Andreas: In unserer Gesellschaft scheint es mittlerweile so zu sein, dass Verlieren etwas ganz Schlimmes ist. Wir versuchen alles, Verlieren zu vermeiden. Sicherheit gewinnt, Verlieren ist das Schlimmste, was dir passieren kann. Und dann heißt es, es gibt ja nur wenige Gewinner und der Rest verlieren. Deswegen bleibe ich gerne in der Sicherheit. So, Patrick, wann hast du denn ... das letzte Mal irgendetwas verloren, für was du angetreten bist, was du gemacht hast, wo hast du denn vielleicht eine Liederlage erfahren? Henners: Ich bin ja, grundsätzlich bin ich ein ganz schlechter Verlierer. Das fliegt ja schon bei Andreas: Okay. Henners: Brettspielen oder sonst was an. Ich bin da immer sehr ehrgeizig und ich kann da auch ganz schlecht verlieren. Deswegen war es für mich auch langer Prozess, diesem Verlieren dann irgendwie umzugehen. Ich bin ja auch lange Zeit im Fußball sehr aktiv gewesen. Das heißt da auch, wenn du ein entscheidendes Aufstiegsspiel verloren hast, das ist schon was, das extrem weh tut. Also von daher verlieren ist definitiv ein Thema, das man, also ich zumindest auch sehr lernen musste, zu Andreas: Okay, du kannst es dann selber bestens nachvollziehen, wie es quasi Henners: Ja, absolut. Andreas: ist, wenn man sich nicht wie ein guter Verlierer verhält. Vielleicht reden Henners: Ja. Andreas: wir da erst mal rüber. Was erwartet man denn? Das ist ein Satz von Gewinnern. Der Gewinner sagt ja, du bist kein guter Verlierer. Das heißt, dann hast du schon gewonnen und dann sagst du dem anderen ja noch, so ist dein Verhalten nicht richtig. Ich würde sagen, wie du es beschreibst, ich bin ein schlechter Verlierer, wahrscheinlich siehst du dein Verhalten auch nicht als richtig. Wie fühlst du dich denn ... in dem Moment, wenn du verloren hast in den früheren Zeiten, bleiben wir beim Gesellschaftsspiel, Mensch, ärgere dich nicht, heißt ja schon so. Wie fühlst du dich denn da? Also wie ist das für dich? Henners: Total beschissen zu verlieren, wirklich so, wo du denkst, ja, Mist, jetzt, ärgere dich nicht, passiert natürlich sehr, sehr viel auf Glück. Aber ich mein, in vielen Fällen kannst du es natürlich mit Training, mit Wiederholung natürlich ein bisschen zu deinen Gunsten pushen. Aber es ist ja völlig egal. Nimm zum Beispiel das Pokerspiel, da kannst du auch zwei Asse am Anfang auf der Hand haben. Kannst das Ding aber trotzdem verlieren, auch wenn du es perfekt gespielt hast. Von daher muss man, glaube ich, aufpassen, dass man es nicht auf seine eigene Leistung, zumindest nicht in jedem Maße projiziert. Ich glaube, mir ist es trotzdem immer ganz gut gelungen, diese Fassade nach außen zu tragen, dass man wie ein guter Verlierer wirkt. Ich finde es aber auch gar nicht schlimm, wenn jemand mal emotional wird, wenn er verliert. Ich finde, das gehört total dazu. Wichtig ist für mich da immer gewesen, ja, okay, aber wir machen das schon noch mal. Und dann Will ich auch zeigen, dass ich es kann. war direkt dieses nach vorne gehen, wir machen es noch mal. Wenn es was Längeres war, halt, gut, dann müssen wir mehr trainieren, noch mal mehr üben. Also wirklich dieser Ehrgeiz, der da einfach einen am Ende auch besser macht, ich. Das ist, glaube ich, wo man aufpassen muss und eine ganz gute Balance finden sollte. Andreas: Ja, bei mir ist das ganz spannend. Ich hab das überhaupt nicht. Also ich bin ein sehr, guter Verlierer. Das bedeutet, Leute würden sagen, ich verliere. Ich gewinne unheimlich gern. Ich bin unheimlich kompetitiv. Aber für mich ist Verlieren ein normaler Zustand. Das bedeutet, ich bin ja als Einzelkind groß geworden. Dadurch hatte ich ja gar nicht irgendwie eine geschwisterliche Rivalität, eine gesunde, eine Beziehung etc. sondern bin ja immer gegen meine Eltern angetreten. Das heißt, ich wurde früh damit konfrontiert, dass die in allen besser waren als ich, man gespielt hat. Deswegen hab ich ja per se verloren. Ich bin bei meinen Eltern sehr dankbar dafür, dass die mich nicht gefühlt gewinnen lassen. Das andere Thema, können wir überreden. Aber dann war es für mich so, se schon mal verlieren gehörte dazu. Dann war ich ein unglaublich schlechter Schüler. Das heißt, ich bin zweimal sitzen geblieben, ich bin irgendwie aus Gymnasium gekommen, keiner weiß warum. Auch nicht, weil meine Eltern es von mir verlangt hätten, sondern ich war da halt. Ich hab zwischen sechsten, fünfen, mit vier gewinnt immer so alles gemacht. Das heißt, ich war es gewohnt, immer zu verlieren. Dann noch so bisschen sozial war ich auch nicht in einer Schicht die von Gewinnern