Andreas Wiener: Es gibt ein hervorragendes Spiel, ist das Ultimatumspiel. Und das zeigt immer so, dass viele Leute Fairness als absolut hohes Gut wahrnehmen. Kurz erklärt, wie funktioniert dieses Spiel. Man geht auf die Straße, auch zig YouTuber gemacht, müsstet googeln, das ist witzig. Man hat 100 Euro, gibt es dem Linken, oder der Linken, da steht, und sagt dann, hey, mach deinem Gegenüber, der da mitsteht, ein Angebot. So, wenn er es annimmt, dann kriegt ihr beide den Anteil, der da gemacht wurde, so. Und dann könnt ihr beide glücklich sein. Wenn der Gegenüber es nicht annimmt, dann kriegt ihr beide nichts. So, das wurde schon 1.000-mal gemacht, 1.000-Meter-Studien mit Kamera, ohne Kamera und so weiter, in verschiedenen Sachen. Man merkt, bei 40 Prozent bieten die meisten Leute an, die sagen, 100 Euro, du kriegst 40, ich 60. Das find ich schon mal interessant. Weil derjenige nicht sagt 50-50, kann man uns drüber unterhalten. Und die Gegenseite lehnt zu 16 Prozent der Zeit ab. Dass sie sagt, nein. Jetzt muss man kurz überlegen, die Gegenseite hat ja null Euro dann auch und sagt, ja, bevor ich dir es erlaube, dass du zum Beispiel 90 einsteckst und ich nur zehn, ist es mir das Wert, dich zu erziehen und zu sagen, nee, so nicht, mein Lieber? Und da merkt man, dass Fairness sehr individuell ist und dass Fairness ein so hoher Wert ist, dass einige Leute zwischen null Euro, und das ist ihnen dann zehn Euro, zwanzig Euro etc. Wert, kurzer Einschub noch, wenn man das extrem viel höher macht, also man gibt den Leuten jetzt 100.000 Euro und dann werden zehn Prozent angeboten. Dann nimmt die Gegenseite es trotzdem, weil man dann seinen Fairness sagt, es ist trotzdem sehr viel. Also Fairness hat anscheinend auch seinen Preis. Und sonst habe ich gesagt, moin Patrick, hallo, schön dich zu sehen. Meinst du, du bist jemand, der fair ist in seinem Leben? okay, spannend.

Henners: Nein. Nein, Auf gar keinen Fall. Ich glaub, ja, Mal anders formuliert. Fairness ist ein vernünftiger Wert, ich versuch, fair zu sein. Ob ich's bin am Ende, hängt immer vom Gegenüber ab. Weil Fairness was Subjektives ist. Wie empfind ich das grade? Gibt's ja noch mal diesen Unterschied zwischen Gleichheit und Fairness. Auch das ist ja nicht dasselbe. Es ist ja eher eine subjektive Einschätzung dessen, was man wirklich als fair empfindet. Daher würde ich sagen, ich versuche, mich fair zu verhalten, werde aber wahrscheinlich nicht immer so wahrgenommen.

Andreas Wiener: Ja, also die Sache ist, glaube ich, dass fair so ein abstrakter Begriff ist, den aber unheimlich viele Leute als gesetzt nehmen. Also die sagen, ja wieso, das ist ja fair. Brichst du es aber auf Einzelsituation runter, geht das ganz schön weit auseinander. Ich glaube, das ist so ein klassischer Begriff, wo wir alle denken, wir hätten dasselbe Verständnis, haben es aber überhaupt nicht. Und Fairness ist etwas, was man sehr schnell merkt. Wenn man selber benachteiligt wird, schreit man oft nach Fairness. Also meine Tochter als Jünger war, hat ständig den Satz gesagt, das ist nicht fair. Das war so ganz wichtig. Fairness.

Henners: Ja, ist total spannend. Bei Kindern hört man das, glaub ich, noch mal häufiger. Erwachsene empfinden es nur, aber Kinder können's auch direkt äußern. Das ist einfach unfair, dass es sich unfair anfühlt. Weil man wahrscheinlich eigene Erwartungen hat, eigene Vorstellungen hat, wie's jetzt laufen soll. Ich hab doch das gemacht, muss ich das dafür kriegen. Und vielleicht auch diese eigene Leistung, den Beitrag, den man dazu leistet, neigt, überzubewerten. Und deswegen, glaub ich, dieses Unfairgefühl ganz schnell.

Andreas Wiener: Ja, also das Unfair-Gefühl kommt ja auch immer danach, welche Parameter ich ranziehe. Also

Henners: Hm.

