Andreas: Werte ist wirklich zu so einem Unwort verkommen. Irgendwelche Unternehmen meinen, sie müssen sich Unternehmenswerte geben, machen dann Workshops und kommen mit irgendwelchen Platytyden und irgendwelchen Sätzen raus und irgendwelchen Worthülsen. Fragt man Menschen, hey, was sind so deine Werte, hört man immer wieder dasselbe. Es ist halt immer Familie. Es ist irgendwie, ja, man muss viel arbeiten und so weiter und so fort. Wir nehmen das heute mal. auseinander und was eigentlich unter dem Wort Werte steckt. Und alles, was ich jetzt so negativ gesagt habe, werden wir wahrscheinlich ins Positive drehen, weil für sich selber einen Wertekompass zu haben, macht einen viel glücklicher, produktiver und bei Entscheidung weiß ich genau, welche ich jetzt treffen muss und welche jetzt nicht, weil ich mir meine Werte bewusst bin. So, Patrick, hast du irgendeinen Wert, wo du sagst, Mensch, Das ist so ein Wert, dafür stehe ich jetzt ein. Das ist so einer, der ist vielleicht jetzt nicht 0815, sondern das ist so ein Wert, den habe ich ganz, stark in mir. Patrick: Ob der 0815 ist oder nicht, weiß ich gar nicht. Aber für mich ist Autonomie ein extrem hoher Wert. Den hab ich auch relativ früh entwickelt. war immer so ein Rebell, egal ob Schulzeit oder Wenn's meine Eltern ging. Ich hab mich immer gegen alles gewehrt, hab alles hinterfragt. Ich hab auch jahrelang nicht verstanden, warum das so war. Bis ich mich mit dem Thema Werte beschäftigt hab. Also, ich seh das ... tatsächlich sehr, sehr positiv, auch wenn wir das jetzt vielleicht auf den Business-Kontext Münzen nicht dasselbe ist, wie wenn ich das jetzt für mich selber anwende. Ich glaube, da ist noch mal eine Differenzierung. Aber Autonomie war bei mir immer ein extrem hoher Wert. Und am Ende sind Werte ja auch immer so diese Maßstäbe, anhand derer wir unser Leben ja auch bewerten. Also in bewerten steckt ja auch das Wort Wert mit drin. Deswegen ist das ist das immer. schon wichtig, seine eigenen Werte dazu kennen, weil sonst weiß ich ja gar nicht, was sich gut und was sich vielleicht nicht so gut für mich anfühlt. Andreas: Ja, glaube, Werte ist ja in diesem Kontext, bleiben wir nochmal kurz dabei, in dem Kontext Unternehmen ist etwas, wo es einem anscheinend wichtig ist, gemeinsame Werte zu teilen. das ist ja eine, Workshops, die gemacht werden, ist damit die Leute sich dann darüber unterhalten und dann, wie gesagt, kommen so aller Welts Gedanken raus, weil die Leute sich halt nicht mit ihren Werten auseinandersetzen. Und ich glaube, das werden wir jetzt in dieser Folge machen. Ich glaube nicht, dass die meisten Leute 0815 Autonomie als Wert benennen könnten. Also, ich glaube nicht, dass die Leute das als Wert sofort sagen könnten. Oder zum Beispiel ein hoher Wert ist jetzt für mich eine stabile Beziehung oder stabile Beziehung zu Menschen. Denn das können die Leute, glaube ich, nicht immer ein zu ein zu sagen und dass die dann wirklich ihre Entscheidung danach treffen. Das heißt ... Werte müssen halt auch unter Beweis gestellt werden. Sonst sind sie nur Worthülsen. Und ich finde, das funktioniert im unternehmerischen Kontext überhaupt nicht. Das funktioniert aber sehr gut bei einem Selbst. Früher war es relativ einfach. Religion hat uns ein großes Wertesystem und einen Wertekanon gegeben. Das haben dann die Leute relativ schnell erkannt, dass sie als die Werte und Marketing zusammengehen. da kann man sehr gut auch verkaufen, wenn wir den Leuten einreden. Das sind jetzt deine Werte. Deine Werte sind Freiheit, rauche Zigaretten. Das ist unfassbar, dass das geklappt hat. Du bist emanzipiert als Frau, Patrick: Ja. Andreas: rauche Zigaretten. Das heißt, die wussten, dass Menschen Wertesysteme haben. Dann haben sie sich rangekoppelt und das Marketing hat es dann für sich vereinnahmt. und dann wollte ich natürlich als emanzipierte Frau in den 60ern dazu gehören und habe geraucht, weil die in den Protesten Das Rauchen. Das heißt, man manipuliert Werte auch damit. Aber der Wert ist ja dann nicht das Rauchen. Der Wert ist ja die Emanzipation. Und dann wissen die Leute, die sind so wichtig, dass wir in diese Werte rein müssen. Patrick: Und für Werte, wenn wir die erst mal rausgefunden haben, sind wir auch bereit zu leiden. Da haben wir ja auch so eine gewisse Frustrationstoleranz, da halten wir Schmerz aus, weil das uns im Inneren, sei es durch eine Prägung, sei es durch ein anderes Erlebnis, auch geformt haben. Und es hat natürlich auch immer einen Preis. Aber den sind wir bei unseren Werten immer sehr gern bereit, auch zu gehen. Und das merkt man auch immer. Die Frage ist ja auch immer, was berührt mich? irgendwie emotional oder was triggert mich am Ende des Tages, auch