in der Gesellschaft. Also wir waren keine jugendlichen Gewinner. Wir waren gestimmt als Verlierer, haben uns durch den Hip-Hop selber zu Gewinnern gemacht. Wir waren selber die Jungs, meinten, wir sind die geilen, krassen Typen. Waren wir nicht, aber andere Story. Deswegen war ich immer schon auf dieser was gemeinhin als Verlierer-Seite. Und dann war ich am Anfang bei Brettspielen auch viel zu cool, das zu machen. Ich musste halt sehr alt werden. Das heißt, ich hab sogar die Phase der Pärchenabende übersprungen, weil das mich schon zu sehr angenervt hat. Aber wenn ich halt irgendwo verliere, hab ich das dann gelernt. Für mich ist der Normalzustand, das hört sich jetzt drastisch an, aber mein Normalzustand ist erst mal, ich kann etwas nicht, ich verliere, ich hab Niederlagen. Das ist für mich völlig normal und deswegen hatte ich nie emotionale Ausbrüche oder so. Henners: Ja, ich glaube, ist aber, wie du ja auch gerade beschrieben hast, sehr, stark von der eigenen Vita ja auch abhängig. Ich glaube, das ist ja was, was du natürlich zwischen einem Angestelltenverhältnis und Selbstständigen denkst. Im Vergleich können wir auch immer wieder aufziehen. Als Angestellter bist du lang in so einer Sicherheit drin und es läuft ja alles in organisierten Prozessen ab, zumindest der große Teil. Deswegen da ist Fehler tatsächlich auch was Negativbehaftetes. Während in der Selbstständigkeit, du musst ja Fehler machen, weiterzukommen. Also anders geht's ja gar nicht. Wenn du dein volles Potenzial am Ende ausschöpfen willst, Da brauchst du genau diese Fehler, diese Lerneffekte, auch nach vorne zu kommen. Das geht ja allein von der Tätigkeit her schon gar nicht. Deswegen, glaube ich, ist das sehr, sehr stark abhängig von der eigenen Biografie. Ich glaube, man kann aber von beidem so bisschen was mitnehmen. Weil den Ehrgeiz, den hast du ja auch entwickelt, ohne diese Schattenseite des Verlierens, die wir zumindest immer gesellschaftlich als Schattenseite bezeichnen würden. Deswegen, ich finde das immer gut, wenn man diese beiden Welten zusammenkriegt. Andreas: Ja, das ist glaube ich genau der Punkt. Wenn du dich zum Beispiel selbstständig machst, dann gehört verlieren dazu. Du hast ja schon verloren in dem Moment, wenn du anderen Leuten das mitteilst, dass du dich selbstständig machst. Dann kommen ja sofort die Bedenken. wollten, hatten wir schon mal gesprochen, die wollen gar nichts Böses für dich. Aber die wollen ja jetzt in erstem Moment auch in ihrer Sicherheit bleiben, weil sonst müssten sie sich ja die Frage stellen, warum mache ich das denn nicht auch? Und dann verliere ich ja vielleicht auch schon wieder. Wir hatten ja auch in der Statusfolge und so weiter hatten wir diese diese Fragestellung. Und das bedeutet, du bist dann sofort unter Druck des Verlierens. Und was ich unheimlich gut kann, ist, wenn Gegebenheiten passieren, zum Beispiel, dass die KI sich mehr durchsetzt und dann Skills, die ich hatte, ich früher für viel Geld verkauft habe, jetzt nicht mehr Unternehmensberater technisch irgendwie verkaufen kann. Dann ist das für mich eher Ansporn, mich mit der KI weiter auseinanderzusetzen. Und das Gefühl des Verlierens ist überhaupt nicht schlimm. Also ich hab jetzt nicht den Skill verloren, so im Sinne von, hab ich schon verloren, im Sinne von, ich kann jetzt keine Bücher mehr schreiben, weil das macht die KI besser als ich. Aber es ist, da macht nichts mit mir. Weißt du, es ist nicht so, dass ich jetzt sitze und mir denke, ach Mist, was für eine Niederlage, die Technologie hat mich geschlagen. Und da bin ich immer so rückblickend auf die Menschheitsgeschichte. Da wurde man ja immer geschlagen in irgendeiner Form und hat immer eine Niederlage erlebt. Und das hat man dann ja schon wieder als Gott gegeben, wenn man reingeboren wurde in die neue Zeit, als positiv angenommen. Deswegen bin ich da relativ entspannt, was das Thema angeht. Aber Niederlage ist eigentlich der Spaß an der ganzen Geschichte. Und das muss man definitiv anders frame. Gewinnen ist einfach. Verlieren ist schwierig, aber wenn man da einmal den Tret drin hat, man mehr Spaß im Verlieren als in dem zu gewinnen. So muss man das paradoxerweise formulieren. Henners: Ja, und da merkt man wieder, wie stark das an der eigenen Bewertung auch hängt. Du brauchst ja nur mal in unsere Gesellschaft gucken. Jeder zeigt ja eigentlich seine Gewinne, seine Erfolge, seine Highlights. Also alles, was eher positiv konnotiert ist im klassischen Sinne. Aber die Wahrheit, wie du sagst, halt einfach, dass das Leben