Tamar: אם אתם עושים דברים יותר כלילים זה יכול להיות באמת פופינס או אבניר או קומיק...

Omri: תמר את מפותרת, שמישהו ייקח אותה החוצה

Tamar: היי וברוכים הבאים לראיון טוב, פודקאסט על עיצוב, קריירה וראיונות עבודה, בשיתוף עם קהילת סטארט-אפט דיזיינרס, אני תמר סגור, המעצב בכירה ב-Dream ומרצה לעיצוב. והיום לדבר על עיצוב ממילים לפיקסלים וחזרה.

Omri: בואו נתחיל. פעם אז תמר, את מכירה, את מכירה את זה, שוב אני נכנס למוד סטנדאפ, את מכירה, כשחברה יוצאת עם... מה את עושה? מה אתה עושה? אז את מכירה כשחברות כזה מכריזות על ה-re-brence שלהם, וקלירלי הם שמו רבע מיליון דולר על הדבר הזה, על איזשהו agency מדהים מניו יורק,

Tamar: יש פה אנשים מאשדוד?

Omri: ואת רואה, יש לו הוגו חדש, לפעמים הוא משתנה בהרבה, לפעמים הוא משתנה בטיפונת, זה כזה פתאום הפינות יותר מוגלות, ויש כזה גרדיאנט. אבל אז, הם כזה, הם יוצאות בסרטון כזה של כאילו, הנה המיניפסטו שלנו, ואנחנו AI first world building, health making, ואת כזה, חברים, אתם, אתם עשיתם פינות מוגלות, אפשר להירגע, אפשר להרגיע קצת, כי אותי זה משגע.

Tamar: דרים יצאו עם ברנד חדש, ואני מרגישה שאולי אתה כאילו קורץ לברנד החדש שלנו. סתם, למרות שאני לוקחת את זה אישי, לא היה לי שום נגיעה בריברנד של דרים, לא לאף אחד מהחברה, עשינו את זה אצל חברה חיצונית. קודם כל, כן, בהרבה מקרים, כאילו, דיברנו על זה, לא דיברנו על זה, היה איזה רגע, לא כזה מזמן, שספוטיפיי החליפו את הלוגו שלהם לכבוד ה-20 שנה לספוטיפיי, והפכו... תקשיב, הם החליפו, בסך הכל הפכו את העיגול הירוק לכאילו כדור דיסקו ירוק. עכשיו, המוח שלי כל כך סירב לקבל את זה שזה הלוגו, הרי כולם דיברו על זה שזה נראה במבט חטוף, זה נראה כאילו אייקון בלודינג, שהאפליקציה כאילו עכשיו ניתנת מחדש.

Omri: והעולם איבד את הפופ שלו.

Tamar: המוח שלי כל כך היה בסירוב לקבל את זה שזאת האפליקציה של ספוטיפיי, שאצלי בטלפון, בזה של האפליקציות, ליד האפליקציה של ספוטיפיי יש את האפליקציה של ספוטיפיי פור פודקאסטרס, שזה מה שאנחנו משתמשים בו כדי לבדוק את האנליטיקות של ההאזנות, שזה אותו לוגו בצבע סגול, שזה כאילו העין לא אמורה ללכת לשם, אבל המוח שלי כל כך סירב לקבל את זה,

Omri: אהה

Tamar: שזה הלוגו של ספוטיפיי, שכל פעם שרציתי לשמוע מוזיקה, הייתי הולכת לספוטיפיי פור פודקסטרס. כאילו, זה מה שזה, המוח כל כך חמר, לא, לא, לא, זה לא הלוגו החדש. ואתה כל יום נפתח, ואתה כזה, אתם עדיין חוגגים את זה? לא לקחתם חזרה את הלוגו המכוער?

Omri: כש... הרי גם גוגל עשו כזה מיני ריברנד של... מי אמר אגלי? יש פה עוד מיקרופון. ואת יודעת, מה השינוי שהם עשו? הם לקחו, שם את הג'ים, כל הצבעים, ומישהו בא עם כאילו סמרטוט רטוב ועשה כזה ויש, ועכשיו כל הצבעים נמרחים ביחד.

Tamar: אגלי, יס, לא אמרתי את זה, אני לא אמרתי את זה. אהה

Omri: אבל אני בטוח שהם שילמו על זה חצי מיליון דולר והם בנו כזה מיני סייט של כאילו גוגל פלוס AI והכל ביחד ואנחנו שוברים גבולות ואנחנו יוצאים מהסיילוס וזה כאילו עשיתם גרדיאנט?

Tamar: הקטע הוא זה שלגוגל, גוגל זה הרי, הרי it's a suit, כאילו אתה מקבל, יש לך גם את הג'ימל וגם את הגוגל דוקס וגם את הגוגל סליידס וגם את הדרייב, שינו כאילו את כל הלוגו שלהם, את כל הלוגויים שלהם, שידברו בשפה שהיא יותר AIית, ומה יותר AI כמובן מגרדיאנט.

Omri: גרדיאנט או כוכב, זה שני הדברים שהם AI. זהו.

Tamar: או כוכב בגרדיאנט, שזה הסמל של ג'מיני בעצם, אז כולם כאילו הלכו לכיוון של ג'מיני, ובסוף זה באמת יוצא מכוער, כאילו בסוף בסוף. עכשיו, הלוגו המקורי, המקורי, הלוגו הקודם של גוגל, הוא לא היה יפה, אבל הוא היה טוב. אני חושבת שהוא שירת נכון את מה שהברנד מנסה לשדר, וכרגע אני מרגישה שהברנד מבולבל, אבל זה בסדר, כל העולם מבולבל בגלל...

Omri: אז

Tamar: AI, אז אני כאילו, אני סולחת גם לגוגל, כן, כן.

Omri: זה מעביר את המסר, זה מעביר את המסר. את יודעת מה מצחיק? זה שלפני פרק משניים אמרת שכשאת מלמדת אנשים, את אומרת להם, אל תגידו יפה, אבל להגיד מכוער זה בסדר. זה כאילו, זה כאילו מותר. זה פידבק לגיטימי.

Tamar: ברור. סתם, אני לא נותנת את זה כביקורת, כמעצבת, אני נותנת את קודם כל כביקורת, כמשתמשת, וזאת ממש דעתי האישית. הלוגו הטוב אני אומרת דברים שהם של מעצב, אני חושבת שזה עובד נכון עבור המסר של הברנד, זה פידבק בונה. מכוער, מכוער, כן, זו דעתי. מותר לי גם כמעצבת, לדעתי השטחית.

Omri: אהה זה גם בונה גם על קוצים אפשר לבנות. אז יאללה, תמר, בואי ניכנס לנושא העיקרי שלנו, והיום אנחנו הולכים לדבר על הנושא הזה בדיוק, על איך מדברים על עיצוב, על איך לתקשר עיצוב, עם ההבנה שעיצוב, עיצוב זה דבר אחד, כלומר, אנשים יכולים לעכל אותו עם העיניים או עם הידיים או בכל דרך כזאת, אבל אנחנו חלק מהעבודה שלנו כמעצבים, ואנחנו נדבר על כל הטאצ' פוינטס האלה שבהם צריך לדבר על זה. אבל לפעמים עיצוב לא עומד על שתי רגליים, וכמו שאני אומר תמיד, כשהולכים למוזיאון, זה כיף שיש מדריך, והוא מסביר לנו איך לראות את הדברים שאנחנו רואים. אז יש המון כוח בלדבר על עיצוב, לשכנע עיצוב, להעביר רעיונות על עיצוב, ואני חושב שהרבה מאוד מעצבים, הם מאוד טובים בלהישען על הפיקסלים, והם עושים החלטות טובות, והם מאמינים שאני אעניק את זה לעולם, והעבודה שלי הסתיימה. אבל יש כל כך הרבה עבודה, שכרוכה בלדבר על העבודה שעשינו.