wenn das ein Wort ist, was ich gar nicht so gern benutze, weil es sehr oft mittlerweile verwendet wird. Aber das ist es ja letztendlich, was uns zeigt, da ist irgendwas für uns wichtig, da passt irgendwas nicht, da passten die Handlungen nicht zu unseren eigenen Werten. Und es kann manchmal auch innerhalb der eigenen Werte sein. Ich hab Autonomie gerade bei mir genannt, ich hab aber auch gleichzeitig ein hohes Sicherheitsbedürfnis. Und die beiden Werte, vertragen sich halt mal gar nicht miteinander. Das ist einfach dieses Spannungsfeld, wo du auch immer wieder gucken musst, wie kommst du da dann raus. Aber es ist ein extrem langer Prozess, sich auch dieser Werte bewusst zu werden. Können wir noch mal was anderes drüber sprechen. Aber das kann ich nur jedem empfehlen, da wirklich tief zu verstehen, was bewegt mich eigentlich, wofür stehe ich, wofür bin ich bereit zu kämpfen. Ist für mich essenziell wichtig, ein glückliches Leben zu Andreas: Ja, wenn du dich jetzt fragst und es hörst, wie komme ich denn jetzt an meine Werte ran? Weil oft hat man ja diese Orientierungslosigkeit oder hat Scheinwerte in irgendeiner Form, die sich gesellschaftlich gut anhören, hat sie aber nicht. Und ich glaube, wenn du deine Werte rausfinden willst, ist es einfacher, eine Liste zu machen, was du alles nicht bist. Das heißt, welche Werte sind dir nicht so wichtig? Wie du schon sagtest, Autonomie gegen Unsicherheit, jetzt ist es nicht ganz so, aber es ist jetzt nicht dir mitral, aber trotzdem ... verstehe ich, man hat dann unterschiedliche Interessen und unterschiedliche Gewichten. Und deswegen ist die Frage erstmal, wenn zum Beispiel Individualismus, starker Hedonismus im Sinne von ich bin ein Mensch, der will Party machen, unheimlich viel leben, kapitieren, ich möchte raus, dann wird wahrscheinlich ein Wert von mir nicht sein, dass ich eine Familie gründe und dass ich dann zu Hause bin und dann dafür Verantwortung übernehme. Das wird sich gegenseitig aufheben. Es wird sich genauso aufheben, wenn ein hoher Wert bei mir Arbeit ist und ich sage, ich möchte aber mich selbstverwirklichen, arbeiten, Kunst schaffen, Bücher schreiben, Podcast machen. Wenn das alles jetzt für mich eine Art ist, es mich auszudrücken und das ist bei mir ein sehr, hoher Wert, dann muss ich zwangsläufig auf andere Werte verzichten, weil ich kann in der Zeit mich jetzt nicht meine Ehefrau und meinen Ehemann kümmern. Ich kann mich nicht mein Kind kümmern. Ich kann mich nicht meine Eltern kümmern. Das heißt, es gibt Dinge, die stehen im krassen Gegensatz. Und durch den Verzicht und das Wegstreichen, wo man eher sagt, das bis man vielleicht mal 80-20 regelt, kann man trotzdem sagen, größten Teil meines Lebens sind das nicht meine Werte. Und das heißt jetzt nicht, ihr solltet ja euch jetzt positive Bewerbe geben. Wenn ihr dieses Ausleben, diesen Hinoismus als Wert für euch begreift, werdet ihr dort ... glücklicher sein als in einem Wert, der gesellschaftlich sich jetzt erstmal besser anhört. Das heißt, ich gebe euch jetzt nicht die Freiheit, verzeihen, besauft euch jeden Abend und macht unanständige Dinge bis zwei Uhr nachts. Ich versuche nur zu sagen, es kommt auf deinen Wert an. Und die Werteverschiebung ist, kennen alle Leute, wenn sie jung sind normalerweise, haben sie eher einen individuellen Drang. Wenn sie älter werden, haben sie eher einen gemeinschaftlichen Drang. Das heißt, Werte können sich auch anpassen. Und gerade wenn man so zwischen 30, 40 ist, gibt es halt immer so Wege nach links und nach rechts, wo du merkst, da sind andere Wertvorstellungen, die dann aufeinanderprallen in dem Konflikt, den man selber hat. Und dann ist es halt wichtig, sich bewusst zu werden und sagen, welchen Wert habe ich jetzt und danach dann zu handeln. Patrick: Meistens kommt es aber aus der anderen Richtung. Du kannst dir auch mal gucken, wie handelst du gerade, wie agierst du gerade in dem Moment. Und dann, wenn du dich zweimal fragst, warum mache ich das eigentlich, warum mache ich das eigentlich, dann bist du schon sehr nah an dem dran, wir hier als Wert bezeichnen würden. dann hast du natürlich dieses Motiv für deine Handlungen, was du im ersten Moment wahrscheinlich gar nicht so erkennst. Ich glaube, da kommt man dann auch ganz zügig zumindest mal an die Oberfläche, wenn wir über das Thema Werte sprechen. Wenn ich meine Werte kenne, weiß ich, wie ich mein Leben ausrichten muss. Dann weiß ich, wie ich in Entscheidungen agieren muss. Entscheidungen treffen ist sowieso was unfassbar Schwieriges. Gerade in der heutigen Zeit mit all den Optionen, wir haben. Auch noch mal ein eigenes Thema für sich. Aber wenn ich diese Werte nicht kenne, weiß ich nicht, in welche