wahrscheinlich zu 80 Prozent aus Fehlversuchen und Dingen besteht, die nicht gut gelaufen sind. Oder zumindest nicht perfekt gelaufen sind. Und da ist das Wichtige, diese Entkopplung. Also ich mach ... und die Taten nicht von meiner eigenen Identität abhängig. Ich kann verlieren, ohne ein Verlierer zu sein. Ich glaube, diese Unterscheidung macht auch noch mal ganz, ganz viel. Deswegen kannst du das auch ein Stück weit spielerisch sehen, ich. der Selbstständigkeit musst du's auch machen. Das ist dich wahrscheinlich ein großes Spiel. Ich vom Lebenskonzept her ein Fan davon, das etwas spielerischer zu betrachten. Weil's diese Ernsthaftigkeit auch rausnimmt und dieses Starre, dieses Festhalten an Dingen. So kann man mit Lernen sehr schön umgehen. Wenn es eine Strategie ist, frage mich, was kann ich anders machen? Da lerne ich auch was dabei. Das ist für mich auch sehr positiv konnotiert, auch wenn ich es nicht gerne mache. Ich glaube, Ende verlieren die wenigsten gerne. Andreas: Ja, ich bin ein Kind der 90er und Michael Jordan wurde sinngemäß gefragt, wie er so erfolgreich geworden ist. Und er sagt nicht über die Bälle, die ich getroffen habe, also die Körbe, die ich erzielt habe, sondern die, die ich daneben geworfen hatte, weil dann wusste ich ja, was ich in den Drucksituation besser mache. Das heißt, eine typische Sportler-Mentalität ist ja zu sagen, ich probiere es immer wieder und wo dran kann ich irgendwie sagen, kann ich noch feilen? es noch besser zu kriegen. Das heißt jetzt nicht, dass du versuchst, deine Schwächen auszumerzen, sondern vielleicht das, was du besonders gut kannst, nämlich auf diesen Korb werfen, solltest du dann vielleicht mehr machen. Wenn du das nicht so gut kannst, solltest du es demjenigen im Team überlassen, der das besonders gut kann. Du hast deine Rolle in der Defensive oder was auch immer. Aber du solltest dich dann halt aufs Gewinnen und gemeinschaftlich Gewinnen konzentrieren, indem du deine eigenen Fehler reduzierst. Und wir können ja auf der einen Seite sagen, Fehler machen ist nicht schlimm. Aber auf der anderen Seite muss man auch sagen, du musst halt auch irgendwann logischerweise aus deinen Fehlern lernen, weil sonst wirst du ja niemals gewinnen. Das heißt, derjenige, der sagt, ist ja nicht so schlimm, Fehler sind normal. Also ich kenne das zum Beispiel, wenn meine Tochter etwas tut, was völlig banal ist. Dann wird ihr jetzt schon gesagt, Sinne von Fehler sind ja nicht schlimm. Dann sag ich, du willst ja wohl die Teller in die Spülmaschine räumen können. Das hat ja nichts mit Fehler zu tun. Das hast du ja schon tausendmal gemacht. brauchst du keine Anleitung. ist normal. Wenn dann die Antwort kommt, Fehler, dann ist das natürlich eine Entschuldigung, etwas nicht tun zu müssen. Das meine ich nicht. Das ist ganz wichtig, das zu trennen. Weil Gesellschaftsdiskurs wird das oft so, Fehler können ja passieren. Das ist richtig. Aber die Art von Fehlern und wie oft man sie halt macht und ... In einem seriösen Job kann ich halt auch nicht anfangen und sofort Tausende von Fehlern machen. Ich muss ja schon eine gewisse Reife mitbringen und aus diesen Fehlern vorher schon gelernt haben und dann nicht immer mich entschuldigen, hier ist eine Fehlerkultur. Das ist wie immer so dieses Ding in der Mitte. Das Pendel darf nicht zu krass nach links und nicht zu krass nach rechts ausschlagen. Henners: Ja, und gibt auch ganz unterschiedliche Arten von Fehler. Also, Chirurg, am offenen Herzen operiert, der sollte jetzt am besten keinen Fehler machen. Wobei jetzt hingegen, wenn wir jetzt hier über Business-Entscheidungen kurzfristig sprechen, die jetzt nicht irgendwie Menschenleben gefährden, dann haben wir natürlich eine andere Art von Fehler, mit der wir umgehen müssen, als der Arzt zum Beispiel. Da, glaube ich, müssen wir auch noch mal unterscheiden. Und am Ende ist es aber wirklich dieses, was ich gerade auch so ... ein bisschen kritisch sehe, dieses, hauptsächlich, du hast dich angestrengt. Verlieren, jaja. Aber die Anstrengung ist ja das, was zählt. Also belohnt man ja immer nur noch diesen Versuch mehr oder weniger. Aber ich bin da schon Fan davon, sagen, da steckt auch ein gewisser Ehrgeiz dahinter, du willst auch was erreichen, und da muss es auch wehtun. Also ohne Schmerz kommt diese Veränderung auch nicht. Und deswegen dürfen Niederlagen auch wehtun. Und man soll das Ziel am langen Ende trotzdem noch haben, wo man drauf hinarbeitet. Andreas: Bei den Olympischen Spielen wird der Spruch dabei sein, alles missverstanden und