichkeiten sind in vielen Bereichen da. Aber es braucht Menschen, die sagen, wo kann ich einen Beitrag leisten. Also, to matter. Es ist egal, wo man ist, aber dass man sich sagt, was ist meine Mission? Wo will ich etwas leisten? Und dieses Mindset ist ein bisschen verloren gegangen. Man spürt das auch. in Deutschland oder andersherum. Alles ist schlecht. Anstatt dass wir uns hinsetzen und wir haben das in der Vergangenheit auch geschafft, wir andere Krisen auch gemeistert. Also die Aufbruchsstimmung fehlt ein bisschen.

speaker-1: Die auch, dass die Positivität irgendwo fehlt. In einem Interview hast du gesagt, letztes Jahr, 4. November, die Schweiz ist ein Hotspot des Klimawandels. Seit dem Jahr 1900 hat sich das Klima weltweit um 1,4 Grad erwärmt, in der Schweiz um 2,9 Grad. Was ist in der Schweiz schiefgelaufen?

speaker-0: Das wäre falsch, wenn die Zuhörer das Gefühl haben, die Schweizer seien so schlimm und darum sei der Klimawandel hier ausgeprägt. Die Aussage ist richtig, Mitteleuropa, nicht nur die Schweiz, Mitteleuropa hat sich doppelt so stark erwärmt wie im globalen Durchschnitt. Also in der Schweiz 3°, das ist extrem viel. Wenn wir in die Hitzewellen gehen, sind es 4°, 4,5°.

speaker-1: Du machst du einem nicht gerade Mut?

speaker-0: Die wärmsten Nächte und Tage sind 4-5 Grad angestiegen. Der Grund ist, dass wir über Land mehr Wärme haben als über Ozean. Wir haben mit der Luftreinhaltung ironischerweise den Klimawandel noch bisschen befeuert, weil durch das die Luft sauber geworden ist, kommt mehr Sonnenscharme auf die Erdoberfläche. Dann haben wir noch bisschen Zirkulationsänderung, die Frage, woher kommen die Luft. Massen oder sind Häufigkeiten von Föhn gegenüber Biese, gegenüber Westwind, was auch immer. Und dann gibt es in der Schweiz noch den Effekt von der Verstärkung über Schnee Eis. Also wenn die helle Oberfläche durch eine dunkle Oberfläche ersetzt wird, dann wird auch wieder mehr Energie aufgenommen.

speaker-1: Und dann kommt noch der Sahara-Staub oder und deckt auch noch alles ab.

speaker-0: Der kommt auch noch dabei, den gab es früher auch noch nicht so eigentlich. Aber wir sehen ganz klar, wir sind hier betroffen, wir sind stark betroffen. Wir haben aber auch, das kann man sagen aus positiver Botschaft, wir haben extrem viele Möglichkeiten. Das Risiko ist immer eine Frage von Häufigkeit von den Ereignissen, also wie viel mal hagelt es. Und dann ist die Frage, Ist jemand da und ist jemand verwundbar und wie gut kann man sich schützen? Die Verwundbarkeit nimmt zu, weil wir mehr Leute haben, mehr Infrastruktur, mehr teure Autos, die kaputt gehen. Aber gleichzeitig nimmt die Fähigkeit zu, sich dagegen zuwirren. Bessere Wetterprognosen, bessere Alarmsysteme, Versicherungen, technische Möglichkeiten. Wir können uns in vielen Bereichen relativ gut absichern. Selbst in Platten...

speaker-1: Versicherung, da wäre ich jetzt gerade drauf gekommen.

speaker-0: Selbst das Beispiel Platten ist, bis auf eine Person ist niemand gestorben, weil man dieses Ereignis sehr gut verstanden hat, gemessen und evakuiert hat. Wir können mit den Risiken bis zu einem gewissen Grad umgehen, aber wir müssen vorausschauen, wir müssen gut platten.

speaker-1: Ich komme gerade nochmal auf Platten zurück und auf diese Situation. Du bist an der ETH, ihr habt bei der ETH auch das Thema Space, wo ja wieder ganz neue Möglichkeiten gibt durch die Weltraumforschung, durch künstliche Intelligenz, durch dieses Szenario-Building und so weiter, eben auch da Daten zu sammeln, Wetter-Szenarien zu machen, zu kreieren. Der Punkt ist aber auch ein anderes. Jetzt sage jetzt sagt zum Beispiel eine Region, du sagt es Kandersteg, Achtung eigentlich Bergrutsch, Hangrutsch etc. Es gibt Gebiete in den USA, aber auch mittlerweile in der Schweiz, wo dann die Versicherung sagt, Hausversicherung, Immobilienversicherung und so weiter. Da lassen wir mal die Finger davon. Das heißt, es hat aber auch wirtschaftliche und gesellschaftliche Auswirkungen. Thematik.