Richtung ich laufen muss. Es gibt immer diese schöne Nordstern-Symbolik, die wir immer haben. Da ist schon ein Stück weit was dran. Wer die Richtung nicht kennt, wird immer falsch unterwegs sein. Andreas: Das kenne ich überhaupt nicht. Das heißt, Patrick: Okay? Andreas: was bedeutet das? Patrick: Man richtet sich ja immer nach einem Nordstern aus, man die Orientierung hat, wo muss ich jetzt eigentlich hin. Früher bist du irgendwo in der Wüste rumgeirrt, hast immer den Nordstern, dem kannst du dich immer orientieren. Andreas: Ja, also das Bild ist mir klar, aber was wäre das denn jetzt, sag ich mal, so in Persönlichkeitsentwicklung oder in Selbstoptimierung? Das heißt, ich lege mir dann selber einen Nordstern fest, oder wie? Und nach dem orientiere ich mich, wie? Patrick: kann sich, glaube ich, auch über das Leben ändern. Du hast über die Phase 30 bis 40 gesprochen. Der ist mit Sicherheit vor 30 ein anderer, als er nach 40 sein wird. Das ist definitiv so. Aber das kombiniert mit den Werten, die du auch hast, gibt dir immer Orientierung im Leben. Wenn ich jemanden sage, Sicherheit ist mein oberster Wert, und das ist aus einer tiefen Überzeugung raus, und das brauche ich auch, dann bemühen wir wieder Angestelltenverhältnis, Selbstständigkeit. Dann ist eine Selbstständigkeit nichts für dich am Ende des Tages. Das kannst du wollen, aber du wirst es in dir nie vertreten können. musst diese Richtung dann kennen anhand dieser Werte. Die geben dir noch mal ein Stück weit Orientierung und die führen dich dann auch zu dem Weg, der für dich passend ist. Vorausgesetzt, es sind wirklich deine Werte und nicht die Werte, du von den Eltern oder Freundeskreis übernommen hast. Das ist eine ganz, ganz wichtige Unterscheidung. Andreas: Ja, ich glaube, was mir an den Nordstern-Thematik nicht gefällt ist, es müssten Sterne sein, die dann im Einklang zueinander stehen. ich habe keine Ahnung von Astrologie oder Astronomie und so weiter. Patrick: Hahaha. Andreas: Aber wenn die Milchstraße ist, glaube ich, eine Ansammlung von Sternen. Und ich finde, wenn man sich danach dann ausrichtet, finde ich es besser, ein Wert zu seinem Hauptwert zu machen. Also, ist dann, ich glaube, das menschliche Leben ist zu komplex. Wir haben erst mal Veränderung und das Zweite ist, wenn du nur einen Wert hast, dann ist dein Leben, glaube ich, auch bisschen zu langweilig. ich sag mal so, ein Pfarrer, Pastor, der den Weg Gottes geht, bleiben wir in der Religion, da ist dieser eine Wert, oder Mönchsymbolik oder Nonne, da ist dieser eine Wert über dem alles andere und alles andere wird ausgeklammert, da funktioniert's. Okay. Aber würden wir ja alle als Extremform sehen. Denn die wissen, was ihr Nordstern ist, nämlich Gott. So, hier würde ich sehen, das Leben ist glaube ich bisschen facettenreicher, bisschen größer und du sagtest ja die verschiedenen Entscheidungen, die wir haben. Früher war es so, vielleicht, dass man sagte, okay heiraten, Kinder kriegen, Haus haben, ist zu 90 Prozent der Fälle das Idealbild, nach dem sollten wir alle streben, amerikanischer Kapitalismus, in 50er, 60er waren wir noch lange so, davor sowieso. Fortpflanzung und so weiter. Und ich glaube, das ist jetzt größer geworden. Und dass wir nicht mehr so krass die Unterscheidung haben. Es gibt eine Norm, die ist gut an Werten und es gibt eine Norm, die ist negativ an Werten. Solange du ja niemanden verletzt mit deinen Werten, kannst du ja, wie ich ja sagte, auch hedonistisch leben. Und das kann genau das Richtige sein, nicht, dass du mal älter bist und dich fragst, hätte ich damals nur meinen Zwang nicht nachgegeben. Also ich habe sehr lange in einem Leben gelebt, das von mir erwartet wurde, weil das die Zeit und das Umfeld und mein akademischer Hintergrund und in Deutschland geboren und so weiter von mir erwartet haben, so zu leben. Und das war dann der Erfolg Stempel. Er passte aber überhaupt nicht zu den Werten, die dieser Junge mit 15 Jahren in den Jordan-Schuhen in so einer kleinen Hip-Hop-Hoppy-Gangster-Gang mitgekriegt hat. Und ich war nicht in diesem Kreis mehr. Das heißt, Ich musste mich erst mal wieder emanzipieren aus diesem Wertesystem, das andere für gut gehalten haben. Und ich wollte viel mehr zurück in diese Geschichte, wo ich heute noch sehr popkulturell lebe, das mir extrem wichtig ist, in meine Kleidung, Selbstbestimmtheit zu sagen, hey, ich geb mich nicht mit Arschlöchern ab. Keine Kompromissbereitschaft. ein Wertesystem von mir ist halt sehr Hip-Hop geprägt und Sport geprägt. Und deswegen würde ich sagen, da ist mehr Komplexität drin. Allzeit in dieser einen Sache. Weil ich glaube, kann man es auch so sagen, dann bist du wahrscheinlich sehr gut mit der Religion