Christoph: Wunder gibt es immer wieder, sagt Katja Ebstein 1970 für Deutschland beim Eurovision Song Contest in Amsterdam und vielleicht liegt darin etwas zutiefst Menschliches. Wir lieben Geschichten von Momenten, denen das Unmögliche möglich wird. Seit jeher suchen wir nach Erklärungen für das Unerklärliche und doch glauben wir manchmal lieber an das Wunder, selbst wenn die Realität längst eine andere Antwort bereithält. Und genau ⁓ eine solche Geschichte geht es heute. ⁓ ein Ereignis, das wie ein Wunder erzählt wird. Etwas scheinbar Unmögliches wurde wahr und obwohl die Realität dahinter weitaus nüchterner sein könnte, lebt die wunderbare Version bis heute weiter. Heute sprechen wir über das Wunder von Bern. Juli 1954 im Berner Wanktorfstadion steht die deutsche Nationalmannschaft im Finale der Weltmeisterschaft. Der Gegner Ungarn, eine Mannschaft, die seit Jahren ungeschlagen ist und als haushoher Favorit gilt. Doch Deutschland gewinnt 3 zu 2 und ist Weltmeister. Ein Sieg, der schon bald weit mehr als nur ein Fußballspiel sein sollte. Er wird zum Symbol für Aufbruch, Selbstvertrauen und eine neue deutsche Identität. Das Wunder von Bären ist geboren. Doch was, wenn dieses Wunder gar nicht so wunderbar war? Denn Jahrzehnte später tauchen Fragen auf. Fragen nach dem, was damals in Bären tatsächlich passiert ist. Es geht ⁓ mysteriöse Spritzen, ⁓ Substanzen. und ⁓ einen Verdacht, der den größten deutschen Fußballmythos in ein völlig anderes Licht rücken könnte. Was ist also damals passiert? Heute schauen wir genauer hin. Willkommen bei Fußballlegenden. Christoph, ich sag dir, das war ein toller Pitch. Und ich sag ganz bewusst, weil der eine oder andere beobachtet haben, dass wir unter dem Intro geredet haben, der Herr ist so selbstkritisch. Das war ein wunderbarer Pitch. Du hast die Latte letzte Woche sehr hochgelegt, und war der Pitch natürlich einwandfrei. das stimmt natürlich. Da wollte ich heute nachziehen, das hat mir nicht ganz gefallen. Aber es war in Ordnung. Lasst den Christoph mal bisschen Liebe da, schreibt es in die Kommentare. Auf Spotify gerne, da gibt's eine Kommentarfunktion, das wissen nicht alle. Ich wusste es auch erst, als uns jemand auf einer unserer Folgen mal kommentiert hat. Darf ich's ersten Mal mitbekommen? Nein, kommentiert gerne. Und lasst ein bisschen Liebe, das war ein toller Pitch, du hast es mit diesem Wunder aufgemacht. hab ich mir gedacht, wann kommst du zum Wunder von Bern? mein, es war klar, ⁓ was es geht. Du weißt es ja Aber den Pitch hab ich trotzdem zum zweiten Mal. So transparent sind wir. Ja, gibt dann, wir haben leider, wir haben vorher ein bisschen Mist gebaut. Wir hatten schon eine Folge am Laufen, die lief dann schon eine halbe Stunde, zumindest dachten wir das. Und dann haben wir zur Kamera geschaut und gemerkt, dass die Kamera gar nicht mehr läuft. Jetzt sitzen wir da. Machen das nochmal. Machen das nochmal. Vielleicht ist es eine Chance, es diesmal besser zu machen. Es lief vorher auch wunderbar, aber jetzt machen wir es halt nochmal. Wir machen es cooler. Wir machen es trotzdem cooler. Jetzt kann man schon ... Die erste Überlegung, was könnte man noch besser machen? Nein, also ... Wir sprechen über das Wunder von Bern. glaub, ist kein Geheimnis. wirst dich schon fragen, warum hab ich eine Chelsea-Jacke an? Tatsächlich. Soll ich dir das erklären, warum ich eine Chelsea-Jacke anhabe? Passt dir nicht zu zum Thema. Wir versuchen ja hier bei Fußballlegende noch immer möglichst, zum Thema passende Inhalte zu präsentieren. Ach so. Wirklich? Also, zum Thema passende Trikots auch anzuhaben, zu präsentieren. Das ist mir heute ... Kann man darüber diskutieren, wie gut mir das gelungen ist. zwar ... Willi Steffen, der erste Spieler, der erste Schweizer Spieler, der für den FC Chelsea gespielt hat, wurde in Bern geboren. Okay. Das ist der ... Das ist mein Bezug. Das ist der Connex. Wenn ich ehrlich bin, ich bin heute aus der Hausgegangene und hab vergessen, was Passendes einzupacken. für diese Folge. Dann hab ich gesucht nach irgendeinem Bezug und das war der. Der ist okay. Du hast ihn gefunden. Und du hast dir gedacht, du ziehst den Streifen an, oder? Ich zieh mir Streifen an, ja. Passt auch. Das war ja früher auch modern, Ja, voll. Mit den 50 Jahren. Absolut voll. Mit dem braunen Ton. Brauner Ton, ist nicht so. Das wollte ich jetzt nicht suggerieren mit dir. Aber gut. Aber ja, springen wir rein in unser tolles Thema. Falls sich jemand fragt Leise hier stellen. Falls sich jemand fragt wo der liebe Paul ist, der hat's heute leider wieder nicht geschafft. Deswegen machen wir heute zu zweier, das hat gegen Schalke schon super funktioniert. Es geht ⁓ das Wunder von Bern im legendären Wankdorfstadion. Wankdorfstadion, ich denk. Wie soll ich den Ablauf machen? Ich musste den Witz noch mal bringen. Ich hab den bei der ersten Aufnahme auch schon gemacht, find ihn noch total lustig, der Christoph glaub ich nicht. Der Ablauf ist der Folgende, du hast einen Pitch erklärt, jetzt werden wir darüber reden, Da würde ich mich freuen, wenn du kurz über den generellen Turnierverlauf sprichst, was da eigentlich so passiert ist. Dann rede ich über die möglichen Vorwürfe des möglichen Doppings der deutschen Nationalmannschaft, die zu dem Erfolg geführt haben sollen. Wenn man bestimmten Leuten glaubt, die es nicht so gut meinen damit, oder mit den Deutschen meinen. Da gibt es natürlich immer zwei Seiten dieser Theorie, dieser Münze. Und zum Ende hin präsentieren wir zwei Thesen, wo es so etwas, oder zwei ... Ereignisse, Vereine, wo so ein ähnlicher Fall auch noch mal vorgekommen ist. bin sehr gespannt, was du vorbereitet hast. find, ich was sehr Cooles. Ja, WM 1954. Ich würd sagen, ich start kurz rein mit der Tatsache, dass, wenn man sich heute anschaut, Deutschland gegen Ungarn, ein 3 zu 2, Deutschland wurde zum ersten Mal Weltmeister, würde man sagen, ja, gegen Ungarn, war vielleicht damals noch so eine schlechte Mannschaft. Ja, aber überraschend tut mich das auch nicht, dass die Deutschen gegen Ungarn gewinnen. Aber Ungarn, ich habe es schon angesprochen in meinem Pitch, der haushohe Favorit seit vier Jahren waren die Magianen, wie man sie auch nennt, umgeschlagen. Sie haben auch bereits schon der Vorrunde gegeneinander gespielt, Deutschland, also der BRD und Ungarn. Es gab damals bei diesem Turnier vier Gruppen mit jeweils vier Mannschaften. Und Deutschland war eben auch mit Ungarn in einer Gruppe, was ganz interessant ist, wenn man sich die Gruppen mal anschaut, dass es da unterschieden... wurde damals zwischen gesetzten und ungesetzten Mannschaften. Und die gesetzten Mannschaften spielten damals nur gegen die umgesetzten Mannschaften. Also in der Gruppe hat man gar nicht gegen jeden gespielt. Das heißt, Ungarn und Türkei waren in dieser Gruppe gesetzt und Deutschland und Südkorea waren umgesetzt. Das heißt, die beiden Teams haben jeweils gegeneinander gespielt und so eben auch Ungarn gegen Deutschland. Und in der Gruppenphase Sah das noch sehr, sehr ernüchternd aus für die BRD, für Deutschland? War das vielleicht das erste Spiel? Ich glaube schon, gell? Das ist eine sehr, sehr gute Nein, das muss das erste Spiel gewesen sein für die Deutschen gegen Ungarn. Du kannst gern nachschauen, aber ich bin mir zu 99 Prozent sicher, gleich mal mit einem 3 zu 8 reinzustarten ist nicht unbedingt ... 