misinterpretiert. Es bedeutet etwas anderes. Es bedeutet, du hast dein ganzes Sportlerleben darauf ausgerichtet, dann bei Olympia teilnehmen zu können. Und das bedeutet, ist es der eigentliche Sieg. Alles, was dann passiert, du bist krank, erkältet, es passiert was, du hast Pech, Schiedsrichterentscheidungen, irgendwas ist, was zu deinen Ungunsten ist. Das bedeutet, dabei sein ist alles. Du kannst jetzt Zehnther bei Olympia werden oder Erster. Das ist damit gemeint, weil du schon ein Sieger bist. Dass du innerhalb dieses Vergleiches dann schon dabei gewesen bist, ist schon der Sieg. Der Rest ist nur noch die Kür. Das verwechseln die Leute aber, wenn sie bei Banalitäten oder bei normalen Dingen sagen, eine Anspruchshaltung haben. Dabei sein ist alles, du musst dich nicht anstrengen. Die haben ihr Leben dafür geopfert, überhaupt bei Olympia zu sein. heißt der Spruch so. Du kannst den Spruch aber nicht sagen, wir stellen uns hier jetzt alle mal auf, machen ein Spiel zusammen und sag dann so, ja, nee, dabei sein ist alles. Das ist nicht gemeint. Und das wird ganz oft falsch in diesem olympischen Gedanken falsch wiedergegeben. Und das sollte man dringend vermeiden. Und das merkt man auch. Das macht Gewinner und Leute, die es ernst nehmen, oder auch Verlierer, die es ernst nehmen, macht das aggressiv. Und das finde ich auch auf gewisse Weise zu Recht. Weil man kann sich rausnehmen und sagen, Grenze ist nein, ich möchte hier nicht dabei sein. Ich möchte nicht selbstständig werden, möchte nicht beruflich erfolgreich, ich möchte nicht in Teams arbeiten. Da ist man selbstbestimmt. Was man aber nicht machen kann, ist, wenn man Teil des Lebens und dann plötzlich sagt, ich bin zwar verheiratet, aber da ziehe ich mich jetzt raus. Das gehört jetzt nicht zu meinen Pflichten und meinen Aufgaben. Da spiele ich einfach nicht mit, Fehler sind normal. Da muss ich mich nicht anstrengen. Dann werdet ihr merken, ihr werdet keine glückliche Beziehung führen. Das ist glaube ich, dieses Dabeisein ist alles, geht auch nicht in der Erde, das geht auch nicht in anderen Konsolidationen, das geht nicht mit Freunden, das reicht halt nicht aus, jedenfalls nicht auf Dauer und das ist nicht der olympische Gedanke. Henners: Da hast du direkt eine Ausrede vor der Tür. Die macht es dir natürlich leicht, dich da einfach rauszuziehen und zu sagen, nee, verlieren ist ja was Normales. Fehler machen ist was total Natürliches, deswegen kann ich das ja machen. Nee, so funktioniert das nicht. Deswegen sag ich ja, diesen Ehrgeiz, egal was du hast, diesen Fehler am besten kein zweites Mal zu machen, muss ja eigentlich immer das Ziel sein. Weil wenn du Fehler machst und nichts daraus lernst, dann ist Fehler machen auch nicht gut. Das brauchen wir auch nicht schönreden. Du musst schon irgendwas daraus mitnehmen. musst dich schon reflektieren und sagen, was mache ich jetzt genau damit? Und umgekehrt ist, glaube ich, dieses, eine Niederlage einzugestehen, auch wenn man viel investiert hat, auch wenn man Zeit, Schweiß, Blut, alles investiert hat, sich trotzdem einzugestehen. Das funktioniert am Ende des Tages nicht. Und da bist du als Selbstständiger natürlich tagtäglich dabei. Das tut natürlich auch weh, aber diese Fähigkeit musst du haben, wenn du da weiter wachsen willst. Ansonsten wirst du dann irgendwas festhalten, dann können wir dieses Bild vom toten Pferd, das du weiter reitest, können wir bemühen, aber das wird dann auch am Ende nicht besser. Also dieses Eingestehen auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt. Andreas: Ich glaube, eingestehen ist auch immer gleichzeitig mit annehmen. Das ist noch ein Schritt weiter, dass du damit Henners: Ja. Andreas: umgehen kannst. Wir hatten das ja auch bei den sozialen Vergleichen im Sinne von, du musst die aushalten und du musst auch sagen, da darfst nicht leugnen und es ist mir egal, dann nimmst dich wieder raus. Wenn du aber sagst, ja Leute, ich nehme den Fehler an, ich bin dazu bereit und mache da was raus, dann ist es der richtige Umgang. Spannend finde ich Betrachtung, dass heutzutage in der Gesellschaft Was ich eingangs sagte, Niederlagen unbedingt vermieden werden sollen. Das heißt, niemand soll das Gefühl der Niederlage mehr erleben. Also das, was du beschrieben hast, sollen Kinder, Erwachsene einfach nicht mehr spüren. Das wäre, es ist etwas, was verteufelt wird. Woran mache ich das fest? Ich mache es daran fest, dass Kinder oft, heißt es, Trostpreise gibt es so. Das bedeutet, wenn man sich das mal logisch von außen ansieht, bedeutet das