beraten. Weil dann hast du ja ein vorgefertigtes Wertesystem. Und das ist gar nicht negativ oder positiv, sondern dann guck dir das mal an. Also wenn du es einfach haben willst und Hunderte von Jahren Menschen glücklich gelebt haben, dann kann das ein guter Weg sein. wenn du dich damit wohlfühlst und wenn es dann so funktioniert. Aber viele Leute scheitern halt daran, dass sie sagen, das ist jetzt momentan nicht ihr Zugang. Ich höre hier lieber ein Selbstoptimierungspodcast und nicht demjenigen, von der Kanzel predigt. Also insofern ist es halt sehr, komplex, dieses Feld der Werte. Patrick: Ich glaube, dass das Thema Religion in dem Maße gar nicht mehr funktioniert. Das sind dann auch nicht deine Werte, sondern da machst du es dir einfach. Da gibt dir jemand Werte vor, da gehe ich einfach mal mit und gucke, es wird schon irgendwie rauslaufen. Andreas: Krass, krass was du für ein atheistisches Weltbild hast. Krass. Ja, aber ja, kann man natürlich so sehen. Also wenn man der Hardliner auf der linken Seite ist und das so sieht, dann würde ich sagen, ja, also ich würde nur widersprechen, weil Religion ist alles, nur nicht einfach. Das ist glaube ich genau das Gegenteil. Patrick: Nein, aber machst du deine eigene draus? Oder nimmst du... Andreas: Es ist ja immer die eigene, es ist ja immer die Ich-und-Gott-Beziehung zueinander. Es ist ja nie die Masse als solches. Patrick: Dann bin ich ja dabei. Andreas: heißt, ich würde sagen, was du sagen musst, ist, wenn ein anderer Mensch dir diktiert, was du denn zu tun hättest, dann ist Religion relativ Patrick: Richtig. Andreas: einfach. Dann gehe ich in die Kirche und bin Schäfchen und Hirte. Aber wenn es, glaube ich, die Beziehung ist, sie selbst, man mal, können wir auch mal eine Folge machen, müsste man das sehr hochwerten. weil man dann ja gegen ein anderes Wertesystem in Deutschland dann auch trifft, wo Religion keine hohe Rolle mehr spielt, dann bist du ja wieder in einer ganz anderen Lage. Machen wir mal eine Religionsfolge auf. Aber ich wollte nur nicht dieses so stehen lassen im Sinne von klar atheistisch positioniert. Ich wollte sagen, das ist auch noch mal ein Thema, wo du halt gerade, du Orientierung suchst, wir sagen ja oft orientier dich erst mal an was, dass wir uns gegenseitig hier rüber einschlagen sollen, ist schon mal nicht Patrick: Ja, ich glaube ... Andreas: schlecht. Ich einen Kuda an Fahnen. Patrick: Ich glaube, da ist Glaube halt so, dieser Überbegriff, wir in dem Punkt haben. Und es soll jetzt gar nicht so rüberkommen, ich finde nur, wenn man sein eigenes Ding draus macht, wenn man das bewusst auch für sich reflektiert und für sich passend macht, dann kann es ja super Orientierung geben. das ist ein total hilfreiches Konstrukt am Ende. Ich finde nur, man sollte die Dinge halt nicht blind nehmen. Das das, was ich vorhin gemeint habe. Das, was deine Eltern als Werte haben, das trägst du jetzt weiter. Oder dann ... hast du diesen rebellischen Ansatz und sagst, jetzt gehe ich 180 Grad in die andere Richtung, nur weil ich das eben nicht mehr will. Meistens ist es aber, wenn du diese beiden Dinge gemacht hast, erst mal nachahmen, so lernen wir natürlich auch, und dann sich einfach auch mal da ausbrechen, ich glaube, dann findest du irgendwann, was dir wichtig ist. Das kann, glaube ich, in allen Bereichen kommen. Mir ist immer nur wichtig, dass man durch diese Erfahrungen, die man macht, eigenen Werte klar rausarbeiten kann und sich derer bewusst wird. Das ist einfach was, was ich extrem wichtig finde und deswegen sollte man die nie von außen einfach so annehmen. Andreas: Jetzt hab ich gesagt, Werte durch Ablehnung, da müsst ihr aber auch vorsichtig sein. Das heißt, wenn ihr die Ablehnung zum Treiber eurer Werte macht, dann habt ihr auch ein Problem. Also es bedeutet, du hast gerade das Beispiel angesprochen, du hast vielleicht total langweilige Eltern. Und also langweilig im Sinne von, die sind nicht geschieden, da funktioniert alles, da läuft alles, die haben es ganz gut hingekriegt, aber sie haben jetzt vielleicht kein ex orbitantes, geiles Leben geführt. Und jetzt stellst dich dahin als junger Mensch oder jüngerer Mensch und sagst auf einmal, das will ich auf gar keinen Fall. Auf gar keinen Fall. Was ja nur ist, eine Antihaltung zu nehmen und keine eigene Selbstbestimmung der Werte. Das bedeutet Ablehnung. Und ich glaube, das Zweite, dazu kommt, das ist, macht den Fehler, macht man, wenn man jung ist, da denkt man immer noch, man müsste besondere Werte haben oder man müsste was Besonderes sein. Hört da gerne auch nochmal an die Folge des Verlierens rein, nach dem Motto, uns wird ja auch ein bisschen antrainiert. Uns wird immer erzählt, wir seien was