Andreas Wiener: wenn ich selber ein Wertesystem vertrete, wo Loyalität extrem wichtig ist und egal, was man macht, man hält zusammen und so weiter, dann empfindet man selber, ist ja als unheimlich fair, dass wenn man sich selber so gibt, dass der Gegenüber auch unheimlich loyal ist. Und dann in dem Moment unfair. Das Problem ist aber, wenn das Wertesystem gegenüber gar nicht auf Loyalität ausgelegt ist, sondern, beispielsweise, machen wir mal den krassen Gegenteil, auf Individualität, würde man sagen, wieso ist es doch fair, dass wir uns beide den Raum lassen? Warum gewichtest du es so hoch? Und dann streiten sich die Menschen ganz oft darüber, was fair ist. In Wirklichkeit müssten sie ja eher benennen, was ist mein Wert? Und den dann, dann wird man relativ schnell feststellen, Auf der Skala Individualität ist Fairness unheimlich hochgerankt, aus der Sicht, wenn man es erklärt, auf der Skala Loyalität unheimlich niedrig. Und das hängt dann stark von dem Wertesystem der beiden Personen ab. Also insofern streitet man sich oft gar nicht Fairness, sondern die dahinter liegenden Wertesysteme.

Henners: Ja, und für viele ist ja Fairness auch ein Wert, den sie natürlich ganz, ganz stark auch vertreten wollen. Und ja, das hängt ja auch mal so bisschen mit so einem Sicherheitsgefühl zusammen, das man auch haben will. Das heißt, es ist irgendwo ein Stück weit berechenbar. Wenn ich das gebe, bekomme ich auch das. Oder ich kann mich drauf verlassen, dass das und das so eintritt. Dann empfinde ich das Ganze letztendlich auch fair. Aber wie du sagst, wenn du diese Werte mal offenlegen würdest, dann wäre fair was ganz anderes. Und da würde man Fairness auch ganz anders bewerten. Glaubt in sich als fair zu bewerten, ist es am Ende gar nicht. Man würde aber danach, wenn man sich ausgetauscht hat, zu einem anderen Schluss kommen. Auch in dieser Bewertung. Und Fairness ist total schwer zu erreichen. sag immer, steht zwischen Fairness und Gerechtigkeit. Da gibt's ein Gesetz, da hat sich jemand Gedanken gemacht, hat jemand was runtergeschrieben, so ist es. Und ja, da hat die oder die Folge draus. Bei Fairness ist das viel, subjektiver. Wenngleich wir auch bei Gerechtigkeit diskutieren können, ob das immer eins zu eins umgesetzt wird, weil Richter A das nicht macht wie Richter B und so weiter.

Andreas Wiener: Ich würde bei Gerechtigkeit eher da mit naturwissenschaftlichen Sachen argumentieren. Du willst ja gerade hin

Henners: Hm.

Andreas Wiener: nach dem Motto Eindeutigkeit. Also, du springst vorunter,

Henners: Genau, ja.

Andreas Wiener: was zu hoch ist, dann ist es halt gerecht. Dann, wenn dir was passiert, so. Das ist dann logisch. Also, ist in der Konsequenz, passiert das mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. ich glaub, in dem juristischen Begriff bist du auch schnell wieder bei Fairness, schnell wieder bei gesellschaftlich, wie ist es so? Und muss man

Henners: Ja.

Andreas Wiener: nicht den Einzelfall beurten? Aber ich weiß ja, was du meinst. Eher so eine Eindeutigkeit, wenn etwas als gerecht empfunden ist, muss es lange noch nicht fair sein. So. Weil ... Na, so mal, ja.

Henners: Ja, und es gibt eine gewisse Transparenz darüber, Es gibt eine gewisse Transparenz darüber, was tatsächlich rechtens ist, was nicht rechtens ist. Bei Fairness hast du schon einen Katalog gesehen, was ist fair, was nicht. Ich hab den noch nicht gesehen. Deswegen bleibt das noch mal viel subjektiver. Ja.