Folgendes, wir bringen den Kindern bei, deine Niederlage ist so schlimm, dass wir dich trösten müssen und dass du dann trotzdem einen Preis kriegst, obwohl du verloren hast. Es ist jetzt überhaupt nicht schlimm, seinen Kindern was zu schenken. Es ist nicht schlimm, seine Kinder zu trösten. Das sage ich nicht. Ich sage nur, man verquickt das mit Niederlage und es ist so schlimm. Das bedeutet, es ist ähnlich wie eine Belohnung, wenn ich zum Arzt gehe. Ich muss zum Arzt gehen, wenn ich Fieber habe und untersucht werden Da kann ich nicht eine Belohnung dazu machen. Ich verknüpfe Dinge, die nicht so sind. Das trägt sich ins Erwachsenenalter. Das bedeutet, du hast gelernt, dass eine Niederlage muss irgendwie konsumieren ... Hilf mir nicht, konsumiert, die muss kompensiert werden. Eine Niederlage muss kompensiert werden. Das lernst du schon. Und das machen ganz viele Leute ... Alkohol. Konsum etc. Nachdem mal etwas in Niederlage war, eine Beziehung ist gescheitert. Also man kann Niederlage auf ganz viele Sachen sehen. Man hat was anderes verloren in seinem Leben. hat im Job ist man nicht, man hat seine Ziele nicht umgesetzt. Man schafft es nicht sein Gewicht zu reduzieren. Was weiß ich nicht alles. Und da ist es dann so, man tröstet sich mit anderen Dingen und zu kompensieren. Und da glaube ich persönlich, das ist der größte Fehler. den man selbst gehen kann. Ich muss gar nicht die Kinder-Erziehungsdebatte jetzt, ob das auf die positive oder negativ. Nur sein selber kennt jeder das Gefühl, wie man sich damit irgendetwas belohnt. Und gerade wenn Zeiten schlecht sind, neigen zum Beispiel Selbstständige dazu, dann zu sagen, muss ich erstmal, war alles so anstrengend, jetzt muss ich erstmal Urlaub machen. Hey, du verlierst gerade überall. Du solltest alles machen, nur keinen Urlaub. Du kannst Urlaub machen, wenn du gewinnst. Das heißt, ökonomische Prinzipien stehen dem auch noch gegenüber. So, das ist glaube ich ein ganz ganz wichtiger Punkt momentan. Henners: Ja, und für mich reduziert sich das ja wieder auf dieses Thema Schmerz aushalten. du brauchst diesen Schmerz. Also hört euch da auch noch mal die Folge zum Thema Veränderung an. Da haben wir es ja auch gesagt. Also gibt dir diesen schönen Satz, kein Wachstum ohne Schmerz. Und deswegen musst du diesen Schmerz raushalten. Und den kannst du nicht durch irgendwas anderes reduzieren. Klar kannst du es machen, aber die Wirkung wird dann ausbleiben. Dieser Lerneffekt, den du damit hast, den musst du genau mit dieser Emotion, die du hast, musst du das verknüpfen. Weil ansonsten ... Da brauchst du schon sehr, sehr viel Disziplin und Weitblick, dass du sagst, ja, nee, auch wenn das auf eine gewisse Art Weise kompensiert wird, ich schaff's trotzdem, nächsten Schritt zu gehen. Ich will das gar nicht ausschließen. Aber ich erlebe das bei den Fußballturnieren von meinem Sohn auch immer. Da kriegen mittlerweile alle den gleichen Preis. Also, es ist ja auch irgendwie komisch. Bei mir war's früher so, wenn ich nicht unter die ersten drei in so Fußballturnier gekommen bin ... hab ich ein T-Shirt bekommen. Als Kind, wie viel Bock hatte ich, dass ich so ein hässliches T-Shirt bekommen hab? Weiß mit irgendeinem hässlichen Aufdruck. Ganz fürchterlich. Ich wollte immer den großen Pokal und die Gummibärchen, die es noch mit dazu gab. Das wollte ich eigentlich haben. Und dann war schon so. Das sieht man heute auch noch. Das sind dann die Kinder, die vielleicht auch mal emotionaler werden, weil sie genau das haben möchten. Ich glaub, diesen Schmerz, brauchst du einfach. Andreas: Ich glaube, hätten diese Folge ja auch Gewinn nennen können. Das wäre ja viel leichter gewesen, wie bist du Henners: Ja. Andreas: ein Gewinner. Und eigentlich ist es aber so, wenn du ein guter Verlierer bist, bist du ein Gewinner. Das heißt, wenn du mit diesem Schmerz umgehen kannst. Und jetzt ist, glaub ich, mal ein wichtiger Punkt, dass du mal ergänzt hast, wir reden jetzt nicht von der Teilnahmeurkunde, dem T-Shirt, du gekriegt hast. Das kann man ja machen, das ist jetzt kein Trostpreis, sondern das ist, du warst dabei, du hast daran teilgenommen, jeder kann hier T-Shirt haben. Du bist überhaupt dahin gekommen. Das ist gut. Aber wenn es die Pokale geht, nicht alle Leute beim Sport, das objektiv dann betrachtet wird, alle denselben Pokal kriegen, nur damit sich alle gut fühlen. Da muss es dann halt so sein, du musst halt lernen, die Niederlage. Und du bist ein schlechter Gewinner, musst du auch mal lernen, umgekehrt, dass du halt nicht auf Leute herabschaut, weil