speaker-0: Absolut, es gibt mehrere Aspekte. Das eine ist grundsätzlich die Versicherbarkeit von Risiken. Die kann nur funktionieren, wenn die Risiken zufällig sind. Einmal brennt es hier, einmal brennt es da. Aber wenn es überall gleichzeitig brennt, dann hat die Versicherung ein Problem. Solange die Schäden ein bisschen punktuell sind, dann zahlen alle, damit das Einzelne wieder aufgebaut werden kann. Wenn bei dem Klimawandel gewisse Dinge sehr grossflächig passieren, wie in Florida oder wenn die Wirbelsstürme in sehr grossen Gebieten treffen, dann werden die Schäden von einem einzelnen Ereignis so wahnsinnig hoch, dass sie kammelbezahlbar sind. Dann ist es eine Frage, ob die Versicherung das überhaupt stimmen Die zweite Frage finde ich auch noch spannend, die Frage von Solidarität.

speaker-1: Genau so.

speaker-0: In den USA ist es so, dass die Versicherung das eigentlich nicht muss. Wenn sie sagt, ist mir zu hoch, Risiko, dann macht sie es einfach nicht mehr. Das es in der Schweiz zum Beispiel nicht. Wir haben in den meisten Kantonen eine kantonale Gebäudeversicherung. Nicht die Praxen, alles. Aber die meisten haben ein Solidaritätsprinzip, dass die Prämien aufgrund des Wertes Hauses bestimmt.

speaker-1: ...

speaker-0: Egal, dieses Haus steht. Wenn das Haus in Latten steht oder an einem exponierten Ort, zahle ich nicht mehr Prämien, als wenn es irgendwo im flachen Gebiet steht. Wir bestrafen die Menschen nicht unbedingt, je nachdem, wo sie sind. Wir haften quasi solidarisch. Das ich eigentlich eine schöne Sache, aber es ist nicht immer ganz so klar, wie lange das noch bestehen wird. Die Frage ist, die Versicherung irgendwann sagen, dein Haus ist exponiert, du musst mehr zahlen oder will versichern, nicht mehr?

speaker-1: Also meine persönliche Erfahrung ist, ich habe in Grindelwald, in Schale gehabt und dann hat irgendwann die Gemeinde Grindelwald, das ist ja sieben Berggebiete, gesagt, ja grüne Zone, gelbe Zone, rote Zone und auf einmal stehen Häuser in der roten Zone, vorher... Und da gehen die Versicherungen hin und sagen, wir haben jetzt hier eine Karte, du bist in der roten Zone, wir müssen dich nicht mehr versichern, wir können dich nicht mehr versichern.

speaker-0: Dann ist der Fehler, dass man diese roten Zonen überall das Schale-Gebald hat.

speaker-1: Und damals gab es das eben noch nicht. Weil es ist natürlich auch alte Familien, alte Gebäude, alte Chalets. Da gab es diese ganzen Themen noch gar nicht.

speaker-0: Was macht man, wenn die Risiken sich ändern? Spannend ist, wenn ein Dorf wie Brienz oder Kanderstein gefährdet ist und man darf dort nicht mehr wohnen. Wer zahlt für das Haus? Normalerweise zahlt die Versicherung in das Haus weg, aber wenn das Haus noch steht, zahlt sie eigentlich nicht. Solange es noch steht, auch wenn es nicht mehr wohnbar ist. Oder wer zahlt für den Boden? Die Versicherung ist nur das Haus, aber das Land ist es nicht. Schwierig.

speaker-1: Schwierige Situation.

speaker-0: Aber wir haben mit den technischen Möglichkeiten aus Spacerman Möglichkeiten aus dem Weltall das Monitoring zu machen. Wir können es am Boden machen, wir haben Gefahrenkarten, haben Metaprogramme. Wir sind eigentlich relativ gut im Umgang mit Gefahren, wenn wir es gut organisieren. Dann muss man einfach bisschen schlau sein und sich nicht verleiten lassen und das Gefühl haben, ich baue irgendwas, man muss das ernst nehmen. Dann geht das schon.