Tamar: וזה לא רק על העבודה שעשינו, אבל כאילו, כן, אני חושבת ש... עיצוב טוב מדבר בפני עצמו, כביכול. כביכול. כביכול. אבל חלק מאוד מאוד משמעותי מהעבודה שלנו הוא להסביר או אפילו לתת תוקף לדברים שעשינו ולקבלת ההחלטות שלנו. קודם כל, דיברנו על זה שנייה לפני שעלינו להקליט.

Omri: כביכול, כביכול, אתה עם סימן שאלה, כביכול.

Tamar: שאני כרגע ספציפית עובדת נגיד על פיצ'ר מאוד מאוד גדול במערכת, מאוד אנשים בחברה יש אינפוט על הדבר הזה, יש say על הדבר הזה, החבר'ה מהביזנס מדברים עם היוזרים, יש כבר feature request, אנחנו כבר רוצים את זה, אנחנו מחכים לזה מלא זמן, ואלו אומרים ככה, ואלו אומרים ככה, וכמובן שלכל החבר'ה בפרודקט יש דעה על זה, וגם לחבר'ה בפיתוח יש דעה על זה, וזה כאילו, וזה מאוד מאוד לגיטימי שלכולם יש דעה על הדבר הזה. עכשיו, אתה לא באמת יכול... להניח את דעתם של כל הנוגעים בדבר, כי לפעמים דעותיהם סותרות, וזה ממש בסדר. ואנחנו צריכים לקבל החלטות ולהפעיל את שיקול הדעת שלנו, ובסופו של יום, כשהדבר הזה יהיה גמור, או מוכן לכאורה להציג את זה, צריכים להגיד, זה מה שעשינו, וזה למה. ואז הם יגידו, רגע, אבל החבר'ה בזה ביקשו שזה יהיה סגול. ואז אתה אומר, אני יודע.

Omri: חה חה חה חה

Tamar: לא עשיתי את זה סגול, בגלל שא', ב', ג'. ואנחנו חייבים לדעת להסביר את הדברים האלה, וזה לא צריך, זה לא יכול להיות כי אני שונא סגול, או כי המוח שלי בקשר. ואגב, הרבה אנשים אומרים את זה, כאילו, אתה לפעמים, אתה יכול לשבת, וזה קורה בדרך כלל בדרגים גבוהים, מנכ"ל של חברה יכול להגיד, אני שונא את הסגול הזה. כאילו, אני לא אוהב את הצבע הזה, ואתה כזה, אוקיי, אז לא הצבע הזה. אבל, אבל אנחנו לא יכולים לא לעשות משהו בגלל...

Omri: חה חה חה חה חה חה

Tamar: שאנחנו לא אוהבים אותו, או בגלל שהוא מכוער בעינינו, אנחנו צריכים לתת תיקוף ולידי. וקרה לי מלא פעמים שמפתחים אמרו לי, למה לא לעשות את זה ככה? והסברתי להם למה לא לעשות את זה ככה, והם אמרו, אה, אוקיי. פשוט ככה, כי הצלחתי להסביר להם את הלוגיקה שעומדת מאחורי זה. שזה הרבה מעבר לפיקסלים. זה יותר נופל בעולמות של קונבנציות, בס פרקטיסס, התחשבות ביוזר ודברים כאלה. אז זה סופר סופר חשוב לפעמים איך שנסביר את זה. לא נעים לי להגיד את זה, אסור לי להגיד את זה. יהיה יותר חשוב מכמה זה יפה.

Omri: לא, הא הא הא הא אני חושב שזה שווה שנגיד את זה עכשיו, נגיד את מוקדם. כי אנחנו עדיין, וכל אחד צריך לעבור את הקיר הזה, את קיר התמימות הזה, של אני אעשה את העבודה הכי טובה והכי נכונה, ואני אראה את זה, וזה ינצח כי זה הכי טוב. וזה לא לגמרי נכון, לא... ולא בגלל שאנשים הם מרשעים, לא בגלל שהעולם דפוק, אלא כי יש טבע, טבע האדם. ואנשים, זה קצת כזה, בואו ניקח את זה למקום קצת משונה, אני יוצא למסע הזה, נראה אם אני אצטרך להחזיר אותנו הביתה, אבל זה מין כזה, כשבן אדם הולך לחנות, או בן אדם יושב ורואה טלוויזיה, אני יודע מה אני רוצה לקנות, נכון? אני הולך לסופר, אני רוצה במבה, כי זה מה שאני רוצה. או אם אני רואה עכשיו חדשות, אני לא רוצה אוטו, לא בא לי לקנות אוטו, אבל כל עולם הפרסום נוצר כדי לשכנע אותנו, להיכנס למוח שלנו, להזיז אותנו, לעשות לנו נאג'ז, כדי שנעשה איזושהי פעולה. ומאוד קל למישהו ללכת לסוכנות מכוניות, כשאתה רוצה לקנות מכונית אחת, ואחרי שיחה עם איש מכירות מפולפל, אתה יוצא משם עם אוטו אחר. נכון? עכשיו, זה לא אומר שנכשלת, זה לא אומר שכאילו עבדו עליך. יכול להיות שמוכרים לך את הדבר שיותר נכון אליך, אבל היכולת להסביר, לשכנע, לבנות קייס, זה... הנה, עולם שלם של פרסום ושיווק בנוי מסביבו. עכשיו, בואו נחזור לעולם שלנו, ובגלל זה אני קורא לזה תמימות, לחשוב שאין שיווק ופרסום ומכירה בתוך עולם ההייטקס, זה לשים... את יודעת, מגן עיניים כזה, ולהגיד, לא, לא, רק עיצוב, עיצוב, עיצוב. המון מהעבודה שלנו זה לדבר ולהסביר ולשכנע, כי לפעמים הפקסלים לא מוכרים, ומה שברור לנו לא ברור לאנשים אחרים. ואני נורא מתחבר למה שאמרת, כאילו, אנחנו עוד ניכנס יותר עמוק לרעיון של מה זה למכור עיצוב על ידי זה שמדברים על עיצוב, אבל אנחנו לא היחידים שמוכרים. כולם, כולם מוכרים לכולם כל הזמן. ואם אנחנו לא נמכור את העיצוב שלנו, אז המפתחים ימכרו את החזון שלהם, או ה-PM ימכור את החזון שלו, או סיילס ימכרו את החזון שלו. אז אנחנו חייבים לבוא עם כלי נשק בתוך העולם המסובך הזה, שהוא בין קורפרט לבין סטארט-אפ, כאילו כל אחד בגודל שלו, שלא לדבר על לעבוד עם לקוחות, אבל אנחנו כל הזמן, כל הזמן צריכים לשכנע ולהסביר למה מה שאנחנו רוצים לעשות הוא נכון, לקבל buy-in, לקבל אישור, לקבל כאילו תקציבים, יש המון דברים שיכולים לבוא ביחד עם היכולת לשכנע, אבל זה לא, זה עיצוב פשוט לא עומד על הרגליים של עצמו.