Andreas Wiener: Also, fair kommt jetzt zum Beispiel im Sport immer dann zum Einsatz, wenn das Regelwerk keine Antwort mehr drauf hat. Oder es nicht regelt. Also, das heißt, man redet ja ganz oft über fair play, wenn man zum Beispiel den Ball beim Fußball wieder zurückspielt, obwohl man den Besitz eigentlich hätte. Aber durch die Regelauslegung, dass jemand zu Boden gegangen ist und so weiter, erachtet man es als fair, so zu spielen. Das wird dann irgendwann zu norm. Und wenn man das dann nicht tut, ist, schreit das Stadion unfair. Das gibt auch Mannschaften, die hebeln das damit absichtlich aus. es gibt dann so Nicklichkeiten beispielsweise auch, da heißt es unfaire Spielweise, aber sie ist noch im Rahmen des Regelwerks. Oder wird halt nicht gefifffen die Spielprobe. Also, man nutzt halt jede Chance aus. Und dann gelten diese Mannschaften oft als unfair. Unfair ist aber dann auch oft korreliert mit ... die waren ja unfair, deswegen haben sie gewonnen. Also man nutzt den Fairness-Begriff auch oft, selber zu rechtfertigen, ich war fair, deswegen hab ich verloren. Ganz spannendes Verhältnis zu Fairness. Da geht es nicht Ausgleich, da geht es Begründung. Das heißt, das sieht man ganz oft in so entscheidenden Spielen, die sind ja total unfair. Das ist dann immer, wie die Fans auch, die Trainer sagen das nachher, das ist eine unfaire Spielweise, sich da moralisch selber zu erhöhen, selbst dann, wenn man verloren hat. Dieses Argument kommt sehr selten, wenn man gewonnen hat, wird dann nicht auf die unfaire Spielweise hingewiesen. Es ist halt eine Korrelation für eine Begründung, die kann sein, aber wir neigen halt dazu. Dann, es ging nicht mit fairem Dingen zu. Das ist auch gerne so eine Behauptung, wenn man selber versagt. Es war ja nicht fair.

Henners: ist ja auch sehr einfach, weil du kannst natürlich sehr schnell in die Opferrolle gehen, kannst sehr schnell sagen, ja, okay, mein Gegenüber oder die andere Mannschaft in dem Fall ist schuld, die waren unfair, deswegen ist es genau so zustande gekommen. Man macht sich natürlich sehr schnell frei von Verantwortung. das ist, wie wir auch in den vorherigen Folgen immer wieder gesagt haben, eigentlich das Schlimmste, du machen kannst, weil du musst Verantwortung für das übernehmen, was du tust. Und auch wenn jemand anders was tut, bist du dafür verantwortlich, wie du darauf reagierst. Und dann einfach sich hinzustellen und sagen, das ist unfair. Das kann man natürlich machen, aber es wird einen keinen Schritt weiterbringen und am Ende dann auch nicht glücklich machen.

Andreas Wiener: Ja, die Sache ist sagt sich ja immer so leicht. wir haben ja gelernt, dass Kinder das anscheinend ja schon sehr häufig strapazieren, dass es dort sozioökonomische Zusammentreffen gibt oder auch erzieherisch, dass uns dann schon so mitgegeben wird, dass Fairness eine gute Sache ist. Also sagt es ja auch schon Fairness als Wert, könnte man sehen. Also mir ist immer wichtig, dass alle mich herum gleich behandelt werden, gleiche Chancen haben und so weiter. So.

Henners: Der schafft natürlich Vertrauen, schaffst du auch gewisse Beziehungen. Das macht so Regeln einfach auch nachvollziehbar. Du hast diesen willkürlichen Faktor, den hast du damit ... Versuchst du damit zumindest außen vor zu lassen.

Andreas Wiener: Genau, und deswegen ist ja Fairness etwas, was meist positiv besetzt ist und Leute wie in dem Spiel sogar gegen die eigenen Interessen handeln, anderen Leuten Fairness zu erklären. Also, ich glaube nicht, dass das reine Neid und Wut ist, die da kommt, sondern auch der Motto, man sieht das in diesen Straßenumfragen, wenn die Leute das machen, es ist immer so mit so bisschen Grinsen dabei. Also, man sagt dann, ja, hast dich verzockt, Alter. Also, dann nimm deine Sachen.

Henners: Schadenfreude auch noch.

Andreas Wiener: Bin ich zu stolz? Also wirklich, also sorry. Aber bevor du deine 90 kriegst, weißt du, nicht. So. Sehr spannend, könnten wir auch mal einer Autoritätsfolge drüber sprechen. Dass man das auch anerkennt als Autoritäten, dass da jemand kommt, Geld gibt, das verteilt und die Regeln festlegt, dass die Leute überhaupt mitspielen. Relativ spannend. Aber jeder weiß durch diese Fernes-Konsens, wenn ich da stehe und sag, 50-50 ... wird wahrscheinlich mit einer sehr, sehr hohen Wahrscheinlichkeit jeder das 50-50 als fair erachten. Also ich habe damals eine Firma gegründet vor, das ist mittlerweile 15 Jahren her, und bis heute hat die Bestand. Und es war mein Werkstudent, mit dem ich damals gegründet habe. Und jeder hat sich so vorgestellt, hat das als fair empfunden, dass wir 70-30 der Anteile machen. Das war so. Das war so eine Geschichte, wo jeder so erwartet hätte, das wäre fair gewesen. Der hat nicht so viel Erfahrung, der hatte noch keine Bücher geschrieben und so weiter. Deswegen hab ich ja einen Vorteil. Damals hab ich intuitiv, gar nicht so reflektiert, ich soll sagen kann, gedacht, nee, lass mal lieber 50-50 machen, weil es wird sich dieser Vorsprung ja über die Zeit amortisieren. Das war dann etwas, wo ich damals ... mir gesagt wurde, das sei aber sehr großzügig. Also nicht fair. Man hat mich nicht wegen meiner Fairness gelobt, man hat mich wegen meiner Großzügigkeit. Wie sich jetzt rausstellte, 15 Jahre später in dem Selbstexperiment, es war immer 50-50. Das heißt, dann müsste man heute sagen, nach 15 Jahren, der war überhaupt nicht großzügig, sondern er hat es extrem fair eingeschätzt. Das heißt, Fairness ist halt auch immer in der Bewertung des jetzigen Status, was gerade fair ist und was unfair ist. Deswegen sagen wir ja auch gerne so Dinge wie, wenn jemand ganz viel Geld hat und er kriegt 100 Euro und jemand, ganz wenig Geld hat, kriegt 100 Euro, fühlen wir das als unfair, obwohl es gleich ist, Wert. Warum kriegt der jetzt noch 100 Euro drauf? Der andere könnte 200 Euro viel besser gebrauchen, weil da ja schon ein Ungleichgewicht als solches herrscht. Und das finde ich ganz spannend, dass man Fairness auch immer in einer Zeit, festmacht und nie sagt, ja, aber müssen fairness jetzt mal kurz denken in den nächsten zehn Jahren. Das tun wir nicht.