speaker-1: Jetzt ist ja die letzten Tage was lustiges passiert. Wir haben hier über 37, 38, 40 Grad in Deutschland, der Schweiz, in Österreich, überall. wir haben dann noch zu Hause gesagt, jetzt haben wir endlich Sommer, jetzt warten wir mal, bis die Autobahnen gesperrt werden, weil eben die Platten sich öffnen, weil die Straßen kaputt gehen, weil die Tramschienen sich verbiegen und so weiter. In Dubai, wo es im Sommer 50, 60 Grad ist, in Abu Dhabi, wo es im Sommer 50 Grad heiß ist und so weiter. Die haben auch Teer, die haben auch Straßen. Was machen die im Straßenbau? Was machen die anders? Weil dort ploppt im Sommer dann der Teer und der Beton nicht auf.

speaker-0: Ich ehrlich sagen, ich weiss nicht, wie sie die Strasse machen. Aber ich glaube, das zeigt uns, wir unsere Infrastruktur planen mit gewissen Rahmenbedingungen. In der Schweiz gibt es die Architekten und die Ingenieure, die SCA-Normen. Die Norm sagt, die Wand muss so sein und der Abfluss muss so dick sein. Typischerweise sind diese Normen basierend auf Daten zwischen 1960 und 1990. Also Wasserabflüsse z.B. waren in der Schweiz. Bis vor Kurzem passierten sie auf Zahlen, 50 Jahre alt Und das Problem ist, heute ist die Welt anders. Und wenn wir heute bauen und das Gebäude noch 50 Jahre oder sogar 100 Jahre stehen soll, muss man mit den Zahlen bauen für 2100. Das heisst, wir müssen uns überlegen, nicht was ist heute oder was war vor 30 Jahren, sondern welche Anforderungen muss dieses Gebäude erfüllen? Oder diese Staumauer oder diese Strasse kann in einer wärmeren Und das muss jetzt geschehen. Das heisst, wir müssen anders bauen. Wir müssen nicht nur bauen, damit das Haus gut isoliert ist im Winter wegen dem Heizen, sondern wir müssen auch anders bauen, damit das Haus im Sommer gut funktioniert. Man hat in den letzten 20, 30 Jahren angefangen, Süden Fensterfronten, von oben bis unten, von...

speaker-1: den Bau in der Z...

speaker-0: riesige Fensterfronten, schön, wunderbar, macht einen schon Spass, wenn viel Licht drin ist. Im Sommer unerträglich. Entweder muss die Fensterfront so gut sein, dass es besser isoliert, oder vielleicht muss man das Fenster ein bisschen kleiner machen, oder vielleicht bisschen mehr gegen Osten statt voll gegen Süden. In Italien zum Beispiel kann man auch leben und es ist noch wärmer, aber da sind die Häuser anders gebaut. Da hat man keine so grossen Fensterfronten, hat man sehr dicke Mauern,

speaker-1: Die Häuser sehen ja aus, die Fenster sehen ja aus, teilweise wie Schießschaden. Aber im Sommer ist es schön kühl und im Winter ist es warm. haben früher schon gewusst, das geht.

speaker-0: Man kann das schon besser machen, man muss sehr vorausschauend planen. Das ist im Bereich von Gebäuden bis jetzt doch zu wenig passiert. Das wird für Stromnetze sein, wird für Gebäude sein, das für alle möglichen Infrastrukturen, muss das jetzt bisschen neu gedacht werden.

speaker-1: Bei dir in der ETH Wiffel, Menschen arbeiten mit dir und forschen an diesen Themen?

speaker-0: Wir sind im Moment etwa 7-8 Professuren im Bereich Klima und Wetter im engen Sinne. sind etwa 120 wissenschaftliche Mitarbeiter, Doktoranden, Postdocs usw. Wenn man es bisschen grösser fasst, gehören wir wieder zur Umwelt. Systemwissenschaften, das geht von Bodenökosystemen, Wasser- Kohlenstoffkreislauf, bis in die Ernährungsfragen, wie kann man 10 Milliarden Menschen ernähren und welche Sorten wachsen und so weiter.

speaker-1: In der Schweiz bei 10 Millionen, oder?

speaker-0: Ja, dann sind wir bei 700, 800 Menschen, sich in diesen Umweltfragen austoben. Aber es ist natürlich sehr breit. Es geht in die Ökonomie, es geht in die Politikwissenschaften, wie macht man politische Anreizsysteme, es geht in die Glossologie, in die Naturgefahren. Das Ganze ist nicht so ganz scharf abzudrehen. Aber es gibt viel Expertise an der Ethnologie.

speaker-1: Hört die Politik euch zu?