du vielleicht gerade bisschen mit Glück gehabt hast. Weil du in deinem Team andere Leute hast. Das sind so Themen, und das ist auch so, dass wenn du gewinnst, zum Beispiel in der Selbstständigkeit, dann darfst du nicht anfangen, Angestellte herabzuschauen, die woanders arbeiten und sagen, ich hab den großen Weg. Das ist völlig falsch und macht dich auch total unglücklich. Ich hab noch eine persönliche Geschichte, Und zwar ... war so, es begab sich zu einer Zeit, da wurden hier die Bundesjugendspiele kurzzeitig abgeschafft. Oder ich glaub, die sind wieder teilweise da, ich weiß es nicht genau. Auf jeden Fall ... war dann in dieser LinkedIn-Bubble, in der ich mich bewegt habe, also mit irgendwelchen Großkonzernis und ich beraten habe und so weiter, Jubelschreie, dass dieses antiquierte Bundesjugendspiele endlich abgeschafft wird. Endlich ist das, Schulsystem hat's endlich verstanden, das schlimmste Demütigung aller Zeiten in der Schulzeit waren die Bundesjugendspiele. Das war das Narrativ, das war der Tenor. Und mit allen Leuten, mit denen ich mich unterhalten habe ... hab ich dann gesagt, das Einzige, wo ich jemals in meiner Schulzeit Anerkennung gekriegt habe, extrem gut war, mit unter den Top 3, also ich hatte immer so richtig geile Sportler leider, also ich konnte nie ganz nach oben, die Top 3, so dieser Ernohrkunde dann gekommen bin, ich galt auf einmal als was. Also, nach dem Motto, der ist zwar dumm und der faul und der weiß nichts, aber im Sport Henners: Hahahaha Andreas: ist der gut. So. Das waren Sachen, wo ich mich gefreut hatte. Das war etwas für mich, wenn Bundesjugendspiele kamen. Super, ich bin auch mal wer. Weil ich es gewohnt war, im Matheunterricht an die Tafel gerufen zu werden und gedemütigt zu werden. Ich war es gewohnt, dass, wenn ich auf Englisch-Laut vorlesen musste, die ganze Klasse gelacht hat. Das war ja meine Realität, 99 Prozent der Schule. Der Ausbruch war die Bundesjugendspiele. Da haben die Leute mich völlig irritiert, ja, weil sie gut in der Schule waren, dann oft ja auch diese Karrierewege dann gegangen sind. Logischerweise, weil das prägt dich natürlich auch, wenn dir die Schule gefällt, Systeme, Autoritäten, etc. Dann gefällt dir wahrscheinlich auch relativ gut das Angestelltenverhältnis, wenn du dich da gut zurecht findest und kannst super Karriere machen, erfolgreich sein, glücklich sein und so weiter. Oder Schule ist dann halt auch mal aus. Nach dem Motto, brauch ich auch für mich, ich mach was anderes, ich hab Hobbys. So. Und ... Da war es dann für mich so, dass ich die Leute gesagt habe und die mich fassungslos angeguckt haben. Das heißt, sie haben sich nie überlegt, dass es für andere Menschen in der Schulzeit ihnen immer so ging, wie ihnen bei den Bundesjugendspielen. Und das finde ich ganz interessant. Das heißt, der so Perspektive. Mir haben Henners: Mhm. Andreas: sie jetzt genommen, ich sehe das als überhaupt keine Reform. Wir müssen ja auch nicht aufmachen, ob die gut oder schlecht sind. Ich wollte nur das Gefühl einmal mitgeben. Da, wo ich wertig war, das habt ihr mir dann jetzt auch noch genommen. Gott, sank ich nicht mehr zur Schule bei meinem ersten Gedanke. Henners: Ja, und Schuh ist daher, glaube ich, ganz gutes Beispiel. Es wirkt ja auch sehr selektiv von außen. sagen, wir machen das im Sportbereich nicht mehr, aber in Mathe, Deutsch, in sonstigen Fächern, da ist es schon noch in Ordnung, dass wir da auch differenzieren, wo sind hier die mit der Ehrenurkunde und die mit der Siegerurkunde. Das ist schon, finde ich, auch ganz auf zweierlei Maß, mit dem da gemessen wird. Deswegen ist genau das, was du sagst, für diejenigen, die halt in Sport gut waren, und Rest vielleicht Nicht so ganz, ist das halt das, wo mal Erfolgserlebnisse entstehen. Weil aus den anderen Niederlagen musst du ja sowieso lernen, du durch das Schulsystem kommen willst. Das geht gar nicht ohne, aber diese Motivation, auch genommen wird, sagen, da hast du noch mal was. Genauso gut wär's ja auch andersrum. Diejenigen, da vielleicht keinen Bock auf Sport haben, vielleicht auch da wenig Lust drauf haben, dafür im anderen Bereichen gut sind, da könntest du's genauso aufziehen. Ich finde, da sollte man schon immer ... dass es einigermaßen fair abläuft, die Folge Fairness noch mal zu bemühen. Andreas: Ja, können, was wir auf jeden Fall machen können, ist die Auswirkung der Schule auf das spätere Leben. Also da können wir mal eine Folge zumachen, wie sehr ich heute noch damit kämpfe, was mir in der Schulzeit widerfahren ist und warum viele