Tamar: כן, וזה חלק ממה שמדברים עליו בהקשר של האקדמיה, שאנשים ארבע שנים ועשו תואר בתקשורת חזותית, גם יותר... מאומנים עם קבלת ביקורת, וגם יותר מאומנים עם להסביר את עצמם וגם לתת ביקורת וכן הלאה, ואני גם דיברתי על זה שאני מכריחה את הסטודנטים שלי לתת פידבק אחד לשני. שוב, יפה או לא יפה, אהבתי או לא אהבתי, זה שטחי ולא משכנע. כולנו מכירים את זה שאנחנו הולכים למסעדה ומזמינים בקבוק יין, נותנים לך לטום את העין ואתה כזה מריח כמו יין, כן? יין, ואתה לוקח שלוק ואתה כזה יין אדום, כן? אבל מי שמתעסק בזה, מתעסק בכל מיני מונחים כאילו... של עפיצות, של טרוואר, של פירותיות, הם אומרים, אתה מרגיש את הניחוחות של הטבק של הווניל, ואתה כזה, לא, זה ממש, ממש מרגיש לי כמו יין, ממש יין אדום, as is ככה מהבקבוק מרגיש לי. אז יש את ההבדל הזה בין לכאורה האדם הפשוט שצורך את זה, ולא מבין למה משהו יותר טעים לו ממשהו אחר, אבל מי שמתעסק בזה, מי שמוכר את זה, מי שמייצר את זה, חייב להבין את הניואנסים. וכן, בניואנסים יש ארגון שהוא פלצני, כמו טרואר, ועפיצות, וטנינים, ודברים כאלה. ואצלנו, אנחנו מדברים בעולמות של קומפוזיציה, של עומס ויזואלי, של משקל, של בלנס. וכן, מישהו מסתכל מבחוץ ויגיד, כאילו, לי זה מרגיש כמו יין. אבל אנחנו נגיד לו, חמוד, זה ריוך הגרנד ריזרבה, כאילו, אתה חייב להבין מה עומד מולך פה.

Omri: איבדת אותי, איבדת אותי מזמן. זהו, והאמת שזה מצחיק, אני חשבתי על, חשבתי על אותו כיוון, ואם תראו מסר שף וכל מיני כאלה, אז מגיע איזה מתמודד, וכזה, אז אני הכנתי פיש אנד צ'יפס, יש פה דג ויש פה צ'יפס, ואז את רואה את השופטים, והם באמת כזה, אתה יודע, האיזון בין הפריחיות של האור ביחד עם המרקם, וזה כאילו, אתם מסתכלים על אותו דבר? זה כאילו, זו אותה מנה? אבל פה זה באמת הסופר פאוור של לדעת לדבר על נושא מסוים, זה לא רק למכור, בסדר, אני בטוח שיש אנשים שיש להם אלרגיה לרעיון של למכור וסיילס, כי זה מרגיש מזויף, נכון? זה מרגיש יוטיליטריאן. זה כאילו למכור, יש אנשים שבראשם למכור, שווה שווה לעבוד על מישהו, לשכנע אותו לעשות משהו נגד הרצונות שלו, ואני מבין את זה, יש גם את זה. אבל באמת, כשרואים את כל התוכניות בישול האלה, אנחנו רואים שהשפה, העושר, היכולת לתאר משהו, וזה, אני איתכם, זה כזה, אוקיי, זה כפתור, בואו, בואו, אפשר להירגע? לא, אבל אנחנו מדברים על המיקום וה-Z pattern שאנשים קוראים, והיכולת לעשות פעולה אחת מרכזית, וכאילו, ברגע שאנחנו יודעים לדבר על משהו, זה בהכרח מעלה את ההבנה שלנו בדבר הזה. וזה סוג של מה שאנחנו עושים בפודקאסט הזה, אנחנו מדברים על נושאים וזה עוזר לנו לעכל אותם, וזה כמעט כמו ספת פסיכולוג של מעצבים, אנחנו מדברים על נושאים, אנחנו בונים רעיונות בתוך הראש, אנחנו בונים את השפה בשביל לתקשר את הדבר הזה, ובסוף הדבר הזה אנחנו מעכלים את זה יותר טוב. ואנחנו רואים שאנשים שהם בשיא של המקצוע שלהם, וזה לא משנה אם זה השופטים באקס-פקטור או השופטים ב... ב-master chef, או בכל דבר כזה שאתם רואים כאילו את האנשים ברמה הכי גבוהה מנסים לתת פידבק ומתארים דברים, תראו באיזה שפה עשירה הם מתארים את הנושא שלהם, כי הם חושבים על זה בצורה עמוקה, כי הם בנו את ה-vocabulary הזה בשביל להביע את הדברים האלה. אז אני חושב שהחתונה הזאת בין הבנה בנושא והנושא, ובנייה של שפה מסביב לנושא, יש לה המון יתרונות מעבר ללמכור, למכור, למכור.

Tamar: נכון, ואולי לבן אדם מבחוץ זה יישמע פלצני, אבל אנחנו לבין עצמנו, אם אנחנו נמצאים בצוות של דיזיין, ובטח ובטח אם אנחנו מתראיינים, שהשפה שלנו תהיה יותר עשירה באופן שבו אנחנו מבטאים את הוויז'ואלס, בין אם זה שלנו ובין אם זה לא שלנו, ככה זה מרגיש שאנחנו מקצועיים יותר ומנוסים יותר, כי זה משהו שאתה... ככל שאתה יותר בתחום, אתה יותר שומע את זה, האוזן שלך נהיית מיומנת לזה. זאת אגב אחת הסיבות שאנשים אוהבים נגיד ללמד או להרצות. זה איזשהו אימון, כמו שאנחנו לומדים שפה אחרת. אנחנו יכולים לשבת, כאילו, כל החיים שלנו עם דואולינגו, אבל אם בסופו של דבר לא נשב ונדבר עם בן אדם שדובר את השפה, אז זה כמו שאתה אומר, כאילו, ללמוד לשחות ביוטיוב, זה כאילו לא באמת. וכשאנחנו... מתנסים בדבר הזה ביום יום שלנו, אז זה הופך להיות באמת שפה שהיא שגורה אצלנו. ובהקשר הזה באמת אני מרגישה שהאנשים שהם אולי סולו דיזיינרס, יוצא להם באמת קצת פחות. למרות שאני לא חושבת שרק מעצבים יבינו את זה, זאת אומרת, אתה יכול לדבר גם עם מפתחים וגם עם PMים וגם עם, כאילו, כל אחד יכול להבין כאילו משהו פה לא מאוזן לי, משהו פה עמוס ודברים כאלה, אז יש כאילו את ה... בינוני, ואולי יש את יותר הגבוה, כאילו, אתה תתחיל להגיד למישהו זוויות של gradient או hexot, אז הם לא בהכרח יבינו, אבל... משהו שכדאי מאוד, כאילו, ברמת הלהתאמן עליו. ובהקשר הזה, באמת, כאילו מיטאפים, פודקאסטים, הרצאות, גם מאוד מאמן את האוזן ונותן לנו להבין אולי איך יותר נכון לנסח דברים שאנחנו רואים.

Omri: כן, אני מוצא, אני מוצא ש... ושוב, אמרתי הרבה פעמים, בשבילי, כשאני בא לפתור בעיית עיצוב, אני פותר אותה בראש, לפני שאני פותר אותה על הדף. וכשאני פותר אותה בראש, זה לא שאני מדמיין, אוקיי, 40 פיקסלים מלמעלה יהיה כפתור, וזה וזה, אלא אם אני מסביר לעצמי את הפתרון. זה כאילו, אני, בראש שלי, אני כל הזמן עושה מצגות לאנשים, ואם אני יכול להסביר... לקהל הדמיוני, למה הפתרון הוא ככה, ולמה בסדר הזה, ולמה בצורה הזאתי, אז משם זה רק לעשות את זה בצורה טכנית. אז אני נורא נשען על מילים, ועל תקשורת, שוב, גם עם עצמי, תמר, אני עושה פודקאסטים עם עצמי, את לא מוזמנת תמיד. אז אני מדבר עם עצמי המון בתהליך של לפתור את זה. באמת, זה מהרגע של לחשוב על בעיה, לפתור את הבעיה, לייצר את הפתרון, לתקשר את הפתרון, ואז אחרי שהפתרון קיים, ללכת ולדבר עליו במיטאפ. אז זה מין כזה לייב סייקל של ברבורי שכל, ששפה היא חלק מאוד גדול ממנו, ובואי ניכנס, לפני שאני, ואנחנו ננסה לתת כמה טיפים איך לבנות, איך לדבר על עיצוב נכון. אני רציתי שאולי נעשה כזה, כזה quick round של... טעויות שאנחנו חושבים שמעצבים עושים כשהם מדברים על עיצוב, כי זה לא משהו שאפשר להתחמק ממנו, זה לא כמו דיבור מול קהל, שזה כזה, אוקיי, אם אתה לא רוצה לדבר בכנס, אף אחד לא יכריח אותך, אין כאילו גסטאפו שתופס אנשים ומושך אותם לבמה, אבל מה שכן, אנחנו תמיד מדברים על עיצוב, ואמרנו, לדבר זה לא רק...