Henners: Weil Fairness einzig und allein auf einem Vergleich beruht. Es ist immer so. Du kannst keine Fairness-Bewertung vornehmen, wenn du nicht vergleichst. Es funktioniert schlichtweg nicht. Auch in unserer Glücksfolge haben wir gesagt, erste Regel zum Unglücklichsein ist ja immer, sich zu vergleichen. Und in dem Fall ist es auch, wenn du denkst, dass du Fairness irgendwo erwarten kannst oder nicht. Also in dem Fall 50-50, es schafft ja auch eine andere Motivation, wenn du 50-50 startest. Sonst sagst du immer, der kriegt 70 Prozent, der muss mehr machen als ich. Und dieses Ungleichgewicht wirst du über die Zeit immer wieder mitschleppen. Das kann ja auch nur zu Streit führen. ist da ... Weiß nicht, ob man's Fairness nennt.

Andreas Wiener: Ja, aber umgekehrt auch. 50-50 kann ja wiederum auch. Der eine macht die ganze Zeit mehr. Und dann hast du das Fairness-Problem. Also es geht ja nur aus in dem Sinne, dass man sich entweder sagt, egal wie, wir sehen uns als Team und da gibt es kein Fair oder Unfair. Das wäre ja die Sache bis wir gehen

Henners: Hm.

Andreas Wiener: jetzt nicht auf den Extremen raus. Also wir gehen jetzt nicht bei 0 und 100 Prozent. Also der andere macht gar nichts. Da wäre das Fair-Entfinden ja auch wieder dann logischerweise. Nee, das ist nicht okay. Aber solange man sagt, man hat einen gewissen Spielraum, ich würde mal sagen, dass man über eine lange Zeit einen Spielraum hat, von die Arbeitsleistung schwankt bei beiden. So, und die geht sich vielleicht gar nicht 100 Prozent aus, aber du sagst, hey, 70, 30 kann ich immer mitleben. Gar kein Problem, da geht's mir ja auch mit gut. Das heißt, ich bewerte Fairness auch sehr stark. danach, wie ich die Gegenpartei mag oder nicht mag oder Verständnis für sie aufbringe. Also ein Beispiel ist, du hast es mir gleich gesagt, wenn jemand Hilfe bedürftig ist, wenn jemand behindert ist in dieser Gesellschaft, Hilfe braucht etc. Wenn man jetzt nicht, sag ich mal, wir nehmen die Extremfälle raus, die Ränder, es da so gibt, würde ja jeder sagen, das ist ja nicht, es ist völlig normal, dass da mehr Bedürfnis ist. Deswegen müssen wir mehr geben und selber verzichten. Das ist ja einfach fair. Weil was kann der oder diejenige für die Art der Behinderung? Da müssen wir helfen oder Kranke oder Gesellschaftliche oder Arme und so weiter. Da sind wir auf der Seite ja normalerweise als normal denkende Menschen, wahrscheinlich auch die, diesen Podcast hören, ja auf der Seite ja logisch brauchen diese Leute Hilfe und Zuwendung in irgendeiner Form. Und da kommt dieses Fairness Prinzip auch Daher, dass man sagt, ich könnte ja mal selber in der Situation landen. Also, man wird immer fairer, je mehr Leid man selber sich herum hat, umso mehr fordert man Fairness für die Gesellschaft. Je weniger mich herum habe, je weniger Kontakte ich habe, umjeniger ich das mache, werde ich immer stärker sagen, wieso? Die Welt ist doch fair. So. Also, man hätte es ja machen können. Wir hatten doch alle angeblich dieselbe Chance.