Besonderes. Wenn deine Werte sind, ich möchte zum Beispiel reich werden und erfolgreich werden usw., ist das wunderschön, dass du sagst, das opferst du und alles drunter. Kannst du auch gerne machen. Wenn du damit glücklich wirst, super. Die Frage ist nur, hast du vielleicht auch einen zu hohen Wertanspruch an dich selber, den du dann gar nicht erfüllen kannst? Deswegen ist es ganz schön, was du gesagt hast mit dem, guck erst mal auf deinen Handel. Und dann überlege dein Wertesystem. Zum Beispiel der LeBron James spielt seit 26 Jahren in der NBA. Der hat ein klares Wertesystem, er will Spitzensportler sein und hat da alles drüber gestellt und hat es bewiesen. Also der muss nicht zeigen, dass er den Sport liebt als solches und dass das seine Identität ist. Und der will auch einfach nicht aufhören und der ist doch immer gut. Und ich glaube, das ist dann, was du sagt, das ganz interessant. Es muss so eine Mischung sein aus Verhalte ich mich nach meinem Werden überprüfen? Und gleichzeitig aber auch sagen, ey, so verhalte ich mich, ist das vielleicht nicht mein Wert. Also ich bin jetzt ein Partygirl und bin immer unterwegs und ich lebe mich aus, es ist meine Welt. Ganz wichtig ist, jetzt nicht von der Freundin, die daneben steht, die vielleicht Mutter ist, von zwei Kindern etc. diametral oder im Dualismus zueinander, dass die beiden sich nicht vertragen können. Die können auch andere Werte wie eine gute Freundschaft zum Beispiel teilen. Aber Unabhängigkeit und Kinder gehen halt stark auseinander. Und das Patrick: Hm. Andreas: muss man sich im Klaren sein. Und man kann auch alle Werte nicht immer bestimmen. Leute kriegen ja auch mal ungewählt Kinder und haben dann ein ganz anderes Wertesystem beispielsweise. Das passiert jetzt ganz schnell. Patrick: Das was wir vorhin gesagt haben. Die können sich über die Zeit verändern. verändern sich über die Zeit. Und finde, ein ganz gutes Beispiel ist auch, wenn ich meinen Alltag als Führungskraft noch mal hernehme, ist es ganz oft auch, ich frage dann natürlich meine Mitarbeitenden nach ihren Werten. Und die sagen mir dann was. Und ich schildere aber nach einer gewissen Zeit mal meine Beobachtung, was ich anhand der Handlungen wahrnehmen würde oder annehmen würde, was die Werte sind. Und dann entsteht eine ganz spannende Diskussion. Und auf einmal siehst du es so bisschen teilweise auch bröckeln. Dass man sagt, ich dachte immer, das war mein Wert, wenn ich mich so verhalte, es kann ja gar nicht mein Wert sein. Das ist auch mal ganz, spannend. diese Dissonanz zwischen Handeln und dem, was ich mir eigentlich als Wert gebe. Sehr spannendes Thema. Kann man auch ganz easy mal mit der besten Freundin ausprobieren und mal sagen, wie erlebst du mich da? Welche drei Werte würdest du mir zuschreiben? Kann super erkenntnisreich sein. Andreas: kann auch super schlecht sein. Also hängt Patrick: kann auch super schlecht sein. ja. Kann ein bisschen von der Kompetenz als Gegenüber sein, aber... Andreas: auch damit zusammen, ob du als Wert zum Beispiel Freundschaft hast. Patrick: Mhm. Andreas: auch eine Sache, die gesellschaftlich, gehen wir mal weg von der Familie, gehen wir mal Richtung Freundschaft, als Wert immer sehr hochgehängt wird. Es ist bestimmt nicht verkehrt, Leute zu haben, Freundschaften zu haben, und du brauchst so tiefe Freundschaften. Da habe ich bei mir festgestellt, Das ist gar nicht für mich so ein hoher Wert. Also ich bin kein guter Freund, glaube ich. Also wenn du das sagst im Sinne von, der meldet sich regelmäßig, da gibt es dann soziale Normen, die erfüllt werden müssen. Dann bin ich zum Beispiel in meiner Familie, glaube ich, da befolge ich diese Regeln in Freundschaften nicht, weil ich dort zum Beispiel meinen beruflichen Erfolg, meine Kunst, meine Selbstfindung, meine anderen Dinge stelle ich Das heißt, dann bleibt, wir hatten das, Freundschaft gar nicht mehr so viel Zeit. Das heißt nicht, dass ich keine Freundschaften haben kann. Ich weiß nur, dass dieser Wert bei mir nicht immer in meinem Scheidungskompass ist. Was jetzt der mein Freund über mich denkt und diese drei Sachen, wären jetzt nicht so wichtig, wie zum Beispiel der berufliche Erfolg oder die Kunst oder oberflächliche Bekanntschaften. Das ist etwas, was ich bei mir sehr hoch werte. Also ich kann mit jemanden nur einen guten Abend haben und den dann nach zwei Jahren wiedersehen und kann mit dem wieder einen guten Abend haben, muss aber nicht das Label des Freundes haben. Das heißt, wenn ich das mache als Wert, ist es bei mir sehr selektiv und sehr einzeln und dann bin ich auch kein besonders guter Freund, aber für mich schon das Bestmögliche, also Beispiel ich antworte halt nie auf WhatsApp Nachrichten, komm