Verhaltensweisen oder warum viele Menschen nicht aus dem sogenannten Hamsterrad ausbrechen können. Und tun können, wir immer Schwerpunkt Schule machen. Es war halt jetzt nur so das passende Beispiel aus diesem Verlierenbereich. Wie ich mich immer als Verlierer und wo ich sagte, Das war aber meine Identität. Also man kann ja auch sagen, ich kann das alles nicht, ich bin hier nicht, es passt nicht zu mir. Ich wusste leider nur nicht als junger Mensch, dass das auch noch andere Wege im Leben gibt. Die hat mir ja keiner aufgezeigt. Aber noch mal zurück zum Verlieren. Es ist oft auch dann beim Verlieren so dieses Wort, das kennst du auch wahrscheinlich aus deinem, ja, konstruktive Kritik sei in Ordnung. Das unterstellt ja immer, wenn man jemanden auf einen Fehler anspricht. dann heißt es, muss konstruktiv sein. Und damit unterstelle ich demjenigen, der die Kritik ausübt, wäre sonst unkonstruktiv. Ich glaube, das ist schon mal banal. Also im Sinne von, was man in Wirklichkeit sagt, ist, mach es nicht so schlimm für mich. Also, konstruktive Kritik heißt nicht, im wahrsten Sinne des Wortes, bitte das, was mich weiterbringt, nein, nein, nein. Weißt du, was Wirklichkeit heißt? Geh nicht so hart mit mir ins Gericht, weil ich Verlieren so schlecht aushalte. Deswegen darfst du es nicht sagen, ich rede jetzt nicht über Beleidigung, rede jetzt nicht über den cholerischen Chef, der irgendwie mit dem Schlüsselbund wie in der Schule wirft, der Lehrer, Nein. Ich rede davon, wenn jemand sagt, das hast du falsch gemacht, das machst du ein Zehntmal falsch, das musst du jetzt anders machen, das sind die drei Schritte, etc. Sowieso. Das würden viele Leute nicht als konstruktive Kritik betiteln. Die würden halt eher sagen, hey, du musst auf die Gefühle der Menschen stärker eingehen, dann sie ganz ... Sauber und sowieso. Und dann geht es schnell ins Manipulative. Und deswegen würde ich da halt immer sagen, das rührt daraus, dass die Leute nicht gewohnt sind zu verlieren, weil sonst würden sie die Kritik überhaupt nicht, man sagt immer persönlich nehmen, nimm mal Kritik unpersönlich. Also, Herr Naas, mag den Haarschnitt nicht. Jetzt sage ich auch noch, Naas, Patrick, ich mag den Haarschnitt nicht. Das wäre ja auch so eine Geschichte. Wie sollst das unpersönlich nehmen? Henners: Ja. Andreas: Das ist, ich, ganz interessanter Punkt. Henners: Wobei, glaub, da gilt es schon noch mal zu unterscheiden, wozu gibst du tatsächlich Feedback oder Kritik? Ist es die Sache oder ist es die Person? Ich glaube, über die Sache, das ist immer das, was mit konstruktiver Kritik gemeint ist, dass du so ein Stück weit entkoppeln kannst. Das heißt, das, ich tu, ist nicht das, was ich bin. Zumindest nicht immer automatisch. Weil eine Handlung kann ich verändern. Wie ich bin, kann ich erst mal nur sehr langsam verändern. Wahrscheinlich über die Zeit. Und deswegen glaub ich, das ist die Differenzierung, glaube ich, heutzutage in der Gesellschaft bei konstruktiver Kritik haben, spreche über die Sache, aber nicht über die Person. Andreas: Das darf nicht persönlich werden. Das Problem ist, wenn ich dich anspreche, du kommst hier mal zu spät, was ist der Grund dafür? Dann wäre ich ja ... Dann, die Verquickung, kann ich nicht mehr über die Sache sprechen. Weil die Regel als solches, du kommst pünktlich zur Arbeit, ist ja schon da. Das wäre die Sache, warum geht das nicht sowieso? Dann wird's ja persönlich. Weil ich immer bis 3 Uhr nachts Xbox spiele und auf Party bin und weil ich das mache, komm ich jetzt ... Blödes Beispiel. Komm ich immer zu spät. Ich glaube, ich gebe dir recht, aber es ist auch dann viel Konstrukt, viel so, wie du dich selber als derjenige, der Kritik gibt, besser verhalten kannst. Es machen aber oft die Verlierer zu ihrem eigenen und fordern konstruktive Kritik und machen sich selber zum Richter über konstruktiv und nicht. Das bedeutet, guckt auf eure eigene Opferhaltung. Ist das jetzt gerade konstruktive Kritik oder nicht? Das müsst ihr nicht proaktiv sagen. Ihr könnt ja einfach aufstehen und sagen, es nicht, interessiert mich nicht, das ist hier persönlicher Angriff, lasst mich in Ruhe. Oder vielleicht ist es genau der Anstoß, dass ich meine Persönlichkeit ändere. Deswegen glaube ich, aus deiner Rolle als Führungskraft musst du dir diese Fragen stellen, aber eben nicht der Verlierende, der Betroffene, der Kritikfähigkeit, der müsste eigentlich dann nur sagen, ich muss auch selber die Skills haben, jetzt damit umzugehen. Weil, jetzt kommen wir wieder zum Punkt, ich muss auch persönliche