Henners: Ja, aber dieses auch von der ... Also, man fordert dann mehr Ferne. Ist ja schon wieder Ist ja schon wieder ... ein zu weit gedacht. Weil ... Ich muss ja immer bei mir anfangen. Und das, finde ich, jetzt auch sehr viel, das alles, du gesagt hast, sehr, sehr viel mit Dankbarkeit zu tun. Zu wissen, was man tatsächlich auch hat und was man selber auch geben kann. Weil wenn du immer der Erste bist, der dann sagt, ja, okay, ich vergleich mich jetzt vielleicht hier nicht, auf das Spiel noch mal zurückzukommen, sondern ich sag, ich bin einfach dankbar dafür, dass ich jetzt hier, keine Ahnung, für zehn Euro wieder was ... dass ich wieder jemandem helfen kann, dass ich vielleicht im nächsten Obdachlosen auf der Straße vielleicht hier auch noch mal was mitgeben kann. Und das einfach nur, weil ich auf dieses Recht haben verzichtet hab bei mir. Das ist der erste Schritt, da will ich hin, dass jeder Verantwortung für sich übernimmt, jeder für seinen Handeln, und diese vergleiche, diese beschissenen Vergleiche einfach mal weglässt. Und dieses, ich versuch mich möglichst hochzukriegen, da bin ich nicht für zu haben.

Andreas Wiener: Ich hab da zwei Themen. Ich glaube, das erste Thema ist, jemand, der sich sehr viel mit diesen Themen beschäftigt wie wir und der Lebenserfahrung hat, würde die zehn Euro immer nehmen. Also, ich glaube, wir würden da ja jetzt nicht stehen. Und dem anderen, der zuerst die Gelegenheit hatte, das missgönnen oder erzieherisch tätig sein, er hat sich ja schon entschieden. Das heißt, dann ist ja die Entscheidung für mich völlig sekundär, was er gemacht hat. Also das heißt, für mich ist dann einfach nur noch zehn Euro ja oder nein. Und nofalls denke ich, kann ich gerade aus dem Spiel, kann ich sogar noch spenden. Was hat das hier mit Fairness zu tun? Ich bestimme ja nicht die Regeln im Spiel. Ich hab mich auf das Spiel eingelassen, das mag mir nicht gefallen. Entspiele ich es vielleicht auch nie wieder. Das wäre ja auch die Sache. Also zu sagen, ich möchte dieses Gefühl, das ich von der Kindheit her habe, weil es wird dich im ersten Moment ja treffen. Also wenn sie denken, sag wer bist du denn? Wie unfair ist das?

Henners: Aber du weißt ja auch gar nicht, was dahinter steckt. Vielleicht braucht er grad 90 Euro, die OP von seinem Hund zu zahlen. I don't know, ne? Also ... Ja, das sagst du so leicht. Das sollte er aber nicht egal sein.

Andreas Wiener: Das ist ja egal. Das ist ... Ja, aber das ist ... Nein, nein, das solltest du auf gar keinen Fall denken. Da will ich ganz grad von abraten. Weil dann finde ich ja ... Nein, auch das nicht. Das Spiel ist

Henners: Nein, aber da kannst du ins Gespräch gehen, Hoffe ich schon.

Andreas Wiener: so aufgebaut, dass es kein Gespräch gibt. Es ist Angebot, gibt es, und du musst entscheiden. Es gibt hier nicht ... Weil dann ist ja Verhandlungstag, Scham und alles Mögliche dabei, was da mit reinspielt. Und Notsituationen. Und dann können wir darüber reden ... Das Interessante ist, es wird etwas gegeben und dann wird gesagt, fair oder unfair. Es geht nicht darum, ist jemand hilfebedürftig. Genau.

Henners: Gut, dann sollen wir klar immer nehmen. Genau.

Andreas Wiener: Das musst du halt ja musst du ja immer nehmen. Die andere Situation ist das, was ich sagte mit der Bedürftigkeit. Da kann ich entscheiden, gebe ich was oder nicht. Das wäre genau so, wie ich entscheide, ist jemand auf der Straße und er kriegt Geld dafür, dass er auf der Straße sitzt. Kann ich als fair oder unfair einordnen, aber kann ich selber sagen, meine ... Dass ich mich besser fühle, gebe ich dort Geld. Kann ich halt tun und machen, wie ich will. Ich will nur sagen, ich glaube, du darfst dich nicht auf die Ebene ziehen lassen in deiner Fairness-Beurteilung, was dir dann jemand anderes erzählt. Das musst du schon vorher für dich getroffen haben, ob das jetzt okay ist oder nicht. Du kannst dann ja zwar, wenn wir jetzt außerhalb des Spiels sind, das gerne noch mal revidieren und auch dann wieder selbstlich bewerten. Aber ich glaub, dann bist du nicht mehr so in der Fairness drin, dann kommt so was wie Mitleid, dann kommt deine eigene Situation, bist du auf Geld angewiesen, bist du nicht auf Geld angewiesen und so weiter. Aber ich wollte auf den Punkt hinaus, erstmal würden wir ja nehmen. Wir würden ja erstmal nehmen. Und du forderst dir immer sehr stark zu sagen, ja, vergleich dich nicht, aber man kann sich ja nicht nicht nicht vergleichen. Also es ist ja, es ist ja nicht möglich. Es ist ja eher,