nicht vor, passiert nicht. Patrick: Das finde ich spannend, wie du es beschreibst. Ob man ein guter Freund ist oder nicht, woran macht man das fest? Ist das die Häufigkeit der Interaktion? Würde ich für... Na, würde ich... Andreas: Ja. Ja, es gibt ja Regel... Doch, pass auf. Das kann ich ganz klar sagen. Kann ich ganz klar sagen, der Rest ist falsch. Kann ich genau rein. Du bist kein guter Patrick: Bin gespannt. Andreas: Ehemann, wenn du deine Frau nicht siehst. Du bist kein guter Freund, wenn du deinen Freund nicht siehst. Deswegen, das ist, glaube ich, ganz klar, wenn man jetzt nicht irgendwelche... Ja, wir kennen uns seit allen Zeiten und rund die Welt und so weiter. Wenn du die Ausnahmen nicht definierst, dann ist es schon eine regelmäßige Zusammenkunft. Und mehr als Themen. Guten Tag, wie geht es dir und wie ist das Wetter heute? Patrick: Weiß ich nicht, ob ich da mitgehen würde. Weiß ich Andreas: Also wirklich als... Warum? Patrick: nicht, ob ich da mitgehen würde. Also Freundschaft, für mich kann ja Freundschaft sich aufeinander verlassen sein. Ja, also zum Beispiel kann man ja sagen, man ist ein guter Freund, wenn man genau in den Zeiten dann auch häufiger in Kontakt mit jemanden ist, wenn es jemanden vielleicht nicht so gut geht. Andreas: Ja, aber das ist dann nur ein... Ja, aber das ist das... das... Aber da kann ich ja auch direkt widersprechen. Dann bist du bei Verlässlichkeit. Das ist wieder was anderes. Wenn ein hoher Wert von mir Patrick: Ja. Andreas: Verlässlichkeit ist und ich umgebe mich mit Leuten, die verlässlich sind, müssen das nicht meine Freunde sein. Patrick: Gut, und dann glaube ich nämlich, dass Freundschaft kein guter Wert an und für sich ist. Weil es es liegt wieder irgendwas darunter, warum du diese Freundschaft hast, was dir wichtig in der Freundschaft ist. Andreas: Ja, weiß ich. Nee, nee, nee, nee, nee. Würde ich auch hart widersprechen. Weil es kann ja sein, ich bin geselliger Mensch und ich brauch Leute mich und brauch Bezugspersonen und das ist etwas, was mir gut tut, weil ich mich mit denen austausche, die reflektieren mich. Ich bin ständig mit denen zusammen. Würde ich jetzt komplett positiv Ich weiß, was du meinst. Ich will's nur Patrick: Ja. Andreas: sagen, du kannst schon Freundschaft als Wert haben. Wenn du sagst, ich bin selber ein guter Freund, dann erwarte ich wahrscheinlich, dass es auch zurückgeht. Klappt vielleicht, vielleicht klappt es nicht. Und dann habe ich Freundschaft als sehr hohen Wert und kann sehr glücklich sein, ähnlich wie Familie. Deswegen würde ich sagen, du kannst dich für Freunde entscheiden, nimm die sehr Re-Friends. Die sind Freunde, weil sie Freunde sind, weil sie dauernd im Kaffee zusammensitzen. Dass du aber Beziehungen zu Haarleuten haben kannst, jetzt nehmen wir Verlässlichkeit, die oft mit Freundschaft einhergehen, gebe ich dir recht. Ich wollte nur sagen, der Fehler wäre für mich, Freundschaft und Verlässlichkeit gleichzusetzen. Ich glaube, sind auch Leute befreundet, die überhaupt nicht verlässlich sind. Patrick: ist es ja nicht. Ja, und deswegen glaube ich ja, dass Freundschaft kein guter Wert ist in dem Sinne, sondern dass irgendwas darunter liegt, was wichtig ist, sei es Zugehörigkeit, sei es gesellschaftliches Zusammensein. Andreas: Aber Zugehörigkeit ist doch was Schönes. Warum siehst du das negativ? Patrick: Ich seh das nicht negativ. sag nur, es ist nicht Freundschaft an und für sich. Das wär mir zu pauschal. Das wär mir zu pauschal. Ich glaub, es braucht was Konkretes. Da liegt ja ein Bedürfnis von einem selber darunter, warum diese Freundschaft grad wichtig ist. Und wir haben's grad diskutiert. Freundschaft ... ist was Positives. Aber in welcher Ausprägung ist er die Frage? Darauf will ich hinaus. Andreas: würde schon sagen, Freundschaft ist was Positives. Ich würde nicht sagen, dass Freundschaft was Negatives Ach so, sorry, habe ich verstanden. Ich habe jetzt dreimal verstanden, dass du sagst, Freundschaft ist was Negatives und da liegt in Wahrheit was anderes drunter. So habe ich es. Das hast du dreimal gesagt, deswegen kam ich da jetzt so. Okay, verstanden. Also Patrick: Nein, gar nicht. Überhaupt nicht. Überhaupt... Nee, überhaupt nicht. Andreas: du sagst einfach nur, Freundschaft kann sich in verschiedenen Sachen ausbilden. So und das ist etwas Positives. Ich kann als Wert Freundschaft haben. Auch wenn der Wert darunter eine andere ist, den ich als Definition quasi habe. Das ist bei Familie genauso. Also ich glaube, es gibt ja glückliches Familienleben, wo die Leute auf fünf Tage die Patrick: Das ist richtig. Andreas: Woche bei der Arbeit sind und sich kaum sehen und dann das wunderschönes Wochenende haben. Das