speaker-0: Ja, würde ich sagen. Einige hören zu, andere weniger, und einige hören zu, aber sie machen trotzdem etwas anderes. Aber wie wir vorhin gesagt haben, das eine sind die Fakten, das andere sind die politischen Entscheidungen, die aus diesen Fakten folgen. Und da müssen wir akzeptieren, dass die Wissenschaft nur ein Element ist in diesem ganzen Zirkus.

speaker-1: Wann warst du das letzte Mal auf dem Class C3000?

speaker-0: Klassier 3000 schon ein paar Jahre nicht mehr. finde es dort oben... Einerseits im Sommer ist es tragisch, wie es aussieht. Im Winter finde ich es oben langweilig, weil es mir zu flach ist.

speaker-1: Dann der nächste Kletzscherzug gestartet.

speaker-0: Ja, das wäre der nächste Gletscher. Aber da ist nicht mehr viel übrig. Dem gebe ich auch nicht mehr viel Zeit. In wenigen Jahren wird das ganz schwierig sein.

speaker-1: Retro in wenigen kurzen Sätzen. Was können wir ändern? Was müssen wir ändern? Kurzfristig. Und was muss passieren in den nächsten zehn Jahren, wir dieses Szenario, was wir auch gesehen haben im Film und so weiter, ein bisschen bremsen können?

speaker-0: Also erstens, man kann das lösen. Wir haben im Prinzip die Möglichkeiten, Herausforderungen zu lösen, insbesondere in Europa und noch mehr insbesondere in der Schweiz. Mit so viel Technologie, so viel Geld, so viele gut ausgebildete Menschen. Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass jemand sagt, das geht nicht. Es ist eine Frage des politischen Willens. Was muss passieren? Wir müssen die CO2-Emissionen auf Netto Null bringen, das heisst weg. weg von Kohle, Ölheizungen, Verbrennungsmotoren. All diese Fossilen müssen weg. Das müssen wir durch erneuerbare Energie, Elektrifizierung und Effizienz lösen. Das ist auf Seite der Vermeidung. Auf der Seite der Anpassung muss gleichzeitig passieren, dort muss man sich wappnen, wo die Risiken gross werden. Wir haben in Landwirtschaft gesprochen, im Tourismus, über Naturgefahren, über alles mögliche, Hitze in den Städten. Alter!

speaker-1: Die enge Bebauung oder also Hitze in den Städten. Es gab jetzt gerade wieder ein Artikel über da wurde Mainz Mainz als Beispiel genannt dieses verdichtete bebauen aber auch das abschließen oder dass das das verschließen versiegeln verschließen von den von Boden

speaker-0: Genau, die städtebauliche Maske ist ein riesiges Thema. waren vor ein paar Tagen in der Europaallee, gerade neben dem Bahnhof Zürich. Dort hat man wunderschön einfach einen Platz betoniert. Die Stadt hat gemessen 47 Grad auf einen Meter Überboden. Das ist absurd, Das heisst, braucht Begrünung, braucht Bäume, braucht Schwammstatt, das Wasser muss versicken können, auch die hohen Abflüsse bei starken Niederschlägen und Maßnahmen im Gebäude brauchen. Aber wenn wir noch das letzte Element, also die Vermeidung, die Anpassung und das Dritte ist einfach, wir müssen vorwärts schauen und wir müssen uns gesellschaftlich engagieren. Das gilt für uns alle. Wir haben einen eigenen Fussabdruck, sagen wir manchmal, das ist das, ich Was für ein Auto habe ich, wo fliege ich hin oder wo fliege ich nicht hin. Aber ich habe einen, was die Leute manchmal als Handabdruck bezeichnen, dass ich mir überlege, was kann ich tun, aktiv die Diskussion irgendwo weiter zu bringen. Das heisst, in meinem Fall, gehe ins Bundeshaus, ich spreche mit Mitgliedern des Parlamentes, spreche mit Privatwirtschaftsvertretern. Wir versuchen die Themen, die Lösungen zu platzieren und zu sagen, was könnte man tun. Vorträge, Medieninterviews usw. Es braucht eine Aufbruchssimmung und ein gemeinschaftliches Verständnis, dass wir ohne irgendeinen politischen Rahmen nicht weiterkommen. Diesen müssen wir vorwärts drehen.

speaker-1: Vielen lieben Dank, Professor Reto Knutti, für das super spannende Gespräch. Ein riesiger Applaus heute Morgen noch, bevor du in die ETH gehst. Vielen lieben Dank.

speaker-0: Danke, Oli.