Henners: Ja,

Andreas Wiener: ziehe die richtigen Schlüsse aus dem Vergleich.

Henners: Genau.

Andreas Wiener: Und die richtigen Schlüsse in dem Fall aus dem Vergleich auf sich selber zu gucken, nimm die zehn Euro und geh ein Eis essen oder lade alle anderen beiden zum Eis ein. Und dich interessiert noch mal, warum hast du mir 90 denn eigentlich? Warum hast du mir Warum? Das ist doch uncool irgendwie, fühlt sich doch nicht gut an. Wie fühlt sich das für dich an? Beispielsweise, Aber darauf willst du hinaus. Im Sinne von trotzdem zufrieden zu sein, trotzdem könnte man nachher Es ist aber nicht wichtig, ob mir das gefällt, was der sagt oder nicht. Ich muss erst mal die Zehn nehmen, bevor ich, das wäre immer mein Rat, dem anderen es wegnehme. Also, ich würde es nie wegnehmen. Würde ich gefragt werden, und jemand sagt es bei einem Spiel, Würde ich ja noch fast dazu neigen, je nachdem wie Alter, Geschlecht, et cetera, sowieso, würde ich ja sogar noch dazu neigen und sagen, ein Euro und ich gebe 99. Also ... Weißt du, was ich meine? Das, man sagt, geschenktes Geld ist halt auch etwas aus einem Spiel, wo kein Verdienst ist. Ich versuche, meine Tochter ganz oft zu erklären, dass, wenn man Pokémon-Karten öffnet und dort eine besondere Karte zieht, dass man sich darüber freuen kann, aber man es nicht mit Leistung gleichsetzen sollte. Man hat nicht etwas geschaffen, man hat nicht irgendetwas getan. Also die Fairness, das Glücksspiel war jetzt nicht auf seiner Seite. Es gibt keine Fairness, jedes Paket ist immer wieder neu, da ist es nicht so, ich hab aber jetzt gerade wenig Geld und brauch viel Geld, dann wird da nicht die Fairness dazwischenkommen. Und so seh ich das generell bei Spielen. Das bedeutet,

Henners: Mhm.

Andreas Wiener: wenn jemand kommt, dann brauche ich bei einem Spiel auch eigentlich gar nicht das Fairness-Parameter so hart anlegen, wie ich's vielleicht mache im Umgang mit Menschen, die mir wichtig sind. Da ist Fairness ... Ja, etwas Langlebiges in einer Beziehung und so weiter. Also gewonnenes Geld muss man immer bisschen drauf gucken, was mache ich damit, weil was war es denn jetzt besonders fair, dass ich angesprochen wurde in dem Moment und dass ich der Erste bin, entscheiden darf. Ist ja willkür. Das ist ja nicht fair.

Henners: Genau. Das ist es am Ende. Ich die Differenzierung bei sich Vergleichen auch noch mal wichtig. am besten ist, es gar nicht. Wie du es sagst, ist es oftmals sehr schwer. Manchmal geht es einfach nicht anders. Und im Sport ist es auch nichts Schlechtes, solange man die richtigen Schlüsse draus zieht und die Bewertung dessen richtig ist. Ich finde, so ein Vergleich als Motivation, nicht als absolutes, kann ja auch total hilfreich sein. Das kann auch deine Handlungen in Gang setzen. Alles fair, das kann man, glaub ich, Was man aber nicht machen kann, sich da wirklich so hinzusetzen. Ich hab mich jetzt verglichen, das ist unfair, so ist es. Das Leben ist ungerecht zu mir.