Kritik. aushalten können, persönliche Niederlage in meinem Job. Und da neigen wir alle dazu, anderen die Schuld zu geben, den Umständen die Schuld zu geben. Und wir sind bei unserer klassischen Selbstverantwortung. Und verlieren kannst du trainieren, wenn du ins Handeln kommst, wie du sagtest, mach ein Projekt. Versprech dich hier in diesem Podcast. Versuche, besser zu werden. Versuche, Dinge zu optimieren. Versuche alles Mögliche. Du wirst merken, das wird nicht ohne Fehler funktionieren. Und wenn du dich in die Fehler nicht verliebst, wirst du garantiert auf Dauerschalte. Henners: Ja, also, das was Superwichtiges. Das haben wir, glaube ich, jetzt auch in aller Breite erklärt, warum es wichtig ist, diese Fehler zu machen. Aber noch mal zu dieser konstruktiven Kritik, ich glaube, diese Transferleistung hinzukriegen zwischen dem, was reingeht, was du wahrnimmst an gesprochenem Wort und was du draus machst, ist sehr entscheidend. Weil du kannst natürlich beleidigt sein, dich jemand persönlich angeht. kannst du machen, das wird nur keinen voranbringen. Überhaupt gar keinen. Dass das vielleicht auch ein Stück weit menschlich ist, völlig okay. Aber ich glaube, genau diese Transferleistung hinzukriegen, ist einer der größten Skills der heutigen Zeit, zu sagen, ich kriege das auch in die Bahn gelenkt, sodass es sich für mich positiv auswirkt. Und das ist extrem wichtig. dann natürlich ist es schön, dein Gegenüber das dann auch gut formulieren kann, wirklich vielleicht auch auf einer Sachebene spricht, idealerweise noch mit einer Erwartung, mit einem Wunsch, was die Sache angeht. Dann kannst du natürlich am aller einfachsten was draus machen. Aber auch wenn es persönlich ist, da selbst rauszukommeln, selbst den Kopf aus dem Arsch zu ziehen und dann sagen, hey, ich mach da was draus, unfassbar wichtig. Andreas: Ja, ich glaube halt, dass wir auch noch mal über Konsequenz reden müssen. Das heißt, wir müssen mal eine Folge Konsequenz machen. Weil was das nicht bedeutet, wir wollen jetzt hier nicht, dass ihr euch in eine Opferrolle begebt. Dass wenn euer Chef euch cholerisch anschreit und ihr sagt, ja, ich muss das Verlieren ja aushalten. Nein, nein, nein. Das ist damit jetzt nicht gemeint. Wenn der sich euch cholerisch anschreit und ihr sagt, das kann ich nicht ertragen und das ist unfair. Wir ja bei Fairness, das ist nicht gerecht, da will ich nicht, ich möchte dort nicht weiter arbeiten. Dann ist auch aus der Niederlage, die man da gerade erfährt, aus welchem Grund auch immer, kann auch eine Konsequenz erwachsen, sorry, ich kündige jetzt, oder geh einfach raus und lass den da stehen. Und du sollst auch nicht, wenn dich jemand verprügelt, gemobbt wird, etc., das aushalten, du sollst dann mit einer gewissen Konsequenz, nicht, dass uns jetzt hier jemand hört und missversteht und sagt, Ja, ich muss immer weiter alle Schuld auf mich laden. Wir gehen nur davon aus, von diesem klassischen Rollenbild, du bist es nicht gewohnt zu verlieren. Es gibt ja Leute, die, wie ich, es gewohnt sind, ihr ganzes Leben zu verlieren. Und kommen dann niemals aus der Verliererrolle raus, weil sie sich dran gewöhnt haben, niemals zu gewinnen. Und das bequem ist, immer der Opfer zu sein, immer der Verlierer zu sein. Wenn du wirklich das Opfer bist, wenn du wirklich die Sache machst, genau gegenteilig. konsequent handeln und Gewinner werden. Ganz wichtig, auch wenn wir die Folge hier verlieren genannt haben, ganz wichtig, dass ihr wieder dieses Pendel, wo ist das schöne Maß, wo gehe ich bisschen weiter nach rechts, wo gehe ich ein bisschen weiter nach links und dass ihr das selber für euch findet und dann kann die Entscheidung sowohl einmal so sein als auch andersrum sein, aber ihr entscheidet, wie ihr sie framed und deswegen bleibt mir glaube ich zum Ende nur zu sagen, verlieren ist etwas wunderbares. Gewinnen kann halt auch sehr schnell langweilig werden. Henners: Und am Ende gilt wie bei allem, love it, change it, leave it. Ganz klassischer Spruch. Das fasst genau das noch mal zusammen, was du gesagt hast. Entweder akzeptierst du es, aber dann zu 100%. Du veränderst das, das kann auch eine grundlegende Veränderung sein. Ich wechsle den Job, ich beende die Beziehung. Whatever. Oder dieses Leave it, ich gehe komplett raus aus diesem Thema. Ich spiele jetzt ein anderes Spiel, noch mal die Metapher vom Spiel zu bemühen. Also das gilt am Ende immer und... Ja, glaub damit. Haben wir das Thema Fehler auch sehr positiv konnotiert. Finde ich schön. Brauchen wir. Andreas: Schau! Henners: Tschüss.