Tamar: אהה

Omri: בפודקאסט לדבר על עיצוב זה לדבר עם המנהל, זה לדבר עם הצוות, להציג בקריטיק, להציג לסטייק הולדס, יש המון המון הצגה ודיבור על עיצוב, ושלא לדבר על רעיונות עבודה שזה כאילו שישה כנסים ברצף רק בשביל לקבל חוזה, אבל בואו אני אתן דוגמה, אחד הדברים שאני רואה את זה המון בסטודנטים, אבל לא חסר גם אצל כשאני עושה מנטורינג ומכין אנשים לרעיונות עבודה, ואני קורא לזה להקריא את ה-UI, וזה מין כזה, שוב, תדמייני שאת הולכת למוזיאון ויש לך מדריך, ואת מסתכלת על התמונה ואז, ואת אומרת כאילו למדריך, אז תספר לי על התמונה הזאת, ואומר, אוקיי, אז יש פה אישה, קוראים לה ליזה, היא מונה, ואם תשימי לב, היא לבושה, והיא כזה ב-45 מעלות, את שמה לב, וזה כזה, אני רואה,

Tamar: אהה קצת מחייכת, קצת לא מחייכת, ספק.

Omri: זהו, וקלירלי הם השתמשו פה בצבעים, ואם תשימי לב זה ממוסגר, וזה כאילו, אני לא יודע למה בצרפת במקרה הספציפי הזה, אבל זה מה שאני קורא להקריא את ה-UI, וקורה לי המון פעמים שאנשים באים, וכאילו, או אני אומר להם, אוקיי, תציג לי את ה-case study שלך, ואומרים, אז הנה מסך הבית, ופה יש כפתור, ומשתמש יכול פה ללכת למניו, ופה אפשר לעשות פילטרינג, ואם אני לוחץ כאן, שים לב שזה עובר למסך הבא, ובמסך הבא אני יכול לראות את הפרטים, וזה כאילו, יש לי עיניים. כל מה שאתה אומר לי, אני יכול לראות לבד. אני לא צריך את הגרסה לעיוורים, כי זה לא המקצוע. מה שאני רוצה זה שתיתן לי את האקסטרה. זה... תדמייני את... פעם, את זוכרת פעם שהיית קונה DVD והיה לך כזה commentary, היה לך את הבמאי שמספר על הסרט, תדמייני שהיית מפעילה את זה והבמאי היה אומר כזה, ועכשיו ברד פיט נכנס לחדר, ברד פיט מרים את הכובע, הוא שם את הכובע, קלירלי הוא רוצה ללכת לאנשהו, וזה כאילו, אני רואה את זה, זה לא מה שאני רוצה מה commentary שלי.

Tamar: אהה זה, אני בדיוק, בשיעור האחרון הסטודנטים, היה לנו הגשת ביניים, הסטודנטים הראו את המצגות שלהם, כאילו, את המצגות הסופיות, כדי לקבל פידבק ולהגיש את זה. והם לא קיבלו ממני גיידליין מפורט של מה צריך להיות בכל מסך בשלב הזה. אז כמובן שהם שמים וייר פריים, וכמובן שבשלב הזה הם גם שמים איזשהו סטייל גייד. והסטייל גייד אומר,

Omri: אהה חחחח

Tamar: בחרתי פופינס, השתמשתי ברג'ולר ובבולד. אלה שלושת הצבעים שהשתמשתי בהם. השתמשתי בהם גם בבהיר יותר. ולקחתי חמישה סוגים של אייקונים, הנה הדוגמה, מפונט אוסום.

Omri: הנה בית והנה חץ זהו. אוי סטודנטים הם בלתי נסבלים

Tamar: כן, לקחתי בית, לקחתי זכוכית מגדלת, כי רציתי שיהיה חיפוש. כן, ואז אני אומרת להם, לא, לא צריך את זה. עכשיו, אני מבינה להם אם הם עושים את זה, זו השאלה מעולם שמוכר להם. אבל אני אומרת להם, אני רואה את הפונט. כאילו, אני, הנה הפונט, אני רואה אותו. ואלא אם כן, ואני אומרת את זה על הכל, אלא אם כן יש לכם משהו נורא מעניין להגיד על זה, אז זה ממש מיותר. עכשיו, בשלב הזה של החיים שלהם, ולא שחלילה, אני מזלזלת ב... ההחלטות העיצוביות שלהם, או שכן, הם בוחרים איזשהו פונט לפי מה שנראה להם יפה, כאילו אני נתתי להם, כשעשיתי להם שיעור על UI, אז אמרתי להם, בדרך כלל משתמשים בפונטים סנסריפיים, ונתתי להם כזה רשימה של דוגמאות הגנריות. אם אם אתם עושים מערכות מורכבות זה יהיה כזה אינטל או רובוטו, אבל אם אתם עושים דברים יותר כלילים זה יכול להיות באמת פופינס או אבניר או קומיק...

Omri: תמר את מפותרת, שמישהו ייקח אותה החוצה

Tamar: אז הם בוחרים משהו לפי מה שנראה להם, כאילו, בעין באותו רגע, אה כן, רובוט הזה ממערכות מורכבות, לא, אני עושה אפליקציה לטיולים כלבים, אז נביא משהו קליל ונשים מונצרט. אז אין פה באמת כאילו איזושהי קבלת החלטות מושכלת. אני זוכרת שבזמנו כשעבדתי בסימילר ווב, עשינו רידיזיין למוצר שעבדתי עליו, וישבתי על גוגל פונטס, באמת, ימים, וניסיתי עוד פעם ושוב, ולא את הפונט הזה ולא את הפונט הזה, וכאילו חיפרתי.

Omri: חו חו חו חו חו חו חו

Tamar: חיפשנו את הפונט המדויק הזה שמשדר משהו שהוא קליל וידידותי אבל אפשר לסמוך עליו ואתה כזה זה טקסט, כאילו זה פונט. אבל זה כן קיים בניואנסים המאוד מאוד קטנים האלה. והסטודנטים מבחינתם זה כזה הנה פופינס והנה פופינס בולד הנה אדום כזה והנה ירוק כזה. וככל שאתה יותר מעמיק בזה בעולם הזה אתה מתחיל להבין כאילו את המשמעויות של הניואנסים הקטנים, ואז אתה גם באמת אומר, רציתי פונט שמשדר ככה וככה, או בחרתי לעשות את הכפתורים שלי עם פינות עגולות, כי אני עם קריצה לגימיפיקציה ורציתי שזה יהיה קליל, וזה באמת כבר מתחיל להסביר את הפסיכולוגיה שעומדת מאחורי זה, ועומדת הרי הרבה פסיכולוגיה, גם מאחורי קבלת ההחלטות האפיוניות שלנו וגם מאחורי קבלות ההחלטות ה... UIיות שלנו לכאורה, לא שזה בהכרח כזה נפרד, אבל סתם להגיד מה עשיתי לא מסביר את זה. אז זה חוטא למטרה.