3 zu 8, genau, das ist das Ergebnis gesagt. Ach so, aber dann du es noch nicht verraten. Ich hab's nicht verraten. Also es war ein 3 zu 8. Also es war eine absolute Katastrophe für die deutsche Nationalmannschaft. Klar, gegen Ungarn. Es gibt aber auch eine Erklärung dafür, warum das erste Spiel so in die Hose gegangen ist. Ja, weil auf deutscher Seite wurde sehr geschont in diesem Spiel. Weil man eigentlich schon auf ein anderes Spiel bisschen gelinst hat, nämlich gegen die Türkei, und das war das Entscheidendere. Und ⁓ sich dann weiter für die K.o.-Runde zu qualifizieren. Und ja, das sah dann im Finale dann doch ganz anders aus. Ja, aber ich finde allein die Tatsache, man schon Spieler, also Sepp Herberger, Tränen der deutschen Nationalmannschaft, hat damals fünf Stammspieler bei dem ersten Spiel gegen Ungarn rausgelassen, zeigt, aufgrund der Tatsache, dass er sagt, das Spiel ist so aussichtslos, wir gehen all in im zweiten Spiel und lassen da ein paar, ich will nicht sagen Reservisten, aber nicht alle Stammspiele spielen, schon ein paar Kicker gegen Ungarn und dann geht das 3 zu 8 aus, wurde danach auch ziemlich böse von Fans, die ihm irgendwelche Briefe zugeschickt haben mit nicht so schönem Inhalt. Und natürlich auch die Medien. Ich muss mich korrigieren. Nein! Deutschland hat das erste Spiel gegen die Türkei gemacht, ich hab mir schon gedacht, war am 17. Juni. Und danach, wie du siehst, das zweite Spiel war dann gegen Ungarn ein 8 zu 3. Und man hat für die Spiele ja damals nur zwei Punkte bekommen, wenn man gewonnen hat. Und Deutschland stand dann eben nach diesen zwei Gruppenspielen mit zwei Punkten da, genauso wie die Türkei, die hat auch nur zwei Punkte erreicht. Aber deswegen hat man ja dann auch noch mal gegen die Türkei gespielt. Das hat mich wahrscheinlich bisschen durcheinander gebracht. Aber er wurde trotzdem sehr scharf kritisiert dafür, dass er Spieler geschont hat, dass es eben so böse ausgegangen ist gegen Ungarn. Die deutschen Medien haben dann geschrieben, ich muss es kurz raussuchen. Die waren nicht erfreut. Die waren überhaupt nicht erfreut. Der hat ihm geschrieben, sein taktisches Manöver schädigte den deutschen Sport. Heute wissen wir, die waren nicht so Nein. Sah anders aus. Deutschland hat das zweite Spiel gegen die Türkei. Genau, haben sie dann gewonnen mit Ich hab sieben zu zwei. Also ganz crazy Ergebnisse, die da noch waren. Ich hab mir das mal so gedacht im Vergleich zu der letzten WM, wir hatten. Weil da hätte man wahrscheinlich auch gedacht, wenn man so Mannschaften gesehen hat wie Kongo oder Kura Sahu war auch dabei, dass da vielleicht auch solche Ergebnisse entstehen. Das war aber dann nicht so. Da sieht man, wie sich der Fußball vom Niveau her natürlich gesteigert hat. Das ist ⁓ klar. Aber trotzdem ganz spannend. Da gab es ein 7 zu 2. Und Deutschland stand damals im Viertelfinale. Und im Viertelfinale ging es dann gegen Jugoslawien. Das war ein normales Ergebnis, nämlich 2 zu 0. Und im Halbfinale traf man auf ... normales Ergebnis, ja. Im Halbfinale traf man auf Österreich. Ja, da schaut's dann für die Österreicher, also für uns, nicht mehr ganz so rosig aus, weil da verlor man mit 6 zu 1. Also die Österreicher damals grundsätzlich schon ein tolles Turnier gespielt. Wir sind am Ende dritter geworden, haben auch unsere Gruppe souverän als Erster abgeschlossen mit zwei Siegen. Und ... ja, dass es dann so ausgeht. Im Viertelfinale hat man gegen Wien gespielt, gegen die Schweiz, genau, da hat man sieben zu fünf gewonnen. Genau, die Hitzeschlacht von Lausanne war das damals. Und auch du hast vorhin schon diesen Fakt genannt, aber also bei unserer ersten Aufnahme, bitte wiederhole nochmal, weil ich finde das echt krass. Dieses Spiel, dieses 7 zu 5 war das höchste Ergebnis oder das Ergebnis mit den meisten Toren bei einer WM-Endrunde. heute. Bis heute. Das ist krass. Also außer da ist jetzt irgendwas, was ich übersehen habe, aber ich habe das heute nochmal gecheckt und das ist immer noch das höchste Ergebnis bei einer WM-Endrunde. Es ist ja so, das ist meine persönliche Theorie. hast gesagt, die Hitzeschlacht von Lausanne war insgesamt ein extrem heißes Turnier. Sehr viel Sonne. Ich bin ja der Meinung, gerade damals, wo der Fußball war jetzt auch schon zu dem Zeitpunkt 100 Jahre alt ungefähr und trotzdem war deutlich weniger weitentwickelt, er heute ist. ja irgendwie logisch. Aber damals haben wahrscheinlich so körperliche Attribute, also eine extreme gute Fitness zum Beispiel, dann doch eine Rolle vielleicht doch deutlich mehr eine Rolle gespielt als heute, weil heute sind alle auf einem ähnlichen Fitnesslevel. Macht sich auch noch ein Unterschied, aber damals war das noch krasser. Dann kam so etwas eben zustande. Wenn du paar Kicker hattest, die bei großen Vereinen spielen, das Gang und Gebe ist, bist du deutlich besser dran. Dann kommen vielleicht solche krassen Ergebnisse zustande. Das Spiel gegen Deutschland haben wir mit 6 zu eins verloren. Das waren auch keine Profis, man sagen. Der Profibetrieb in dem Sinn ... wie wir ihn heute kennen, der war damals noch nicht etabliert. Das Feierabendbier während dem Turnier war gang und gäbe. Oder dass man mal gefeiert hat nach einem Sieg in der Vorrunde oder so. Mit Alkohol gefeiert. Das gab's natürlich und das gab's später dann auch noch. Liebe Grüße, Mario Basler. Aber wurscht. Auf jeden Fall war das Österreich-Spiel dann für uns nicht so gut für die Deutschen, gut. Und sie sind ins Finale eingezogen und trafen dann auf diese scheinbar unbesiegbaren Ungarn. Die dann auch ja, am Anfang des Spiels, so weitergemacht haben, wie sie aufgehört haben im Vorrundenspiel gegen Deutschland, nämlich mit dem Tore schießen. Nach acht Minuten stand es 2 zu 0 für Ungarn. Ja. Ference Puskás und Joltan Cibor. Das hast du sehr schön ausgesprochen. Ist auch zu 1000 Prozent akkurat? Ich glaube nicht. Zu 99 Prozent, wenn die 99 Prozent bedeuten, ist ja viel, wissen. Nein, viele waren damals der Ansicht, oder hatten das Gefühl, okay, jetzt geht's schon wieder los, jetzt schießt Ungarn schon wieder Deutschland. Aber dann, aber dann ... Aber dann noch nicht, aber der ungarische Trainer hat das gesagt. Was hat der ungarische Trainer gesagt? Der ungarische Trainer Gustav Sebes hat gesagt, nach dem 2 zu 0 ... Und ich zitiere, wir können uns nicht erlauben, Endspiel wieder mit 8 zu 3 zu gewinnen. Das können wir der FIFA nicht antun. Und das ist schon Wahnsinn. Es ist Zeug von einer gewissen Arroganz, zeigt mir aber nur wieder, wie gut Ungarn eigentlich beieinander war zu dem Zeitpunkt. Also es war ja eine Mannschaft, vier Jahre, das muss man sich mal auf die Zunge zergehen lassen, vier Jahre nicht verloren hat. Ja, die haben, hab da gelesen, haben zum Beispiel England aus dem Wembley Stadion geschossen, glaube ich. auch keinem sehr hohen Ergebnis. Nagelt mich nicht drauf, ich bin mir sicher wie hoch. Es war ein weltklasse Team. die das dann aber doch noch aus der Hand gegeben haben, das Spiel zu Ende zu bringen. Was ist im weiteren Verlauf passiert? Ähm, ja, genau. Die Deutschen kamen zurück in der zehnten Minute, schon der Anschlusstreffer von Max Morlock mit dem 1-2. Und in der achzehnten Minute dann Helmut Rahm, der wird dann noch sehr berühmt nach einer