wäre dann Definition. Aber ich glaube, per se wäre Familie und Freundschaft erst mal ein Wert, an dem man sich orientiert, für den es gesellschaftliche Normen gibt. Also ich glaube schon, dass jeder weiß, wenn er sagt, das ist mein Freund, weiß jemand, okay, in der Beziehung stehen die zueinander. Da hat man ein ungefähres Bild, glaube ich. Patrick: Brauchen wir gar nicht reden, dass Freundschaft was Positives ist. Aber wenn du nicht weißt, wie Freundschaft für dich ausschauen soll, dann wirst du auch wieder ein unglückliches Leben führen. Weil dann kennst du Andreas: Ja, genau. Patrick: deine Werte nicht. Wenn ich dir jetzt sag, du sagst, Freundschaft ist für dich wichtig, das ist positiv, Andreas: Ja. Patrick: und du musst dich jetzt vier Stunden immer wieder mit deinen Freunden treffen, ich sag das jetzt bewusst, so überspitzt, dann wird es dir am Ende auch nicht gut gehen. dann wird du sagen, Freundschaft ist es gar nicht. Also ist immer irgendwas Andreas: Ja gut, dann sage ich nochmal, Patrick: darunter. Andreas: was so 99 % der Leute unter Freundschaft verstehen, nämlich Verlässlichkeit, sich gegenseitig melden und so weiter, was 99 % unter Familie verstehen, dass man seine Mutter vielleicht auch mal anruft und so weiter. Da würde ich dann schon sagen, das sind so klassische Wertelinien, die man durch dieses Handel manifestiert, die Äußere auch wahrnehmen. So würde ich mich jetzt nochmal präzisieren im Sinne von, das, man alles darunter aufzählen könnte, ist es, aber... Der Wert Verlässlichkeit kann ich auch innerhalb einer Freundschaft pflegen und nicht bei der Arbeit. Deswegen glaube ich, ist das nicht immer, dass ich noch eine Ecke tiefer muss. Das heißt, wenn ich jetzt sage, Freundschaft ist drunter steckt Verlässlichkeit, dann würde ich persönlich sagen, das ist dann mein Wert, muss ich es ja durch alle Ebenen durchziehen. Es kann aber sein, dass ich ein super Freund bin, aber total schlechter Kollege. Also insofern Wenn mir Verlässlichkeit als solches wichtig ist, dann müsste ich auch ein guter Kollege sein. Deswegen würde ich sagen, da würde ich schon noch sagen, du kannst Freundschaft oder soziale Interaktionen oder Leute, mit denen du dich oft ergibst oder Hobbys nachgehst oder Themen machst, glaube ich, kannst du sehr hochhängen. Und mein Wert wäre zum Beispiel Verlässlichkeit total. Da bin ich sehr weit vorne, aber nicht im Kontext der Freundschaft. Das ist ganz spannend. würde ich da eher sagen, weil Wert ist nicht besonders hoch, Freundschaft. Deswegen ist da Verlässlichkeit auch nicht besonders wichtig, während es in der Arbeit für mich extrem wichtig ist. Und deswegen, da würde ich glaube ich den Unterschied machen und deswegen würde ich Freundschaft doch als eigenständigen Wert in der sozialen Norm sehen im Sinne von mir ist es schon wichtig viele Freunde zu haben und genauso halt deinen Kreis klein. Das kann dann die Leute für sich wieder entscheiden. Oder ob sie jetzt eine polyamoröse Ehe führen und eine offene Beziehung. Trotzdem sind sie ja in einem Eheprodukt, das gesellschaftlich irgendwie genormt ist. Das war so ein bisschen mein Punkt, wo ich glaube, ein Wert könnte sein. Ich treffe mich mit Menschen. Und dann sollte man das halt auch tun und danach leben und handeln, wenn das einem wirklich wichtig ist. Und viele Leute werden merken im Alter, das ist ihnen gar nicht mehr so wichtig, wie es ihnen vielleicht mal wichtig war zu ihren Zwanzigern. normal. Patrick: Ja. Ja, das glaub ich auch. dann ... Du hast ja auch nicht nur ein Wert, ne? Am Ende. Das ist ja normal ein komplettes Werte-Konglomerat, was sich da ja auch entwickelt durch unterschiedliche Erfahrungen, die man gemacht hat. Ich würd halt immer von der anderen Seite kommen und sagen, zeig mir deine Freundschaft, und dann kann ich dir schon mal sagen, was dir wichtiger und weniger wichtig ist. Wie du die auch lebst. Andreas: Krass! Patrick: Ich glaub, da kannst du super viel erkennen. Das gilt für alle Bereiche, das gilt im Job. Und du musst dann wieder alles zusammennehmen. kannst dieses Bild nur ganzheitlich machen. Du wirst dir nie einen Bereich raussuchen können und sagen, das heißt, du bist jetzt das. Das wäre viel zu kurz. Das kann Andreas: Mh. Patrick: stimmen, aber das muss nicht stimmen. Sondern du musst dann wieder die Summe an Bereichen im Leben nehmen, die wir alle haben und wir alle aktiv gestalten. Und dann kann man daraus was machen. Aber diese ganzheitliche Betrachtung ist auch noch mal was Wichtiges. Ich glaube aber ganz oft ... Wenn man das genauer anguckt, wie man da agiert, dann kann man ganz, ganz viel draus ab. Andreas: Ja, also Umfeld, klar, aber dieser Satz, auf den du hinauswolltest, zeig mir