Omri: כן, וזה שוב מחזיר אותנו לנאום ששנינו אוהבים, של אנה וינטר, סלאש, מריל סטריפ, שהיא אומרת, הכחול הזה זה לא רק כחול, זה היסטוריה של כחולים, והנה למה, ומה הוביל למה, ומה לא הוביל למה, וזה מוסיף המון המון, זה כאילו, אוקיי, עכשיו אני מבין שיש פה החלטה, ולא דברים שקורים רנדומלית. אז דיברנו על הרעיון של להקריא את ה-UI, ואני מקווה שאנשים כאילו עכשיו מרגישים בושה בלב, כי זה מה שהם עושים. דבר נוסף שאני חושב שאני רואה הרבה, זה חוסר ביטחון, ואני מבין שלדבר מול קהל זה לא קל, אבל כשאנחנו מסבירים, זה בקיאל, כשאנחנו שמים סימן שאלה בסוף כל משפט, אז קשה לסמוך עלינו, שזה כזה, אז בחרתי אינטר,

Tamar: אהההה

Omri: כי אני חושב שזה יותר מתאים. כאילו, זה כאילו...

Tamar: אתה מרגיש שיש שפות שלמות שמסתיימות בסימן שאלה? קצת כי... לא, אני מרגישה את זה דווקא עם האירים. שהכל כזה נגמר בסימן שאלה. זה קשה לדבר בביטחון על משהו שאנחנו לא מרגישים ביטחון לגביו, ובגלל זה האג'נדה של רעיון טוב.

Omri: האוסטרלים, האוסטרלים מסיימים הכל בשאלה. עם האירים? גר נכון.

Tamar: בטח ובטח בהקשר של רעיונות עבודה, אבל לא רק, כאילו, אתם צריכים להציג את הדיזיין שלכם, גם אם זה על המנהל שלכם וגם אם זה כאילו לכל הצוות, אתם יודעים כנראה מראש להתאמן, להתאמן, להתאמן. שבו על הדיזיין שלכם, שבו על מה שעשיתם, ותעשו רגע רשימה של למה עשיתם את מה שעשיתם בלי "יפה ואהבתי", אלא למה קיבלתי את ההחלטות, למה יש פה white space, למה זאת הפרופורציה, למה לא בחרתי בזה,

Omri: אהה

Tamar: כי היה פה איזשהו עומס, או כי זה לא עבד לי מבחינת practices. זאת אומרת, באמת קשה אולי לשלוף את זה על ההתחלה. היום, כאילו, זה נהיה יותר קל ככל שמתאמנים, אבל להתאמן. ואז לא להגיע ב-בחרתי אינטר, כי זה של מערכות מורכבות? כך אומרים כזה? כן.

Omri: כתמר אמרה, אז, ואני מקווה שעכשיו כשניכנס גם לפתרונות, אנחנו נוכל לעזור לכם לבנות את הביטחון הזה, איך לדבר כמו שצריך, אני אגיד עוד טעות אחת שאני רואה הרבה, וכולנו עושים אותה, זה עניין של רזולוציה, שאני לא יודע מאי פעם יצא לך לדבר עם מפתח ולהתחיל כזה, כן, אבל תקשיב, מבחינה פסיכולוגית, אנחנו רוצים לעשות דברים יותר קרים, ואז להפריד את זה, ואתה יודע, אם אנחנו הולכים... בשנת 1920, כשנכנס... והוא מסתכל עלייך במבט מזוגג של כאילו, מה... את מוכנה פשוט להגיד לי באיזה צבע לעשות את הכפתור הזה, כדי שאני אוכל לחזור לשולחן שלי? וזה קורה לנו כל הזמן, לדבר למנכ״ל זה דבר אחד, לדבר ל-PM זה דבר אחר, לדבר עם צוות ייצור זה דבר שלישי. אז להבין באיזה רזולוציה אנחנו רוצים לדבר, וזה מין כזה... את יודעת, כמה פעמים יצא לנו לנסות להסביר להורים שלנו מה אנחנו עושים בעבודה, ואנחנו רואים את המבט שלהם, זה כזה, אז כיף לך, חמודי, אז כיף לך, וזה כאילו, כן, בואי נשאיר את זה וזה. אז לפעמים, לפעמים זה אפילו לא יכולת התקשורת שלנו, כמו שזה הרזולוציה הלא נכונה, וכמו שאת אמרת, כשמגישים לי יין ומתחילים לדבר על עפיצות, אני כאילו... אפשר מים, בבקשה?

Tamar: חחח

Omri: שאתם יכולים להביא מצנבים, אני לא יודע להתמודד עם זה. אז, יאה, תמר, בואי נגיע כבר לקצת פתרונות וטיפים. תמר, אולי את רוצה להתחיל? מגיע, מעצב, מעצבת, רוצים להיכנס לעולם הדיבור ורוצים לדבר על עיצוב יותר טוב. איפה היית מתחילה?

Tamar: אז אני חושבת שכאילו נתתי את הטיפ הזה, כאילו סוג של לפני רגע, אבל לשבת מול מה שעשינו ולהסביר לעצמנו מה עשינו. עכשיו, זה לא כזה קל, כי הרבה פעמים אנחנו עובדים כמעט אינטואיטיבית,

Omri: אהה

Tamar: אתה מכיר את זה? יש פה אנשים מאשדוד. בתור סטודנט, הרבה פעמים יוצא שאתה עושה דברים ואתה פשוט עושה אותם, ואז אחרי זה אתה מתחיל לפלצן למה עשית דברים מסוימים כדי שזה יישמע שיש סיבה מאחורי הדברים שעשית, נכון?

Omri: חחחח זה כמו לעצב, ואז בגלל שאתה עושה case study אתה בונה wireframe על בסיס העיצוב שכבר מוכן, כי הוא צריך להיות שם.

Tamar: בדיוק. עכשיו, לכאורה זה כאילו מרמה. אחרי שעשיתי משהו, אני כאילו נותן לו איזשהו תיקוף הסברי ללמה עשיתי את זה. אבל שוב, זאת הסיבה שסטודנטים הרבה פעמים מצליחים להסביר את עצמם יותר טוב. זה בגלל שמכריחים אותנו לתת כסטודנטים, מכריחים סטודנטים לתת תיקוף לוגי רציונלי, זה יכול להיות אפילו קונספטואלי בעיקר.

Omri: אהההה

Tamar: שעשינו. אז אנחנו חייבים לחשוב במונחים האלה. למה זה איזושהי מטאפורה? למה זה מדבר למשתמש? למה זה...

Omri: מה זה אומר על מצב הנפשי של האדם, המסך הזה?

Tamar: נכון, ואז לפעמים אני אומרת, כאילו, לפני שאתם מציגים משהו, תשבו וממש תרשמו לעצמכם, כאילו, למה קיבלתם את ההחלטות האלה. עכשיו, אנחנו עושים את זה ב-case studies שלנו לתיק עבודות. אנחנו מסבירים למה עשינו דברים מסוימים. שוב, בין אם זה אפיוני לבין אם זה יותר ברמת הקראפט וה-UI, אנחנו חייבים להסביר למה קיבלנו החלטות מסוימות. עכשיו, אנחנו לאו דווקא נכנסים לכאילו, בחרתי כפתור עם פינות ישרות כי... או בחרתי את הגוונים האלה כי, אבל אנחנו כן עושים איזשהו פריימינג לנגיד מה אנחנו רוצים שהדבר הזה ישדר, או למה הדבר הזה יותר בולט לעין. זה גם חלק מההחלטות, כמה דברים הם פרומיננט, כמה דברים מבחינת היררכיות ודברים כאלה. אז זה קודם כל, אני חושבת שזה ממש ממש חשוב בהקשר של לדעת להסביר את זה, אבל בללמוד את הז'רגון, אני ממש ממש חושבת שזה כאילו, כמו שאני תמיד אומרת, כאילו, דיזיין זה הברד אנד באטר שלנו. כדי שנלמד לעצב כמו שצריך, אנחנו צריכים לדעת לראות במקומות אחרים דברים שעובדים ולא עובדים, לקבל השראה, להבין כאילו מה קורה בחוץ, קונבנציות, בסט פרקטיס וכאלה, אנחנו חייבים לא רק כאילו לראות, ואנחנו צריכים ממש להסתכל. וזה אותו דבר עם הדיבור, אנחנו כאילו צריכים ממש להקשיב. לאיך אנשים אחרים מדברים על דיזיין, ובהקשר הזה באמת, שוב, פודקאסטים, הרצאות, מיטאפים, המון פודקאסטים גם שמדברים על עולם הברנדינג, וחברות שעשו ריברנדינג ודברים כאלה. זה נורא עוזר, שוב, זה לא UI וזה לא אפיון, אבל הם כן מדברים על הפסיכולוגיה, על המשתמשים, על הצבע. כאילו יש שם דווקא דיבור מאוד מאוד חזק הקונספטואלי של דברים. ואני חושבת שזאת הדרך להרחיב את הז'רגון שלנו. איך אני למדתי אנגלית? ראיתי נישואים פלוס בערוץ 6, כאילו ככה, בגלל זה האנגלית שלי נורא אמריקאית, אבל...