Ecke von Fritz Walter, kommt da an den Ball und macht den Ausgleich zum 2-2. Und dann kommt's, wie's kommen muss, wir alle wissen den Ausgang, das Spiel plätschert vor sich hin, aber die Deutschen Plätschern. Plätschern ist ein relativ gutes Wort. Gutes Stichwort, weil es war das einzige Spiel bei dieser WM wahrscheinlich, wo's geregnet hat. Mehrheitlich waren sie ja, war's ja sehr sonnig, was heißt, Jetzeschlacht von Lausanne. Genau. Dazu später aber mehr. Die Ungarn ... Machen das ... Die Ungarn nicht, aber die Deutschen machen das. Die Deutschen machen das. Die Ungarn geben das aus der Hand. Die Deutschen schießen nach der 80. Minute noch das 3 zu 2. Also kurz vor Schluss. Und sind damit Weltmeister. Darf ich den Kommentator zitieren? Bitte, mach's Christoph. Das kennt ja jeder, ich. Oder das hattest du auch im Ohr? Ja, natürlich. Legendärer Kommentator. Von Zimmermann, Radiokommentator. Und der hat gesagt in der 84. Minute, ich zitiere, aus dem Hintergrund, müsste ran schießen. Ran schießt! Tor! Tor! Tor! Tor. Genau. Und weiter noch, halten Sie mich für verrückt. glaube auch, Fußballleihen sollten ein Herz haben, sollten sich mitfreuen und sollten jetzt Daumen halten. Und Sie haben dann dieses 3-2 über die Bühne gebracht und waren zum ersten Mal ... Weltmeister. Ein Ergebnis, das total überraschend kam. haben schon über diese eigentlich klare Favoritenrolle oder klare Ausgangslage vor diesem Spiel gesprochen. Das war tatsächlich so unglaublich, dass man es auf Seiten der Ungarn ... nicht ... allein durch sportliche Skills oder das sportliche Ereignis selbst erklären konnte. Also man ist davon ausgegangen, okay, da muss irgendwas mit schiefen Dingen vonstattengegangen sein, sonst hätten wir das nicht verlieren können. Wie kannst du in der Vorrunde drei zu drei gewinnen und dieses Finale dann, wo es wirklich drauf ankommt, dieser Star-Truppe verlieren? Das heißt, damals wurden schon, weil das ist so bisschen auch das Thema der Folge ... Da sind schon die ersten Vorwürfe hochgekocht, dass da nicht alles mit rechten Dingen zugegangen ist. Hat nicht der Herr Buschkasch direkt nach dem Spiel schon gesagt, da was im Busch Ob's direkt nach dem Spiel war, ich dir grad nichts sagen, aber er hat vorwürfen geäußert, dass die Deutschen gedopt haben. Vorwürfe waren, die Deutschen müssen gedopt haben, was die da geleistet haben. Du führst 2-0, und dann verlierst du das so, dass das Da muss irgendwas gewesen sein. Wurde dann auch der DFB das nicht so gut aufgenommen. Hat dann mehreren Stadien, wo der quasi gebannt, verbannt. durfte... Puschkasch. Ja, Puschkasch, genau. Er hat seine Aussage irgendwann zurückgezogen. Aber wenn du vier Jahre ungeschlagen bist, dann kommt dir dann eine Niederlage auch mal irgendwie komisch vor. Da denkst du dann, wie geht das? Ja, auch mit diesem Hintergrund, ne? Gerade Deutschland. Die hast du in der Vorrunde, wie gesagt, weggeklatscht und dann passiert das. Ja, und tatsächlich sollte diese Vorwürfe so ein bisschen ... Mehr Substanz kriegen. Mehr Substanz kriegen, und schon relativ bald. Mehr Substanz kriegen, genauer gesagt, zum Ende des Jahres hin, 1954 schon, als plötzlich sehr viele Spieler der deutschen Nationalmannschaft rein zufällig an Gelbsucht erkrankt ist. Was irgendwo kein Zufall sein kann. Das auch nicht so was, was alltäglich passiert. Oder kannst du jemanden, der mal Gelbsucht erkrankt ist? Glaub ich nicht. wird das wahrscheinlich öfters aufgetreten sein. das ist alle zeitgleich, ziemlich zeitgleich, ein Gelbshoch erkrankt. Es hat dann doch den einen oder anderen stutzig gemacht. Der DFB hatte sofort Angst, man könnte Dopingvorwürfe bekommen. Warum? Weil es eben ein berühmtes Amphetamin gibt zu diesem Zeitpunkt, zu dieser Zeit. Das da wie lautet? Pervitin. Pervitin hat eben die Eigenschaft, sehr leistungssteigernd zu sein, die Müdigkeit ein bisschen einzudämmen, dafür aber auch sehr langanhaltend zu sein. Also das kann man schon über 90 Minuten theoretisch irgendwie halten. Und wenn es nicht 90 Minuten sind, dann sind 60. Das reicht auch schon. Ich bin jetzt kein Arzt. Was ich aber sagen kann in meiner Recherche, Pervitin, ist leberschädigend. Und kann quasi Hepatitis verursachen. Und ein Symptom von Hepatitis kann auch Gelbsucht sein, weil eben die Leber nicht mehr perfekt funktioniert und diesen geilen Farbstoff nicht richtig abbauen kann. Und dann entsteht eben dieses gelbe Erscheinungsbild, was man auch als Gelbsucht kennt. Darum wahrscheinlich auch Gelbsucht. Deswegen auch Gelbsucht. Weil man dann gelb ausschaut. Na, ⁓ nicht lustig. Also das heißt, ja, natürlich nicht, aber das hat quasi schon den ersten ... Also das hat schon ... Da konnte man eins und eins zusammenzählen beim DFB und hatte Angst, dass diese Dopingvorwürfe quasi zum Problem werden könnten. Wohnen sie dann jetzt erst mal nicht? Klar, gab's die Kritiker, die von Anfang an das so die haben, zum Thema zu machen in der allgemeinen deutschen Bevölkerung, hat das nicht wirklich Anklang gefunden. Wie sah's denn damals aus mit Dopingkontrollen? Gab's so was schon? Das ist eine gute Frage, Christoph. Ich weiß, du kennst die Antwort. Ich leg's Ich leg's hin. verwandel dich jetzt. Und diese tolle Vorlage, tollen Laufpass. Also, Problem war, damals zu dem Zeitpunkt hat die FIFA keine wirklichen Dopingkontrollen durchgeführt. war auch keine ... Es gab auch nicht wirklich Dopingregularien. dass passiert wäre und es wäre kontrolliert worden, auf Basis dessen ... hätten die Deutschen sich grundsätzlich, wenn sie gedoppt haben, sie vorbestimmt nichts zu Schulden kommen lassen. Weil's nicht verboten war. Weil's nicht verboten war. In Deutschland war schon ein größeres Kurs. Da hat man das Thema Doping schon deutlich mehr eins genommen. Da hätte man vielleicht auf DFB-Ebene ... Hätte es vielleicht Verfahren gegeben. Aber ... Das war jetzt, wie gesagt, es konnte nicht nachgewiesen werden. Das Thema ist auch nicht wirklich groß geworden. Man hat als Deutscher oder die deutschen Fans für die war da wahrscheinlich doch das Thema, dieser heroische Sieg, dieses spektakuliches Comeback ein bisschen wichtiger. Und das hat man sich jetzt nicht so wirklich vermiesen lassen. In Sicherheit. Also für die Fans, glaube ich, war das weniger Thema, dass das dann aufgekommen ist. Da haben sie sich einfach gefreut, dass man Wildmeister wurde. Genau. Und trotzdem ist dieses Thema nicht ganz ... ja. verschwunden. Und da gibt es noch einige Gründe für. 2004 ist dieser berühmte Film, Wunder von Bern erschien. Ja, hast du ihn gesehen? Hab ich nicht gesehen? Hast du es dir angeschaut? Ich hab Ausschnitte im Trailer angeschaut und dann auf YouTube ein paar Ausschnitte, weil ich hab ihn auch nicht gesehen. Da spielt ja Lewis Klamrod mit. Kennst du Lewis Klamrod? Nee. Muss man auch nicht kennen. Der deutsche Journalist, der hart aber fair moderiert. Kennst du diese Sendung? Ja. Und der Der spielt da mit. Der spielt da als junger Bub. Als Fan. Oder? Das glaub ich jetzt nicht. Ich kenn jetzt die ganze Storyline. Aber was ich weiß, dieser Film hat doch mit dem Wunder von Bern als Titel, kann man schon ableiten, ist auch Syriads Rezeption. Der hat viel ausgelöst damals. Ja, dieses Heldentum, dieses neudeutsche Identität, das wurde da schon bisschen mehr verkauft. Also da ist eine kritische