Andreas Wiener: Genau. Also ... Vergleich könnte man ja auch anders sagen. Man vergleicht sich selber, wie würde ich in der Situation desjenigen handeln, was jetzt auch grade passiert, und hat dann durch Empathie einen positiven Schluss, wo man nicht sagt, es ist unfair, sondern, ey, okay, wenn ich jetzt eine kranke Mutter ... Du bist Beispiel, oder einen kranken Runter, du jetzt gesagt hast, dann würde ich wahrscheinlich auch die 90 Euro nehmen. Das ist so, glaub ich, da kann man sich drauf einigen, dass da ein Vergleich ... ist ja nur schlecht, wenn er einen selber in etwas Schlechtes hineinzwängt. Wo man nämlich sagt, warum er und nicht ich? So. Ein Klassiker ist ja, dass, wenn Leute Schicksalsschläge haben oder krank sind, als Erstes die Frage immer kommt, warum ich? Warum unfair? Wie konnte Gott mir das antun? Wie kann das hier ... Also, der Mensch hat ja einen nicht chaotischen Begriff von der Welt. sondern er hat ja jemand, er hat ja einen, so nach dem Motto, ein Fairness-Gedanken. Wir sprachen mal über Glück, und dann gab es diese Einschränkung von gutem Glück und schlechtem Glück, und man weiß immer nicht vorher, was es nachher ist auf der Langzeit. Und das will ich bei Fairness so ähnlich sehen. Das heißt, Krankheit fragt man sich, warum ausgerechnet jetzt ich? Das machen auch Leute schon, wenn sie eine Erkältung haben, bevor sie nächste Woche irgendwas vorhaben. Das kann für den einen völlig trivial sein, den anderen, er hätte vielleicht der Disko seine Großliebe kennengelernt und ist jetzt tottraurig. Also da ist Gefühlsebene und was wichtig ist, ja auch je nach Alter und so weiter, sehr, sehr unterschiedlich. Und da wäre aber so bisschen mein Rat, die Frage relativ schnell, wenn man sich ertappt, warum ich immer die Frage stellen, warum nicht ich? Es ist ja genauso fair für andere Leute, dass ich, also es mich getroffen von die anderen, Außerdem ist die Frage, könnte man besonders behandelt, es muss ja nicht jemand anders treffen. Das ist auch so eine Ordnung, wir im Gehirn schaffen, würde da jemand sitzen und sagt, ich hab so viele Krankheiten zu verteilen, und die geb ich jetzt aus, und dann hat es mich getroffen. Ja, das wissen wir hoffentlich alle, dass es dementsprechend so nicht ist. Aber wir verlangen ja eine Fairness von der Welt, woher der Spruch ja auch kommt, die Welt ist nicht fair. Sie kann wahrscheinlich auch nicht fair sein, weil sie ja eher chaotisch ist, ungeregelt ist und wir ja nur Naturgesetze haben, die uns aber ja das so erscheinen lassen, als wäre die Welt fern. Also ich lass was fallen, es fällt runter. Das denken wir, das übertragen wir auf unser seelisches Leben, auf unsere Fragen der Welt, als wäre das. Dann bräuchten wir beide keinen Podcast machen, wenn es so eindeutig wäre. Also Fairness auf sein eigenes Leben zu setzen. Was du sagst als Vergleich auch, geht immer schlecht aus, weil die Fairness-Bewertung, ich wette mit dir, es gibt niemanden, der sagen würde, ich fühle mich unfair behandelt, dem jetzt alles zufällt, der alles macht, wir hatten Gustav Ganzmar als Beispiel, der alles hat, der würde hier noch immer sagen, nee, das ist hier alles super fair. Der würde aber ja gar nicht, das Unfairer, also man leigt immer dazu, wenn es einem persönlich gut geht, fair, selbst erarbeitet, selbst gemacht. Da gibt es schon Gründe, warum ich so ein geiler Typ bin. Das ist schon fair. Ich hab schließlich mal ein Buch geschrieben und Vorträge gemacht. Jetzt ist ja klar, es ist fair, dass ich so viel Geld verdiene. Und das ist egal, in welche Richtung ich das drehe. Dieser Fairness-Begriff ist so lange gut, wenn ich ihn, glaub ich, auf andere anwende und sag, verhalte ich mich dem oder derjenigen gerade fair gegenüber. dann ist das ein super Mechanismus in unserem Gehirn. Oder zieh ich mir selber grade zu viel raus? Glaub ich, super. Wenn ich aber andersrum beurteile, ob es fair ist für mich und fühl ich mich damit gut, muss man sehr, sehr, vorsichtig sein. Auch wenn man für sich einstehen sollte und klar benennen sollte, hey, das find ich aber unfair, dass wir 50-50 machen, dann sollte man das sagen und in Diskussion gehen. So. Aber das ist für mich so dieses einmal außen und innen, das ist ganz wichtig auszutarieren, wie man Fairness sieht. Und ich würde immer sagen, guckt erst, seid ihr fair, bevor ihr selber Fairness fordert.