Omri: ומאז אני שונא נשים שמנות שקונות נעליים.

Tamar: בדיוק. A fat lady came into the shoe store today. Four touch arms in one game. אז, אז, אני חושבת שהדרך הכי טובה כאילו לאמץ את המילים זה בלשמוע אותם ואחרי זה גם להתאמן על להגיד אותם.

Omri: אבל, אז, there you go. אז אני נורא מסכים עם כל מה שאת אומרת, יש פה כמה שלבים, באמת זה הספר המפורסם, Start with Y, וזה המקצוע שלנו, להתחיל עם למה. ואני נורא מסכים שעד שאנחנו לא יודעים לענות לעצמנו מה הלמה הזה, יהיה לנו קשה לספר לאנשים אחרים. וזה גם, משימה שאני נותן לסטודנטים כל הזמן, היא אומרת, תיקחו אפליקציה, תסבירו לי למה. למה זה פה? למה זה שם? הרי יש, אנחנו, זה תרגיל שעושים מעט יחסית בישראל, זה יותר משמש בארה״ב, אפקריטיק, שנותנים לך אפליקציה, ואומרים לך, עכשיו תסביר לי על האפליקציה הזאת, ואז אתה יושב מול מראיין, ובמשך שעה אתה מפרק אפליקציה, ואתה אומר, אוקיי, הנה גוגל מפס, שימו לב שהם עושים ככה. אה, אני רואה שהם שמו את החיפוש למעלה, זה בגלל ככה וככה וככה. ושימו לב לגודל, זה בגלל ככה וככה וככה. זה פחות אנחנו עושים את זה אצלנו, אבל זה אחד השלבים בתהליך של קודם שיהיה לך דעה, have an opinion, שיהיה לך משהו להגיד, ואז תוכל להגיד את זה, וזה לא רק על דברים של אנשים אחרים, גם על דבר של עצמנו, וכמו שאמרת, לפעמים התהליך הוא הפוך. אני מעצב אינטואיטיבית, ועכשיו אני צריך לשבת להסביר לעצמי למה עשיתי את זה. ולפעמים הסיפור הגיוני, לפעמים אני בונה סיפור משוגע לגמרי, אבל לפחות אני מפעיל את הגלגלים בשביל לבנות את הרעיון. ואז, כמו שאמרת, השלב הבא זה להוציא את זה החוצה, ואמרנו אלף פעם, input זה output וoutput זה input. תקשיבו לאנשים שיודעים לדבר, תראו איך הם מדברים, אם זה אנשים מהצוות שלכם, אם זה פודקאסטים, אם זה תמר, אם זה עומרי, אז תאספו ותאספו ותאספו. ואגב, אני, זה לא חייב להיות בעיצוב. כלומר, אני מת על מכניקה של דברים. אני יכול לראות, אני יכול עוד כאילו וידאו של טיקטוק, שמישהו מסביר על איך הוא מותח מיתרים ביוקיללי, ואני אהיה מרותק, כי הוא יודע להסביר את הרעיונות, ואני מאוד אוהב לשמוע רעיונות עם שחקנים, עם במאים, עם אנשי תאורה, כאילו, עם אנשים שעושים פרופס. מבחינתי זה יכול להיות... טבחים ונגרים, ברגע שמישהו מדבר על הנושא שלו בצורה מאוד קוהרנטית ומעניינת, אני מת על זה, אני מת על המתחת של המכסה מנוע. וזה עוזר לי...

Tamar: זה גם מאוד מעניין, וזה גם, אגב, משהו שמאוד קשה להתווכח איתו. כאילו, שוב, כשאתה מול סטייק הולדהרס, והם שואלים אותך למה, ואז אתה מתחיל כאילו להיכנס איתם לפסיכולוגיה ולהיסטוריה ולקונבנציות, אתם כזה, אוקיי, I guess you know what you're doing, אז כאילו, קשה מאוד להתווכח עם זה.

Omri: לגמרי, לגמרי, זה בונה אותנו כאנשי מקצוע, כי אנחנו יכולים להסביר, כי אנחנו לא אוטומטון שמייצר דברים. אז זה באמת, זה טיפ מצוין, פשוט לאסוף vocabulary, שיהיה לכם רעיון שתדעו לתקשר אותו ולאסוף איך אנשים אחרים עושים את זה. אני אתן עוד איזה עצה, שאני חושב שהרבה פעמים אנשים נכנסים ל... ואגב, זו הסיבה שהרבה אנשים נופלים לבור הזה של להקריא ורבייטם, של כאילו, הנה כפתור, הנה כפתור, הנה מסך, הנה כפתור, הנה כפתור, זה כי אין להם מסגרת איך לדבר על הדבר הזה. וכשאני אומר מסגרת, יש כל מיני דרכים לבנות מסגרות, אנחנו נראה כל מיני אופציות, אבל בשבילי, הטכניקות זה, אני קורא לזה פריימינג, זה, הנה הסיבה. למה המילים האלה יוצאות לי מהפה? ואם זה בסשן של קריטיק, זה כי אתם רוצים פידבק. אם זה כשאתם מדברים עם PM או engineer, אולי אתם רוצים אישור, אתם רוצים לזוז לשלב הבא, אולי אתם רוצים לעשות sanity check. אם אתם מדברים בכנס, זה כי אתם רוצים לענן אנשים לפעולה. אבל אתם צריכים שיהיה לכם את הפריימים, קודם כל אצלכם בראש, והרבה פעמים... גם החוצה, ואחד הדברים שאתם תראו, אנשים שיודעים להציג טוב אצלכם בצוותים עושים, זה מתחילים ואומרים, אוקיי, שלום, שלום, שלום, הנה עוגיות, הנה מים. היום אני הולך להציג לכם את הפלואו ההרשמה. אני מבקש פידבק על החלק הזה. הם אפילו יגיד לכם, אני לא רוצה פידבק על זה, אני לא רוצה פידבק על זה, אנחנו לא הולכים לדבר בכלל על הצבעים היום. הצבעים זה out of scope, אנחנו רוצים להבין האם אנחנו מרגישים שהflow הזה הוא יותר קצר. אוקיי, עשינו framing.

Tamar: מתי אנחנו עושים את זה הכי טוב? הקופי עוד לא סופי, נכון? אל תתייחסו לטקסט, אני כתבתי את זה לבד.

Omri: אז אנחנו נותנים פריים, אנחנו נותנים לאנשים את הכלים, איך לעכל את הדבר שאנחנו הולכים להגיד לו, או אם, סתם למשל, לא לכולם יש את ההזדמנות, אבל הולכים להציג מול ה... לא יודע, ה-C-Level, מול המנכ״ל, ואתם אומרים, אוקיי, היום מה שאני רוצה שיקרה בסוף הדבר הזה, זה שכולנו נסכים על העיצוב הזה, כולנו נעשה thumbs up. ונרד לפיתוח. יש לנו פריימינג, ועכשיו אנשים יודעים איך לעכל את הדברים שלכם, כי באמת קורה, וזה כבר כמעט טיפ לדיבור מול קהל, כשהבן אדם לא יודע מה לעשות עם המידע, אתם מאבדים אותו. כלומר, קורה לי שמישהו מציג לי משהו, ובראש אני חושב, אבל מה, מה כאילו, מה אתם רוצים ממני? לפעמים, אתם תראו, ככל שאנשים מתאר עצורים, הם יגידו, עצור שנייה. מה אתה רוצה? מה אנחנו עושים פה?