Wahrnehmung, dieses ... Titel gewinnt, gab's nicht wirklich. Ja, auf mehreren Ebenen. Aber dazu komm ich später noch. Genau. der Doping-Ebene dann ... Ist dann schon doch wieder was passiert. man hat ... Das Thema war bekannt, es war nicht völlig neu, aber die Bild-Zeitung hat das dann 2004 ... Nee, Bullshit, 2003 ist der Film erschienen, 2004 kam dann in dieser Zeitung der Bild, die quasi dieses Thema wieder großgemacht haben und auf Basis von verschiedenen Zeugenberichten, etwa der Stadion Wart damals im Wankdorfstadion, der behauptet hat, dass er Ampullen gefunden hat, also beim Sauermachen nach dem Finale, die er auch zu Tests geschickt hat. gibt es nicht wirklich, also Ergebnisse davon liegen nicht vor. Man weiß nicht wirklich, was mit diesen Ampullen passiert ist. Man hat sie auch nicht, die gibt es auch nicht mehr. Wäre sehr spannend eigentlich, wo die sich befinden. Aber ganz anderes Thema. Die gibt's sicher nicht mehr. Dann muss man nachweisen können, dass es sich ⁓ diese Ampullen handelt. Im Endeffekt ... was dieser Artikel trotzdem bewirkt hat, und der hat auch Stimmen eingebaut von diesem damaligen Mannschaftsarzt, der zugegeben hat, auch schon in den Jahren davor, dass ... Doping ... Doping hat nicht stattgefunden. Seine These ist ... Doping is bullshit. Das ist mein Handy. Das ist ein Handy. Aber was sehr wohl passiert ist, es gab Injektionen. Dass diese in Polen entdeckt wurden, sind überrascht aufgrund dessen nicht, als das er zugegeben hat. wurden Spritzen verabreicht. Er sprach aber von Vitaminspritzen, respektive Traubenzucker. Genau. Also er hat diese Doppelgerüchte abgetan, quasi ... Also mehrere Spieler der deutschen Nationalmannschaft haben das quasi so unterstützt, unter anderem Horst Eckell. der Zitat gesagt hat, wir kannten das Wort Doping überhaupt nicht. Schäfer, links außen meinte, Mannschaftsarzt habe den Spielern aufbaupräparate gegeben, die die Spieler frisch halten sollten, es ist nicht gedoppt worden. Ottmar Walther hat das unterstützt, ist der Bruder von Fritz Walther und Mittelstürmer. Und sogar ungarische Spieler wie der Keeper Gjula Krocsic. Ich hoffe, war die richtige Aussprache. Du hast dich bemüht. Ich hab ja tatsächlich ungarische Wurzeln, ich weiß nicht, ob es wusstest. Stimmt, ja. Haben wir schon mal geredet. Samuel Mâton, nicht Elbre Bohnen. Ja. Eine Phase. Nein, sagst du? Nein, ich heiße in Wirklichkeit ... Also, hab ungarische Wurzeln, auch dieses Thema ... Aber du kannst nicht ungarisch. Ich kann nicht ungarisch, ich find, auch eine sehr schwere Sprache. Aber auch der hat gesagt, dieser ungarische Keeper, keiner habe gedopt, Deutschland ist der wahre Weltmeister. Bis heute gibt es, laut meinem Recherchenstand ... Kein Zitat eines ehemaligen deutschen Spielers, gesagt hat, ich geb's zu, ich kann mit diesem Gewissensbissen nicht mehr leben, es wurde gedoppt. Wir haben ganz bösen Mist gebaut, das gibt es nicht. Also, die deutschen Spieler sind grundsätzlich, decken quasi diesen Aussagen oder decken quasi Logan den Rücken, Franz Logan, der Mannschaftsarzt. Und die Spieler, die ... haben nicht alle Injektionen bekommen. Die Spieler, die es nicht bekommen haben oder nur selten welche bekommen haben, sagen, sie wussten zum Teil auch gar nicht, was da verabreicht worden ist. Also man hat das einfach so gemacht. Vom Pervertin sollte also quasi keine Rede sein. Dennoch gibt's Indizien, die heute so ein bisschen darauf schließen lassen oder diese These so bisschen mehr befeuern, dass der gedobt worden sein könnte. Zum Beispiel gibt's da eine berühmte Geschichte vom Doppeltorschützen des Finales. Ja. Von Helmut Rahn, der das 2 zu 2 und schließlich auch das 3 zu 2 gemacht hat, wie du es vorhin schön mit deinem Kommentar demonstriert hast. der kurz vor dieser WM mit Rot-Weiß-Essen in Südamerika war, dort beobachtet hat, wie latinamerikanische Spieler auch solche Injektionen bekommen. Das waren keine Vitaminspritzen, das waren Topingsstoffe, die diese Leistung gesteigert haben sollen. Und das habe er dann quasi dem deutschen Mannschaftsarzt, respektive dem Trainer Herberger, quasi Herberger, vorgeschlagen, ob das nicht eine Möglichkeit wäre. Herberger war anscheinend auch wirklich angetan. Also Herberger wollte ... oder hat den Mannschaftsarzt gefragt, das möglich wäre. Laut eigenen Aussagen logen meint, nein, Zitat, er mache solche Sauerei nicht. Das kann man im Nachhinein immer leicht behaupten. Wir können's auch jetzt nicht feststellen. Wir müssen in dem Fall ausgehen, im Zweifel des Angeklagten, der spricht die Wahrheit. Es zeigt trotzdem, und das find ich spannend, dass dieses Thema durchaus da war. Man hat innerhalb der deutschen Nationalmannschaft darüber diskutiert, ob man nicht solche Stoffe wie Pervitin, was ja ein Mittel war, das im Zweiten Weltkrieg, also wenige Jahre zuvor, massenhaft verabtrecht wurde bei Soldaten. Genau, es war im Umlauf, und auch viele aus der Mannschaft haben ja auch gedient im Krieg. Das heißt, das kannte man, die sogenannte Panzerschokolade, wie man sie auch nannte. Dieses Mittel war gar und gäbe während dem Zweiten Weltkrieg. Darum kannte es höchstwahrscheinlich auch die Spieler und der Arzt sowieso. Die Frage ist jetzt, war die Hemmschwelle dann doch zu groß? Gab's die Hemmschwelle überhaupt? War's dann doch zu seine Sauerei, Logan es sagt? Ich find, es gibt ... Ich find, gibt da ... Es gibt ... Also, es gibt diese Geschichte, diese Vorwürfe. Ich find aber eine Sache sehr spannend, die kurz noch einwerfen muss, die so ein bisschen ... Bitte schön. Ja. Die so ein bisschen beides so trägt. ... Gelbsucht ist ... Oder die Tatsache, dass das Gelbsucht bei den Spielern aufgetreten ist, vielen Spielern, sehen viele als Indiz dafür, dass gedobt worden ist. Es ist ein Beweis dafür, aber auch gleichzeitig dagegen. Weil? Weil diese Geschichte mit Ran, dass er im Ausland war und gesehen hat, wie ... Spieler in der Lateinamerika gedobt haben, schließt so ein bisschen darauf an. Ich hab dir gesagt, Zep Herberger ... Der Drimmer? den Mannschaftsarzt gefragt, ob er das machen könnte. hat es abgelehnt, hat sich danach an andere Ärzte gewendet. Oder einen anderen Arzt, der aber kurzfristig abgesagt, woraufhin wieder Logan eingesprungen ist, der in dieser Spontanität nicht mehr so viele Spritzen dabei hatte. Wir wissen, gab Injektionen, das hat Logan zugegeben. Diese Spritzen wurden, aber es gab nicht eine Spritze für jeden Spieler. gab zu wenig Spritzen. Das ist der wichtige Punkt, weil es waren sehr viele Namen auf einmal. Der Mannschaftsarzt hatte nur eine Spritze dabei. Ob's nur eine Spritze war, glaub ich nicht. Aber er sehr wenige dabei. Viele Spieler sind zeitlich an Gelbsucht krank. Gelbsucht kann ein Symptom von einer vorherigen Pervitineinnahme sein. Mhm. Weil Pervitin zwar leistungssteigend ist, aber die Leber schädigt. Das kann Hepatitis auslösen, und das führt zu einer Gelbsucht als Symptom. Weil die Leber nicht mehr so funktioniert. Was ist die andere Erklärung? Die andere Erklärung ist, dass einer der Spieler ... Hepatitis hatte und diese unsaubere Spritze, weil er hatte zwar nicht genug Spritzen dabei, hat aber einen Abkochapparat mitgenommen. Dieser Abkochapparat hat diese Temperaturen, die du brauchst, ⁓ Hepatitis-Viren zu töten, nicht erreicht. Das heißt, selbst wenn er sie in den Abkochapparat