deine drei Freunde oder fünf Freunde und ich weiß, wer du bist, glaub ich überhaupt nicht. Ich glaub auch nicht, dass das ist, zeig mir deine Familie und ich weiß, wer du bist, gerade die Eltern und so weiter. Das ist, glaub ich, ein ganz, ganz großer Trugschluss. Dass ja Lebensläufe so sein können, dass ich in einem Freundeskreis bin, wo ich jetzt auch komplett anerkannt bin, glücklich bin, funktioniert alles. Aber ich bin gar nicht so in einem anderen Umfeld wieder. Das mache ich nur, den funktionierenden Freudekreis zu haben. Das macht übrigens auf Dauer unglücklich. Aber trotzdem glaube ich, es, wäre das historisch gewachsen, würde man dann immer so sagen. Kann es natürlich sein und man kann sich ja auch nicht ganz davon entkoppeln. Und ich glaube, das ist so bisschen der Punkt, dass man in seinem eigenen Wertesystem, wenn man die jetzt findet, müsste man dann überprüfen sein gesamtes Umfeld. Ist es wirklich mein Wert? Also beispielsweise ein gesundes Leben. Und dann wird immer geraucht und getrunken und ich treff mich jeden Abend in Kneipe. Dann wird, und das sind meine Freunde, dann ist, wenn mein Wert wirklich gesundes Leben ist, dann muss ich wahrscheinlich diesen Freundeskreis aufgeben. Wenn mein Wert ist, komplette Individualismus, Autonomie, dann werde ich keine Familie gründen können, weil man mit einer Familie dann wahrscheinlich nur die wenigsten die ganze Welt reisen kann. So. Wenn mein Wert komplette Sicherheit ist, dann sollte ich versuchen, Risiken zu vermeiden und strategisch-taktisch umzugehen und wenig auf Logik, sondern viel auf Rational, äh, viel auf Logik zu hören und wenig auf Irrational zu hören. Und ich glaube, da ist so dieser große Punkt, wo ihr euch alle mal selber hinterfragen könnt, was sind meine Werte? Und jetzt haben Leute ja immer so Zahlen, ne? Also nach dem Motto, die wollen dann immer so Orientierung. Ich glaube, das kann man da nicht geben. Ich glaube, das ist auch gefährlich. Bleiben wir noch mal mit dem Religionsbeispiel. Da sind so viele große Wertesysteme drin. Das ist aus allen Religionen, aus so vielen Geschichten, die einen anderen Wertkodex dann auch vermitteln, der zu einem Gesamtkodex führt. Und so müsst ihr es wahrscheinlich sehen. Viele Einzelteile ergeben dann das Ganze. Und die Summe der Teile ist dann halt mehr als das Ganze. Und ich glaube, deswegen legt euch nicht fest und sagt jetzt nicht, das sind meine fünf Werte. Macht es euch nicht so einfach? versucht, welche gehen gut zusammen und gibt ihm, das hast du ja eigentlich schön gesagt, mit dem Verlässlichkeit drunter. Ist das in Wirklichkeit der Freundschaftswert oder genau umgekehrt? Nee, ich bin verlässlich, das hat gar nichts mit Freundschaft zu tun. Ich muss gar keine Leute treffen. Das wäre der gute Indikator, wo ihr dann die Komplexitätsreduktion rein kriegt, glaube ich. Wenn ihr da immer weniger, weniger, aber Widersprechende, die müsst ihr wahrscheinlich auflösen. Das wäre so, glaube ich, die Quintessenz der Folge. Erst mal so ein Wertegerüst zu haben, ist ganz gut, funktioniert auch. Und wenn ihr jetzt sagt Freiheit, dann müsst ihr wahrscheinlich genauer definieren, was für euch dann wiederum Freiheit bedeutet. Weil das ist krass unterschiedlich pro Person. Fairness hatten wir auch, das Thema verstehen Leute komplett anders. Will ich fair behandelt werden oder behandel ich andere fair? Insofern hört ihr gerne auch nochmal in die Folgen rein. Und ansonsten bleibt mir nur zu sagen, ja, Werten hat auch immer was mit Wertigkeit und so weiter zu tun. Verkauft euch einfach auch nicht unter Wert. Also habt hohe Ansprüche an euch selbst, habt hohe Ansprüche an andere. Das heißt nicht, ihr müsst von denen erwarten, dass das alles kommt. Aber wenn ihr Werte schaffen wollt in eurem Leben, dann sollen die auch wertig sein und es soll sich auch lohnen, dafür zu kämpfen, Schmerz auszuhalten. und einen weiterzubringen. Und sie dürfen sich ändern. Definitiv. Patrick: Ja, und das werden sie auch. Und immer da, wo man hadert oder wo man zweifelt, merkt man, dass so ein Wertekonflikt in einem vorhanden ist. Da wird ja immer ganz, ganz deutlich sichtbar nach dem Motto, ich kann mich ja gar nicht entscheiden. Ich will das eine und das andere. Da zeigt sich ja letztendlich, welcher Wert sich am Ende für einen durchsetzt. Und da muss man sich immer fragen, passt jetzt meine Handlung zu dem, wie ich innerlich mich eigentlich selber einschätzen würde? Und das ist, glaube ich, so diese ewige Reibung, die immer wieder entsteht, wo man auch immer wieder diese Werteveränderung über die Zeit spürt. Aber ich finde es unheimlich wichtig, seiner eigenen Werte bewusst zu sein. Andreas: Bis dann, tschüss! Patrick: Tschüss!