Henners: Ja, genau, also der Klassiker eigentlich. Die anderen immer so zu behandeln, wie man selbst auch gern behandelt werden möchte. ist natürlich auch wieder absolute Pinzenweisheit. Aber es stimmt natürlich, ja. Das ist, ich, so das eine. Das andere ist ja aber wirklich, sich nicht abhängig davon zu machen, ist die Situation fair oder unfair. Natürlich kann man da auch noch mal in die Diskussion gehen und auch nachhaken. Aber da bin ich wieder bei dem Punkt, am Schluss bin ich jetzt für meine nächste Aktion verantwortlich. Und ich kann jetzt nicht sagen, keine Ahnung, wenn ich Wenn ich jetzt hier Poker spielen würde und ich krieg eine schlechte Hand, dann ist das Spiel unfair zu mir und ich spiel's nicht mehr. Das wär absolut die falsche Schlussfolgerung daraus. Ich muss immer aus der Situation, die mir gegeben wurde, und die ist manchmal echt schwer zu akzeptieren und echt beschissene Situationen, da muss ich versuchen, wirklich nach vorne zu gehen und zu sagen, was ist mein nächster Schritt in die Richtung, wo ich hin will. Also wieder diese Visualisierung des Zielzustandes, wo du eigentlich hin willst. bringt dich auch wieder leichter in Gang. Ich glaub, das hängt auch sehr schnell davon ab, wie sehr kann ich mich von diesem Fairnessbegriff lösen. Vielleicht gelingt's mir dann auch wieder was zu tun.

Andreas Wiener: Ja, also mein Klassikerbeispiel meines Lebens war immer, wenn ich Fairness bemessen habe. So, ich bin jetzt 1,83 und bin keine zwei Meter groß. Das hieß für mich automatisch, ich kann nicht MBA-Profi werden. Also, kann vergessen. Also ich werde es nicht schaffen. Es wird nicht möglich sein. So, das könnte ich jetzt in der Geburtslotterie als unfair kennzeichnen, dass wir ja nicht alle gleich fair sind. Damit finden wir uns aber hier erstaunlicherweise ja sehr gut ab. Wir finden uns auch damit ab, dass wir Multimillionäre haben, die ein unfassbares Vermögen haben und andere Leute nicht. Da führen wir selten die Fairness-Debatte. Das nehmen wir alles immer so hin, machen wir und so weiter. Und deswegen sollte man mal, finde ich, hinterfragen, wo man die Fairness-Debatte, das will ich nochmal mitgeben, führt. Das heißt ... Wir führen oft nicht in den Kernproblemen, die wir vielleicht gesellschaftlich haben und so weiter. Das jeder für sich selbst beantworten. Die Fairness-Thematik kommt meistens dann auf, wenn es uns selber trifft. Und die Fairness-Thematik kommt meistens dann auf, wenn jemand sich bereichert und etwas tut. es ist genauso wichtig, nein zu sagen. Und man sollte mal überlegen, wann bin ich denn der Gerechtigkeitsmensch? Wann bin ich denn der Fairness-Mensch? Bin ich das immer und bin ich immer straight, dann hat das eine gewisse Konsequenz. Da muss ich halt Multimillionäre genauso ablehnen und sagen, es ist nicht fair, weil alle erwirtschaften was. Oder bin ich nur selektiv? Und das muss ich halt immer sehen. Pick your battles kann auch mal super gut sein. Man muss auch nicht ganze Schmerz tragen. Aber wenn ihr merkt, als negatives Gefühl kommt es in euch hoch. Es ist das achtjährige Ich, das sich unfair behandelt fühlt. Überlegt erst, seid empathisch. macht es anders. Und ich schwöre euch, wenn ihr den Fairness-Begriff nicht mehr so hoch hängt in eurem das heißt nicht, dass ihr euch ausnatzen lässt, wird es euch zwangsläufig besser gehen. So, deine Lessons learned und dann sind wir raus für heute. Würde uns freuen, wenn ihr das nächste Mal wieder zuhört. Haben wir bestimmt wieder ein interessantes Thema.

Henners: Ich glaube, ist relativ einfach zusammengefasst, es gibt keine Fairness im Leben. So, und das ist was, was man akzeptieren muss. Und da, wo Fairness bei einem getriggert wird, wo man das als unfair empfindet, ist es oftmals auch ein ganz, ganz guter Hinweis darauf, was ist mir vielleicht gerade wichtig, welche Werte sind mir gerade wichtig, was hab ich in der Vergangenheit als wichtig erachtet. Also, seht's auch als Chance, da noch mal genauer hinzuschauen, wenn genau solche Emotionen, und die haben wir alle, wenn genau so was getriggert wird ... Ich versuch das auch ganz, ganz stark selber als Chance zu sehen, gucken, welcher Wert ist da grad bei mir, was passt da nicht und wo kann ich für jetzt vielleicht auch nochmal genauer in meine Entwicklungen schauen. dem Sinne.

Andreas Wiener: Tschau!