geworfen hat und danach woanders angewendet hat, konnte er Hepatitis zu übertragen. Das heißt, wenn es einen Spieler gab, damals in dieser Mannschaft Hepatitis hatte, was Skepsis draus löst hatten es möglicherweise alle anderen, die mit dieser Spritze gespritzt worden sind. Jetzt ist die Frage, Raan war zuvor in Südamerika, dort ist Hepatitis noch deutlich stärkeres Thema, auch unter Sportlern, weil einfach viel mehr Leute dort Pervitin oder andere leberschädigende Amphetamine zu sich nehmen. Ein größeres Thema hat sich dort möglicherweise angesteckt und das an seine Mannschaftskameraden weitergegeben. Was dafür spricht, ist die Tatsache, dass Raan als Erster mit Gelbsuchtsymptomen gezeigt hat. Das ist Fakt. Das ist Fakt. Soweit meine Recherche. Also, jemand kommt und sagt, das stimmt nicht, aber Herbert Rahm war wohl der Erste. Und das spricht halt für die Theorie, es könnte doch an ihm gelegen sein, und sie haben es doch nicht gemacht, waren nur Vitaminspritzen. Und den unsauberen Spritzen. Rückblickend, genau, muss man aber festhalten bei all diesen Theorien, Vorwürfen, Geschichten und gelbsuchter Krankungen. Man kann, und das ist, wenn Leute das interessiert ... Es gibt einen sehr spannenden Artikel dazu von Korrektiv. Das ist ein Medium, die generell solche Verschwörungstheorien oder solche Sachen anschaut und die Fakten prüfen, die aber zu dem Schluss kommen. Man kann es nicht gesichert sagen. Wir wissen nicht und können nicht, es gibt keine eindeutigen Beweise dafür, dass es passiert ist, aber man kann auch nicht wirklich widerlegen, dass es nicht so passiert ist. Wir wissen nicht, ob die deutsche Nationalmannschaft gedoppt hat. Es geht aber, es ist durchaus, und das finde ich schon sehr spannend, dass der Artikel das macht. Es ist durchaus sehr gut vorstellbar, dass die deutsche Nationalmannschaft solche Mittel verwendet hat. Einfach weil es zu diesem Zeitpunkt sehr verbreitet war. Es war auch sehr leicht zu erreichen. Arzt, zu dem Zeitpunkt hast du sowieso gewusst, was Pervitin kann. Wenn du deine Spieler, wenn du sie dopen willst, dann mit diesen Mitteln. Ich find's spannend, dass du vorhin vorgelesen hast von einem Spieler, gesagt hat, wir wussten nicht, was doping ist. Und das zeigt ja schon, dass dieses Bewusstsein gar nicht da war, dass man das nicht darf. Genau, das zeigt nicht, dass sie nicht gedoppt haben, eher, wir haben nichts Falsches gemacht. Aber das ist ja genau für mich auch der entscheidende Punkt, dass vielleicht einfach diese Unwissenheit, dass das jetzt falsch wäre, dazu geführt hat, dass man's einfach gemacht hat. ein sehr guter Punkt. Also, du meinst, okay, man hat damals dieses ... Auch deshalb gibt's vielleicht kein Schuldbewusstsein, weil damals hast du gedacht ... wird schon passen. ist ja nicht verboten. Doping waren sich kein Thema. Vielleicht haben es manche deshalb aus ihrem Gedächtnis verdrängt, wenn sie es wussten. Oder wenn sie wussten, es ist ein leistungssteigerndes Präparat. Danach kamen die Dopingstandards und die Auflagen, die mittlerweile immer mehr werden, weil es immer mehr Sachen gibt. Dann könnte man gesagt haben, aus heutiger Sicht, wir haben nichts genommen. Aber ... Und auch das müssen wir immer wieder feststellen bei dieser Geschichte. Wir können es nicht sagen. Das sind Mutmaßungen und das sind Theorien, wir jetzt feststellen und oder nicht feststellen können. Eher so. Und darum ist das mehr dann Spekulation. Das einzige, was wir eben machen können, ist, diese Sachen oder diese Fakten aufzuführen. Und am Ende könnt ihr abwägen, ob das plausibel für euch ist oder eben nicht. Für mich kann es durchaus oder ergibt es durchaus Sinn, dass vielleicht diese Hemmschwelle eben noch nicht da war bezüglich Doping und man das vielleicht einfach gemacht hat und danach quasi einen Rückzieher gemacht hat, weil dann eben Standards eingeführt wurden. Zumal der Wille ja da war. Zumal ein Trainer wie Sepp Herberger ja nicht abgeneigt war von der Idee und er sich nur hat ausreden lassen von seinem Mannschaftsarzt, wenn man den Aussagen des Mannschaftsarzt glaubt, Es ist halt auch leider nicht mehr gestern. Viele Menschen, die damals irgendwie beteiligt waren, leben nicht mehr. Das heißt, du kannst ja nicht mehr fragen. Aber es gibt ein gewisses Geschmäckle rund ⁓ diesen ersten Titel der deutschen Und ganz kurz ⁓ das abzuschließen. Die ersten Doping-Kontrollen hat die FIFA bei der WM 1966 in England durchgeführt. ist über 20 Jahre nach dem WM-Finale. ⁓ Bullshit, das ist zwölf Jahre. Das kann ich nicht mehr rechnen. Das ist über zehn Jahre nach dem ... Nach diesem Fall. Nach diesem Finale. Es ist schon einige Zeit vergangen. dahin. Aber gut, wollen den Deutschen nicht nur ... Wir wissen, wir können das nicht zu 100 Prozent beantworten. Das bleibt jedem selbst überlassen, was man lieber glauben mag. Was sagst du? Ich hab mir die Frage schon vorhin gestellt. Du stellst mich aber wieder an den Prang. Es spricht schon einige Indizien dafür, dass da ... Es wird mich nicht überraschen. Ja, zeigen wir so. Vielleicht habt ihr eine andere Sicht oder vielleicht haben wir was übersehen, das kann ja auch sein. Schreibt uns das gerne mal bei Spotify in den Kommentaren. Aber es gibt ja auch andere Erfolgsfaktoren für diesen deutschen Erfolg damals in den 50er-Jahren in der Schweiz. Und das ist das nächste Thema? Genau, über das sprechen wir jetzt. Wir sprechen nicht nur über die Bösen Vorwürfe. Über die bösen Vorwürfe, sondern auch über diese Mannschaft an sich. Und da schauen wir uns drei, vier Faktoren an, die entscheidend waren für die deutsche Nationalmannschaft damals. Unter anderem eben auch die talente Sichtung, die damals akribisch vom Trainer, nämlich Sepp Herberger, du hast ihn schon angesprochen, vorangetrieben wurde in Deutschland. Dadurch konnte eben eine Mannschaft geformt werden, die später Weltmeister wurde, der Herberger, der WM-Trainer ist in der Geschichte, das muss ich auch dazu sagen, ein ambivalenter Akteur. Er war auch während der NS-Zeit Trainer bzw. Funktionär im NS-Deutschen Fußball und er war auch Mitglied der NSDAP und arrangierte sich mit dem System damals. An dieser Stelle müssen wir auch nochmal festhalten oder dazu sagen, dass wir dieses Thema jetzt nicht ausführlich behandeln können. Falls euch das aber aus historischer Sicht interessieren würde, dann schreibt uns gerne, dann können wir auch das mal aufarbeiten, weil das auch sehr spannend ist. Sehr gut, dass du diesen Kontext schaffst. Ja, ist wichtig. Ist wichtig, dass das gesagt ist. Ja, auch soll vor dem Turnier, das knüpft ein bisschen an, was du gesagt hast, an der körperlichen Leistungsfähigkeit gearbeitet worden sein. Und da kommt auch diese Doping-Affäre ein bisschen ins Spiel, weil die Spieler waren ja eigentlich jetzt nicht auf diesem Niveau, oder auf gar keinen Fall auf diesem Niveau, wo sie heute körperlich sind. Und inwieweit dann dieser Faktor Doping mit hereinspielt, dass man sich einen Vorteil verschafft, kann man durchaus diese These schaffen. Aber man versuchte vor dem Turnier die körperliche Leistungsfähigkeit von den Spielern ein bisschen auf ein gemeinschaftliches Niveau zu bringen. Weil die Spieler, muss man sich vorstellen, die hatten ja eigentlich überwiegend alle einen normalen Beruf. Also klassischer Fußballprofi, das waren