Tamar: מה אנחנו עושים פה?

Omri: זה כי אין פריימינג, אז להתחיל מהסוף, להגיד הנה מה שהולך לקרות היום, הנה, וקוראים לזה להתחיל מ- Start with the Ask, הנה מה שאני רוצה בסוף הדבר הזה. אני רוצה שתצאו למסע, אני רוצה שתלכו ותעשו את זה בעצמכם, אני רוצה לקבל אישור, אני רוצה לקבל פידבק, תתחילו בזה, זה ייתן לכם מסגרת מדהימה לשאר הדברים שאתם הולכים להגיד.

Tamar: במיוחד היום, בעידן AI, יצא לי כאילו כמה פעמים להראות פרוטוטייפ ולהגיד כזה, זה קלוד עשה, לא להתייחס לדיזיין. הרבה יותר קל אגב להגיד כאילו לא להתייחס לדיזיין, קלוד עיצב את זה, מאשר להגיד לא להתייחס לדיזיין, אני לא עיצבתי את זה, כי אני תמיד אומרת כאילו שאין דבר כזה לא מעוצב, יש מעוצב גרוע.

Omri: אהההה זה נכון, זה נכון.

Tamar: אבל אנחנו, גם כשאנחנו, גם כשזה לא סופי, אנחנו מקבלים איזשהם החלטות. כן, אני כאילו, דיברתי על זה קצת, אגב, עוד טכניקה עובדת בהקשר של שוב, כשצריך לשכנע ולהישמע מקצועי, זה כל מה שקשור בדאטה. עכשיו, אני לא בהכרח אומרת שצריך להגיד כאילו, הצבע הזה זכה מספר חמש בתחרות. דאטה גם באמת יכול להיות בהקשרים של best practices. יצא לי פעם שכאילו חברה הסתבכה בעבודה עם כאילו למה היא עושה את ה-forms, נכון? יש כאילו best practices ללכת ל-forms, שמצאתי את עצמי כאילו מחפשת מאמרים על ה-best practices של forms כדי שהיא תשלח למנהל שלה, כדי שהוא ירד ממנה. לפעמים מספיק להגיד כאילו שזה best practice או שזה קונבנציה.

Omri: אהה

Tamar: בהרבה מאוד מקרים, כשצריך לדבר עם סטייק הולדרס, לתת דוגמאות מעולמות אחרים, ושוב, כאן מאוד מאוד חשוב באמת להכיר כאילו את השוק, את המתחרים ודברים כאלה, אבל אם יצא ומדדנו את זה, או קיבלנו פידבקים אחרים, להגיד כאילו זה וזה וזה וזה, כן השתמשו בזה, או כן אהבו את זה, או כן הבינו את זה, אז זה מאוד מאוד עוזר, ושוב, אם יש לנו מספרים אמיתיים, אז זה תמיד כאילו,

Omri: זה, אני נורא מסכים, ובאמת אנחנו, כשאנחנו מדברים על דאטה, אז הרבה פעמים מיד חושבים, כאילו, אני עכשיו אלך ואדבר עם משתמשים, אני עכשיו אלך ואעשה מחקר, זה לא בהכרח דאטה. דאטה, זה כמו שאת אמרת, best practices, ככה גוגל עושים, ככה המתחרים שלנו עושים, זה גם בסדר גמור, זה מצחיק, השבוע יצא לי לשבת עם המנכ״ל, וכאילו, אנחנו מדברים על איזשהו פיצ'ר, או על איזשהו עיצוב, והוא אומר, כאילו, רגע, רגע, רגע, רגע. בוא נראה איך קלוד עושים.

Tamar: תמיד מאוד משכנע.

Omri: ואנחנו יושבים, ואנחנו מסתכלים, אנחנו רוצים ללמוד מבסט פרקטיסס. זה גם משהו שמעצבים מתחילים צריכים להיות בסדר איתו, זה שלא כל דבר שאנחנו עושים הוא חדש ומרגש ושובר מוסכמות. לא, כל כך הרבה ממה שאנחנו עושים זה לעקוב אחרי, כאילו, הכישלונות וההצלחות של אנשים אחרים. זה חוסך לנו המון המון זמן, וזה, ואנחנו בונים, אנחנו... את יודעת, אומרים, אנחנו עומדים על כתפיים של ענקים. למה לא? בוא נעמוד על כתפיים של ענקים. אנחנו מסתכלים על הפייסבוקים ועל האינסטגרמים ועל הקלודים. כי שם אנחנו רוצים ללמוד. אז באמת לדבר על עיצוב זה לא רק כאילו, הנה מספרים, הנה מחקר שעשיתי, זה גם, נגיד, את זה החלטתי בגלל שככה חברות עושות, ככה SAS עושה, ככה חברות tech עושים. אז להשתמש בזה, אגב, אגב היכולת להסביר עיצוב ולתמוך בעיצוב, באמת אחת המסגרות שאנשים משתמשים הרבה בדיבור זה הרעיון של השוואות והרעיון של לתת מקבילים. הרבה פעמים קשה לנו להבין משהו כשהוא עצמו, אבל אם אנחנו משיבים את זה למשהו אחר, המוח שלנו מיד מעכל את זה, ואנחנו עושים את זה פה בפודקאסט שלנו מלא מלא מלא מלא. אנחנו... אם אי פעם ראית כזה שרק טנק או דרגון ס דן, כל התוכניות עסקים הזה שהם מחפשים השקעות, הם באים ואומרים שלום כרישים, אני אומרי ואני רוצה להציג לכם היום את הנטפליקס של המשחקי קופסה, או אני רוצה להציג לכם את הטינדר של הליכה עם כלבים. ואז אנחנו מיד מיד מאקלים, אנחנו מיד מבינים, כי יש לנו את המנטל מודל, אני יודע מה זה נטפליקס. אתה מחליף את אחד הרכיבים ברכיב אחר, מאוד קל לי להבין את זה, ולא צריך להסביר לי את זה מאפס. וזה טוב גם בשביל להסביר, זה גם טוב בשבילנו להבין, זה גם טוב, ואז בסוף זה גם טוב בשבילנו בשביל לעצב. כי אם אני אומר, אוקיי, זה כמו הנטפליקס של משחקי קופסה, אולי אני אתחיל ולהסתכל על נטפליקס, ונראה מה הם עושים ולמה הם עושים את זה.

Tamar: זהו, באופן כללי, כאילו, זה תיקוף נורא ולידי, קונבנציה, best practice, ככה המתחרים שלנו עושים, או ככה האחרים עושים. כדי להשתמש בתיקוף הזה, אנחנו חייבים להכיר אותו, וזה שוב חוזר לזה שאנחנו כאילו חייבים, חייבים, כמו חייבים להתאמן, חייבים להכיר את עולם התוכן שאנחנו נמצאים בו, בין אם זה מתחרים, לבין אם זה כאילו המוצרים הכי מצליחים בשוק, גם בתחומים אחרים. אגב, יש אתר שנקרא Law of UX, אתה מכיר אותו? זה מוכר, זה במסגרת ההשראות שלי.

Omri: עכשיו מצאת השראה, יופי.