nur die wenigsten. Genau, was das Team generell betrifft, soll die Team-Chemie auch ganz gut gepasst haben und das ist ja besonders wichtig bei einem Turnier. Natürlich war das Ganze, wie ich schon angesprochen habe, jetzt nicht professionalisiert wie heute. Im Gegenteil, wurde heftig gefeiert nach Siegen. Das eine oder andere Birche. Genau, das eine oder andere Feierabendbier gab es. Also mit dem Profi-Geschäft von heute hat das wenig zu tun. Auch finanziell habe ich mir das mal angesehen. Es gab einzelne Spieler, die damals wirklich vom Fußball ein bisschen mehr verdient haben. Aber die meisten haben pro Spiel 200 Deutsche Mark bekommen und generell so eine Prämie für das ganze Turnier waren 1000 Mark. Also Spieler wie Fritz Walter oder Horst Eckel haben ⁓ die 2200 Deutsche Mark fürs ganze Turnier bekommen. Ich mein, war das natürlich noch andere Summe, aber das ist nichts im Vergleich zu dem, heute für Geld zum Fließen, ganz normale Leute. Das waren vielleicht Stars. Nicht so krass in einer so globalisierten Welt wie wir heute leben. Natürlich kennt hier jeder irgendwo einen Lamine-Yamal, auch wenn er in Thailand lebt, keine Ahnung. Kann auch jedes andere Land der Welt jetzt nennen. Du glaubst nicht, dass in Thailand Fritz Walter kennt? Ich glaub, dass die Leute damals nicht so krass ... Vielleicht war es mal ein Zeitungsartikel. Aber das waren schon Stars, das möchte ich damit sagen. Verhältnismäßig dafür gab's halt sehr wenig Geld nur. Das waren ganz normale Leute. Aber wie du sagst, Zip Herberger hat dann doch irgendwo diese Mannschaft geformt. Er hat auch gesagt, das find ich sehr spannend, elf Freunde müsst ihr sein. Das hat er geprägt. Jetzt gibt's natürlich das Elf-Freunde-Magazin. Ich hab mir gedacht, ich das gelesen hab, gibt's einen Zusammenhang nicht direkt. Der Spruch kommt aus dem Buch Fußball, Taktik und Training von Richard Girolakis. Das im Jahr 19 ... rund ⁓ das Jahr 1920 erschienen ist. Von dem hat's der Trainer Niel Freunde müsst ihr sein. Es geht darum, dass diese Einheit in den Vordergrund gerückt wird. sagen auch die Spieler in späteren Interviews, dass das schon sehr wichtig war, dass diese Einheit besteht, da wirklich diese Aufopferung ... Das ist ja auch heute nichts anderes. ist eine Mannschaftssynamik braucht. Leute, die sich aufeinander verlassen können. Da hat er vielleicht mehr drauf gesetzt als andere Mannschaften. Dieser Zusammenhalt, ist das, was man noch ... Die Erzählung von dieser deutschen Nationalmannschaft, die durch ihren Zusammenhalt diesen Titel errungen hat, geht auch darauf zurück. Es gab auch merkwürdige Teambuilding-Rituale, von denen ich gehört habe. Horst Eckell hat erzählt, dass wenn jemand zu spät gekommen ist oder irgendwas anderes, einen anderen Scheißbord hat, dann hat die jene Person einen Schlag auf den Allerwertesten bekommen. Von allen Mitspielern. Das hat der gesagt. Das kommt jetzt nicht von mir. Das ist sehr, sehr merkwürdig. Das ist sehr eigen ... Das kennt man schon Das kennt man schon im Sport. Das jeder ihren Klaps auf dem Hintern gibt. Ihr kennt's ja, wenn wer Geburtstag hat, und scheppen sich auf der Reihe auf, haben wir auch auf dem Hinterkopf. Aber dass jeder in der Reihe vorbeigekommt, die ⁓ A schaut. Maximus. Na ja, gut. Wurde gemacht. Schau mal weiter, was war noch so ein Erfolgsfaktor? Das Fritz-Walter-Wetter. Das Fritz-Walter-Wetter, das ein sehr schönes Thema. Aber vorher was anderes, du hast ja FIFA lang gespielt, du spielst immer noch FIFA. Ja, ich hab gestern meine erste Saison bei meiner neuen Spielkarriere abgeschlossen. Genau. Das interessiert nicht. Sondern mich interessiert, ob du das Zitat kennst. Das FIFA-Zitat. Fritz-Walter ist zwar tot, aber sein Wetter lebt. Das wurde tausendmal gesagt. Wir, FIFA 2014, 15, 16, falls das jemand kennt. Das mir nie aufgefallen. Stützt mich da. Fritz Walter ist zwar tot, aber sein Wetter lebt. Legendäres Zitat bei FIFA. Und darum geht's auch. Fritz Walter war so der Dreh- und Angelpunkt im deutschen Spiel, kann man sagen. Und ihm lag besonders dieses nasskalte Wetter. Und da gibt's auch eine Begründung dafür. Fritz Walter war eben auch, wie wir schon angesprochen haben, im im Zweiten Weltkrieg als Soldat und kam danach in sowjetische Kriegsgefangenschaft. Dort ist er an Malaria erkrankt. Und nach dieser Erkrankung, die er überstanden hat, wurde er gegen Hitze empfindlich. Und eben lag danach mehr so die niedrigen Temperaturen und eben der Regen mehr. Sehr, sehr krass, das Story. Deswegen Fritz Walterwetter. Genau. Und obwohl es eine Hitze WM war, hat's im Finale geregnet. Geregnet, genau. Zu Mittag noch nicht. Und dann haben wir ihn rausgeschaut. Na ja, Fried, das ist auch wieder für dich. Ich glaub, das hat Sepp Herberger sogar gesagt. Irgendwer ... So ein Zitat gibt's, genau. Bin mir genau sicher, wie es lautet, aber wurscht. Das war auf jeden Fall ein Faktor. Was noch ein Faktor ist, und das ist letzte Erfolgsfaktor, das sind die Schuhe. Und jetzt eine Frage an dich. Wer war damals Zeugwart? Das weiß ich natürlich. Weil ich meine Arbeit auch gemacht hab, meine Hausaufgaben, war Adidasler. Adidasler. Und Adidasler war wer? Der Gründer von Adidas. Genau, du hast eine Adidasjacke an, ⁓ Werbung zu machen. Aber sonst schreibt uns gerne Adidas. Ähm ... Und der war ja Zeugwart. Und der hat ... Auch wild. ja. Zeugwart, du gesagt, Naznahmannschaft Adidasler. Crazy. Und er hat vor dem Turnier Schuhe entwickelt, die einerseits ... nicht so schwer waren, weil sie so ein leichtes Leder hatten und andererseits mit herausnehmbaren Stollen. Und das war anscheinend ein wichtiger Faktor, weil der Rasen sehr tief war beim Finale, weil es eben geregnet hat und in der Halbzeit haben wir diese Stollen getauscht und haben dann 16er Stollen auch reingetan, ⁓ ordentlich Grip zu haben auf diesem Rasen. Inwieweit das jetzt wirklich ein ein wichtiger Faktor war, ⁓ das Spiel zu gewinnen, wir jetzt schwer beurteilen. Ich würde schon sagen, es einen Unterschied gemacht hat. Ich hab gelesen, dass die Schuhe, die Ungarn hatten nicht so fortschrittlich ... oder fortschrittlich ... fortschrittliche Schuhe an. Die waren deutlich schwerer, die haben sich mit Wasser vollgesogen. Das heißt, hatten so Gewicht von 1,5 Kilo. Vergleich zu diesen Adidas-Schuhen waren das ⁓ die 700 Gramm. Das heißt, das das doppelte Gewicht. Und ich glaub, wenn du dann so ein Klotz ... mit über ein Kilo pro Schuh quasi mit dir rumschleppen musst, dann macht das, glaube ich, schon einen Unterschied auf Dauer. Das ist auch ein Kraftakt. Und dann hast du noch einen Fritz Walter, der sowieso quasi aufspielt aufgrund des Wetters. Das macht sicher... Also ich glaube, dass das einer der entscheidendsten Faktoren ist. Zumal ein ungarischer Reporter später mal gesagt hat, dass er, nachdem die Deutschen im Halbfinale Österreich geschlagen haben, quasi vorbeigeschaut hat bei der deutschen Nationalmannschaft und gesehen hat... dass die Deutschen trainieren bei Regen. Also kurz nachdem sie gegen Österreich gewonnen hat, das hat den überrascht. Dann hat er Zip Herberger gesprochen und dann meinte halt, wenn die Sonne scheint, wir gegen die Ungarn wahrscheinlich keine Chance. Aber wenn es regnet, das wird unser Zug. Also dann wird das unsere Chance sein. Also kann durchaus ein Faktor sein. Das Spiel kam ja heute nicht mehr nachsehen, weil es sind, glaube ich, nur 18 Minuten geblieben insgesamt. Aber auch muss man fairerweise sagen, nicht unüblich, weil dass damals nicht jedes Spiel aufgenommen worden ist. Es gab viele Spiele, die nicht aufgezeichnet worden sind, natürlich eine ganz andere ... Die Datenmengen waren viel physischer zu transportieren. Du hast dann so ein Filmband. Erstens das Fernsehen war bei weitem noch nicht so verbreitet wie heute natürlich. Das sowieso. Bevor wir ... Ich hab noch einen Faktor. ⁓ bitte. Und zwar ... war es so, dass Es gab dieses Vorrundenspiel, über das wir viel gesprochen haben. in dem Deutschland 3-8 verloren hat gegen die Ungarn. Da ist etwas passiert. Und zwar hat der Werner Liebrich, das war einer dieser Ersatzspieler, die quasi mal spielen durften, andere zu schonen, hat Pushkas so schwer gefault, dass der sich verletzt hat und bis zum Finale kein Spiel absolvieren konnte. Der große Star der Mannschaft hat dieses Finale ohne vorheriges Training bestritten. Der hat zwar dann ein Tor gemacht, hat vielleicht aber nicht 100-prozentig ... Ja, das stimmt. Hat aber trotzdem nicht 100-prozentig die Leistung abrufen können, er normalerweise abrufen konnte, aufgrund dieses Fouls von Liebricht ... Auf jeden Fall. Der übrigens, das ist auch ein sehr trauriger Fakt, in Folge der Leberschädigungen, in Folge dieser Hepatitis-Erkrankung, der Lebsucht, verstorben ist. Also erst relativ spät, erst in den 90ern. Und trotzdem ... muss man da auch noch mal vorher heben. Also war das ein sehr Ich mein, gut, als Mannschaftsarzt kannst du vielleicht nicht wissen, wenn Rahn wirklich Hepatitis hatte, dass er Hepatitis hat, aber trotzdem mit einem Apparat mehreren Leuten die selbe Spritze zu verpassen, ist aus heutiger Sicht wahrscheinlich auch sehr krass. Also das war schon eher fahrlässig. Ohne da jetzt mit dem Finger drauf zu zeigen, das waren schon andere Umstände wie heute, aber ich glaube als Arzt ... Aber wir können auch die Umstände jetzt nicht komplett rekonstruieren. hier noch mal ... Na gut, dann schauen wir zu aktuellen. Hast du noch was zu sagen? Ich hab noch was. Ich bin heute in ein Rabbit Hole gefallen, ich dir schon berichtet. Heute werden wir kurz geschrieben. hab über dieses ... Weil viele sprechen von diesem Wunder von Bern. dass das Identitätsstiftend war für die deutsche Nachkriegsgesellschaft. Und ich hab mir dann gedacht, ich lese mir historische Studien dazu an. Dass es so gestört ist. Das ist so gestört. hab ein bisschen Zeit gehabt heute. Historische Studien. Genau, also ich studiere Geschichte und da ein bisschen recherchiert auch diesbezüglich, weil, und ich habe das auch angesprochen in meinem Intro, für viele wurde das dann speziell nach dem Film als Mythos erklärt. Bevor wir jetzt über die Beispiele reden, die wir uns vorbereitet haben, die ähnlich sind wie das Wunder von Bern, muss ich eben noch kurz über diesen identitätsstiftenden Faktor reden. dem den Wunder von Bern teilweise noch nachgesagt wird. hab ja auch am Anfang in meinem Intro gesagt, dass dieses unglaubliche Wunder auch in die deutsche Nachkriegserzählung mit dem Wirtschaftswunder und so weiter auf eine gleiche Stufe gestellt wurde. Also du reduzierst es auf das Narrativ. Genau. Das war zu Beginn, also direkt nach dem Sieg der Weltmeisterschaft, noch nicht so der Fall. Also speziell auf politischer Ebene wollte man eher wenig mit dem Sieg zu tun haben. Also Konrad Adenauer, damaliger Bundeskanzler und so weiter, die haben sich da nicht so geschehrt rund ⁓ diesen Sieg. Man warnte sogar vor einem übertriebenen Nationalstolz. Im Stadion wurde von den deutschen Fans auch die verfähmte erste Strophe des Deutschlandlids gesungen. Speziell das kam auch im Ausland gar nicht gut an. Und auch bei der Rede vom DFB-Präsident Peko Bauwenz in München, am 6. Juli 1954, also zwei Tage nach dem WM-Erfolg, wurden teilweise national nicht nationalsozialistische, aber nationalistische Vokabular verwendet, was dann zu dem geführt hat, dass der bayerische Rundfunk sogar die Übertragung abgebrochen hat von dieser Rede. Also, man war nicht so gut zu reden, auf politischer und auch auf journalistischer Seite, was dieses Geschmäckle auch, was dem, was rundum passiert ist, betrifft. Ich meine, ehemalige Spieler haben das aber auch so nicht wahrgenommen. Also, ich habe auch gelesen von von Leuten, gesagt haben, ja, also ... diese heroische Erzählung und wir haben eine neue Identität und haben unseren Stolz zurückerkämpft, das soll so nicht passiert sein. Das soll nicht passiert sein. Was sagen diese historischen Studien? Dass erst diese Remythisierung, wie man das auch nennt, des angeblichen Wunders fand dann erst mit der Veröffentlichung des populären Films statt, nämlich das Wunder von Bern, über den wir schon gesprochen haben. 4 Millionen Menschen haben den damals gesehen im Kino. Genau, und der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder weinte öffentlich, als er den Film gesehen hat. bei der Premiere. Und danach gab es generell eine Wiederauferstehung von dem Mythos oder generell eine Geburt von dem Mythos. Und der Film begann dann an einen Siegeszug, der eben auf ahistorische Fakten aufgebaut war, nämlich dass man gesagt hat, durch diesen Erfolg der Nationalmannschaft haben sie einen Schwung reingebracht in die Gesellschaft. wo durchaus dieses Wirtschaftswunder entstanden ist und so weiter. Das stimmt faktisch einfach nicht, beziehungsweise konnte nicht nachgewiesen werden. ... Das war mein Revitol. ist eine schöne Geschichte vielleicht für manche, aber das Wirtschaftswunder auch darauf zu reduzieren, das ist eine sehr simple Erzählung des Ganzen, sehr simple Herleitung. Aber gut, dann schließen Fachwarnstiftung. Ja, absolut. Ich würd sagen, wir schauen uns mal aktuelle Ereignisse an. sind jetzt schon bald 50 Minuten. Oder aktuelle oder andere Beispiele, können ja vielleicht früher zurücklegen. Was hast du denn vorbereitet? Welche oder wo ist das schon mal passiert? Ich hab ja, und das hab ich dir auch schon geschrieben, hab ja ein Beispiel gesucht, das auch so einen Mythos ... einen identitätsstiftenden Mythos hat für eine Nation. Wie das für ... wie das Wunder für Bern, für Deutschland quasi. Ja. Und du hast, glaub ich, ein Beispiel gesucht, wo eine Doping-Affäre auch bei einem Fußball. Oder stimmt das? Wo es ⁓ Doping geht, ja. Genau. Also wir haben unterschiedliche Beispiele, aber kommt irgendwie vom gleichen her. Soll ich beginnen oder willst du? Na, du hast es schon so schön quasi eingeleitet, dann lass ich dir quasi die Bühne. Okay, meins heißt ... meins geschah tatsächlich schon vor ... Ich weiß, was kommt. Wirklich? Du hast schon reingeluxed. Nein, ich hab nur eine Überschrift gesehen. ja. Meins war tatsächlich vor dem Wunder von Bern, nämlich 1950. Okay, dann ist es ... dann ist es es doch nicht. Und das Ganze heißt, ich hoffe, ich kann das richtig aussprechen, Marakanazo. Mhm. Und das ist quasi das Wunder von Bern. Nur in Uruguay. Also, nur für Uruguay, muss man sagen. War das der zweite Titel? Da bin ich mir jetzt Aber sind Sie der Weltmeister geworden? Da musst du jetzt weiter sein, weil Sie sind der erste Weltmeister gewesen. Was so spannend ist, ist, dass Uruguay den Gastgeber damals besiegt hat, nämlich Brasilien sensationell mit 2 zu 1. Für die Brasilianer ging das als große Schande in die Geschichte ein, für die Uruguay genau das Gegenteil, das Finale von am 16. Juli 1950 im ausverkauften Maracaná-Stadion in Rio de Janeiro-Stadt. Und bis heute übrigens gültigen WM-Rekord von über 200.000 Zuschauer vor Ort. Das ist heute auch nicht mehr möglich. Die Sicherheitsstandards gibt es auch nicht. Aber egal. In Brasilien reichte ein Unentschieden für den Titel, weil da wurde das noch anders ausgespielt. Da gab es so ein Finalturnier, glaube ich, von vier Mannschaften. Uruguay hat das gewonnen und der Mythos entstand, der heißt Garra Txarua. Und der Triumph war wirklich symbolisch für die für die Nationalmannschaft von Uruguay und es entstand dieser Mythos von dem umbändigen Kampfgeist für die Uruguayer und die Fähigkeit durch Mut und Wille gegen jede scheinbare Übermacht zu siegen. da entstand ein kollektiver Stolz für Uruguay. Auf der anderen Seite für Brasilien, ich habe es schon angesprochen, ein kollektives Trauma, weil man diese Heim-WM eigentlich dann verloren hat. Da gab es noch. glaube ich später ein paar schlimmere Ja, 7 zu 1 Deutschland, das war auch gar nicht anders. Beispiel, ja sehr cool. Was ich noch ganz kurz ansprechen würde, der Sieg wurde politisch ein bisschen instrumentalisiert von der Regierung damals in Uruguay. Man hat sich dann irgendwie das Image der Schweiz von Südamerika ein bisschen draufgehängt auf das eigene Land und so weiter und dieser sportliche Erfolg. sollte auch diese Überlegenheit von Uruguay in Südamerika darstellen. War zu dem Zeitpunkt ... Es war der zweite WM-Titel für Uruguay, der bis heute letzte. Die haben danach nie wieder einen Titel gewonnen, haben trotzdem vier Sterne, weil sie nämlich ihre zwei Olympiasieger auch noch mit reingebracht haben. Das wurde dann verboten. Die können nicht als Sterne dazu zuzuhören. Dann haben sie einfach den simplen Schritt gemacht, dann integrieren wir die Sterne ins Vereinswappen. Und so können sie's quasi präsentieren, das ist ein anderer Case. Wilder Funfact am Rand. Find ich lustig, ich hab das aufgelesen. Im Zuge dieser Recherche. Nee, schon bei der WM mal. Weil ich mich mal gefragt hab, haben die vier WM-Titel? Nee, nur zwei, der letzte ... 1950. Ja. Genau. Das hast du gesagt. Nee, ich bin mir sicher, Uruguay ist der allererste WM-Sieger. Kannst du nachschauen? Erzähl du dabei. Ich habe Olympique Marseille. Genauer gesagt, Olympique Marseille in der Saison 1992-93, da haben die zum allerersten und bis zum letzten Mal die Champions League gewonnen. Das war generell eine sehr erfolgreiche Phase, die erfolgreichste Phase vor Olympique Marseille, nachdem sie Jahre zuvor von Bernard Tapie übernommen worden sind. Bernard Tapie für alle, es nicht wissen, das ist so etwas wie der französische Donald Trump. Das war so ein Geschäftsmann, der immer wieder ein paar skrupellose ... ja. Spielchen gespielt hat, ⁓ seinen Willen durchzusetzen. Hat dasselbe dann auch fortgesetzt als Manager von Olympique Marseille. Hatt ich recht mit Uruguay? Ja. Hab ich mir gedacht. Oder ich wusste es, ich muss nicht denken. Also hat dieses Spielchen auch fortgesetzt bei Olympique Marseille als Manager. Da gab's auch einen berühmten Bestechungsskandal. Oder Erpressungsskandal für Leute, die da mehr wissen wollen. Ich hab da mal Video zugemacht auf meinem Instagram-Account. Schaut's gerne rein. Kurze Werbung. Ich hab mal Video dazu gemacht, das ist ganz witzig geworden. Darum geht's jetzt aber nicht, sondern eine weitere Methode, und zwar gab es nach oder Jahre nach diesem gewonnenen Champions League-Titel gegen den Azi Mylan, das waren 1 zu 0, Vorwürfe von Jean-Jacques Edelie, 2006 erhoben, wonach vor dem Finale es verpflichtende Injektionen gegeben hat für die Spieler. Das ist schon alles sehr, sehr verdächtig. Rudi Völler, der damals auch für Marseille gespielt hat, diese Champions League gewonnen hat mit Marseille, war der Einzige, der anscheinend abgelehnt hat. ähm, ja, dieses Finale soll aber keine Ausnahme gewesen sein. Das hatte bei Olympique Marseille Programm, da gab's ein paar andere Spieler wie den irischen Fußballer Toni Cascherino. Der hat zwar erst nach diesem Finale zu Marseille gegangen, aber auch da war's noch Praxis. Und Chris Wardle, falls ich an unseren guten Freund Chris Wardle erinnern kann, ist die Frisur ... ⁓ ja, genau, diese berühmte Frisur, berühmte ist ein NRWM. Auch der hat das bestätigt. der damalige Olympique Marseille-Arzt Jean Duby hat natürlich bestritten, dass es sich dabei ⁓ problematische Substanzen gehandelt haben soll, lediglich ⁓ Vitamine. Vitamine und Eisen soll er initiiert haben. Die Spieler haben aber nicht immer gewusst, was ihnen da initiiert wird. Man hat's nicht immer gesagt, dass es sich ⁓ Vitamine handelt. Kommt mir bekannt vor, die FIFA, 2006 gab's dann eine neue Vorwürfe, die UEFA in dem Fall, hat sich das genauer angeschaut, war natürlich bestürzt. Die Doping-Kontrollen waren aber negativ. Ähm, trotzdem ... wurden diese Doping-Kontrollen nicht ... Also, sie wurden nicht auf alle Substanzen getestet. Es kann sein, dass da Substanzen verwendet worden sind, die einfach in einem Graubereich waren. Und damit ein positives ... Nee, dieser ... Genau, ein ... Was willst du sagen? Nein, das Ergebnis war negativ, es gab kein Doping. Ja. der Substanzen. das heißt nicht, dass Substanzen verwendet worden sind, die nicht einfach heute unter Doping fallen. Das das, was ich damit sagen will. Das weiß man aber nicht. Trotzdem haben sie diesen Titel gewonnen. Der wurde nicht Es gibt auch Spieler, sagen im Nachhinein, es wurden Dinge verabreicht. Sie hoffen darauf, dass die legal Sie wissen es nicht, können es nicht bestätigen. Sie wollen, dass stimmt, dass es legale Substanzen waren. Das ist mein Case. Crazy. gerne abstimmen in den Kommentaren oder Spotify unter YouTube, welchen Case ihr besser findet. fand deinen auch schön. Danke schön. fand deinen sehr gelungen. Ja, danke. Ist einfach ein cooles Thema. finde, Olympique Monseille ist auch so bisschen so ein eher so ein, ja, Raudiclub, würde ich sagen. Oder so ein, ist ja bekannt, so bisschen so bisschen asozial. Ja, crazy Fans, stimmt. Genau. Ja, ich würde sagen, wir schließen das Ganze ab für heute. Ja, würde ich auch sagen. Unsere zweite Aufnahme fand ich sehr cool. War cool. Ich finde, wir haben die Kurve, ist es uns gelungen? haben gekratzt. Wie gesagt, hatten eine erste Aufnahme, ging schon ein bisschen, war dann irgendwie nicht ganz so cool, aber ... Wurscht. Trotzdem witzig, wir zweimal ... bist zu transparenter grad. Transparenz ist wichtig. Gerade in einer journalistischen ... Darstellungsform, wie wir sie hier versuchen. nicht einem Journalisten. Ja, aber ich bin ... Ich habe Journalismus studiert. Also, für mich, auch als Kanal Plus ... Kommentator ... Content Creator ist das nicht so. sind diese Werte mir wichtig. Bevor wir uns da in einen Strudel hineinreden, danken wir fürs Zuhören. Und wir hören uns dann ganz gewohnt nächste Woche wieder. Wie immer, freitags gibt's eine Folge. Nächste Woche sprechen wir vielleicht ... Über Christophs Streifenpullo. So wie in der Story of Insta. Ich glaub, ein österreichisches Thema wird's. Aber ... gespannt. Sollen wir schon teasen? Nein. Okay, alles klar. Mit vielleicht einem Gast. Macht es gut. Alles klar, Baba, ciao.