Tamar: כן. אז יש אתר שנקרא Laws of Ux, אני חושבת שהוא של Material, בו כרטיסיות עם כל מיני חוקים, ואז אתה יכול כזה להתעמק בכל חוק. חלקם שייכים לעולמות הגשטל, חלקם שייכים לעולמות הפיץ לו, ג'ייקובס לו, היקס לו וכן הלאה. אבל הרבה פעמים אנחנו... יודעים משהו פסיכולוגית, אבל אנחנו לא יודעים מה הסיבה שלו. שוב, כשמישהו הוא סטודנט, אז הרבה פעמים אנחנו כמרצים מסבירים את הדברים האלה. זה נראה שייך בגלל שהם נורא קרובים, או זה נראה שייך בגלל שהם נורא דומים, ואז אתה כזה, אה, כשדברים דומים אנחנו משייכים אותם אחד לשני. אז יש פה איזשהו חוק פסיכולוגי, אז האתר הזה... מונה באמת המון המון חוקים שאנחנו משתמשים בהם, שוב, גם ויזואלית וגם פסיכולוגית בהקשר של UX, וזה עוד דרך, שוב, להתאמן על הז'רגון, לראות מה הסיבות, בדברים האלה. אחרי זה אתה אומר, כאילו, כן, אני הורדתי, ניקיתי נורא את העמוד הזה, כי רציתי שיהיה נורא ברור ליוזר איזה החלטה הוא רוצה לקבל פה, ואנחנו הרי רוצים שהוא ימשיך, ואז אנשים כזה אומרים, כן, אנחנו רוצים שהוא ימשיך, אז כאילו, אז אחלה. נכון, זאת הייתה המטרה. כן.

Omri: אנחנו רוצים, אנחנו רוצים. אני סופר מסכים, זה העולם הזה של לבנות את ה-Vocabulary. מה ה-Design vocabulary שלנו? וזה לא חייב להיות design, אגב, מה המוסגר זה יכול להיות ביזנס, זה יכול להיות כאילו מוצר, זה יכול להיות מכירה. יש המון שפות שאנחנו צריכים... Engineering, אנחנו צריכים להגיד, כאילו, אנחנו עושים את זה ככה, כי זה יותר יעיל, ואנחנו צריכים פחות קריאות לשרת, ואנחנו צריכים פחות טוקנים, וזה אוקיי, אוקיי.

Tamar: אהה

Omri: אבל עכשיו אני רואה את המתכניתים מתלהבים. אז כשיש לנו...

Tamar: זה כמו שאם אתה רוצה להישמע מבין בפיתוח, אז אתה לא אומר זה ייקח הרבה זמן, אתה אומר זה יקר יותר. נכון, זה כאילו, אני מבין, זה כסף.

Omri: וואי, זה כל כך הרבה ספרינטים. כן, זה באמת הרבה ספרינטים. אז הוא מבין אותנו. אז זה נוער נכון. אני אגיד עוד דבר אחד, שכאילו, אם אני לא אדבר על סטורי טלינג, אז אני אאבד את הכרטיס חבר שלי. אבל אני חושב שבכל פעם שאנחנו באים לדבר על עיצוב, חייב להיות סיפור. ושוב, אנחנו נכנסים מאחורי הקלעים שלנו, כשאני... תמר ואני יושבים לעשות איזשהו פרק, יש לנו מסמך, ויש שם איזשהו סיפור. עכשיו אנחנו, כמו שאתם רואים, זה לא מילה במילה, אין לנו תסריט, אבל אנחנו אומרים, אוקיי, אנחנו נתחיל מהפריימינג, נדבר על מה זה הבעיה, והנה, למשל, במקרה הזה, נגיד, למה לדבר מול קהל זה חשוב? נדבר קצת על טעויות, ניתן קצת עצות, ונסיים באיך להתאמן. ספוילר. אבל יש לנו מבנה בשביל לתקשר אותו, ואני חושב שכל פעם שאנחנו באים לדבר, על עיצוב מול קהל, ומול קהל זה יכול להיות מפתח, PM, צוות עיצוב, מנכ"ל, כל הדברים האלה זה קהל. אנחנו צריכים שיהיה לנו את הסיפור, ואני שוב, שוב, שוב מזכיר מה זה סיפור, יש לסיפור של התחלה, אמצע סוף, על הסיפור הקלאסי יש המצב הקיים, אבל אז קרה משהו, משבר, קרה אסון, ולכן אנחנו עושים את הדבר הבא. ושוב, זה לא משנה אם אנחנו באים להציג מסך או באים להציג קונספט, אנחנו צריכים שיהיה לנו סיפור מה סדר הדברים ואיך כל הדברים שאני אומר מובילים, והנה אני חוזר אחורה, ל-ask. בסוף כל הדבר הזה, אני רוצה אישור, סלש, פידבק, סלש, כסף, סלש, בונוס. יש דברים שאני רוצה, יש סיבה לסיבה, כאילו, אף אחד לא מדבר סתם לכיף. זה עושים במטבחון. פה אנחנו עובדים. אז תבנו את הסיפור.

Tamar: אנחנו לא מדברים לכיף עכשיו? במקרה.

Omri: זה פרצוף של מישהו שעושה כיף? סליחה, במקרה, לא. אז הנה כל מיני עצות, ושוב, אם אתם רוצים עצות, והלוואי והייתי עושה את השיעורי בית, כי יש גם את כל הנושא של לשמור קשר עין, איך לדבר בקצב הנכון, בקדנס הנכון, יש לנו פרק שלם של דיבור מול קהל. תמר, עכשיו תגיד את השם של הפרק. זה המספר, מוזמנים ללכת לחפש.

Tamar: הו הו הו הו הו

Omri: אז יש את כל הנושא, זה הנושא הטכני שהשקענו בו פרק שלם, אבל אני חושב שאנחנו, בוא נסיים בכזה, שוב, 30 שניות של, הנה, הצלחנו לשכנע, אנשים רוצים לדבר, בוא ניתן 2-3 עצות, איך לעשות את זה הכי טוב ואיך ללכת להתאמן, תמר גו.

Tamar: נתנו אלף עצות, עוד עצות?

Omri: יש כבר סדר. אז עובר, חברים, לכו תקשיבו, תעשירו את האוזניים שלכם, תתאמנו, פשוט תמצאו הזדמנויות לדבר, ומבחינתי לדבר עם עצמכם זה גם הזדמנות להסביר לעצמכם את העיצוב שלכם, אם אתם יכול... ואיזה שיחה נעימה זאת, הכי טובה.

Tamar: מדברת עם עצמי כל הזמן. הכי נהיימה שיש לי ביום.

Omri: ובסופו של דבר, ופשוט קחו כל הזדמנות, אתם הולכים עכשיו לדבר עם PM על העבודה שלכם? הנה הזדמנות, תתאמנו. עוד מילים, עוד שפה, עוד מבנה, עוד סיפור. אין, לדעת לדבר על עיצוב, זה אותו דבר כמו כדורגל, אותו דבר כמו ג'אגלינג. ככל שנעשה את זה יותר, ובצורה מכוונת נהיה יותר טובים בזה. אז תמר, אני מקווה שאם לא נתנו את צורך, לפחות שכנענו אנשים שיש פה ערך. שזה חשוב, שיש גם מה לעשות. זהו, הנה פרק זרקון מספר 1, זרקון מספר 2, ו... אז בואי בזריז זריז נעשה, נלך לפינה שכולם הכי הכי אוהבים, שבו תמר ואומרי עונים על שאלה שאף אחד לא שאל אותה, וגם היום, כמו בכל שבוע, יש לנו שאלה אנונימית מקהילת סטארט-אפ דיזיינר, זה חברים שלנו עם הכסף, שאולי שווה שנגיד את בצורה ברורה.

Tamar: אנחנו והז'רגון שלנו. אהה אין כסף, אין כסף. לא, זה באמת כאילו, אני יודעת שכאילו, אף אחד לא אומר על זה שום דבר אף פעם, אבל אפילו לא מדברת כאילו על עצמי, אנחנו קבוצה שמנהלות את סטארט-אפ דיזיינר, יש את אינה, את מיכל, את לישי, שיר שהקימה את הקהילה והיא מחבקת אותה מרחוק, ואת עדן, ואנחנו עושות את זה מתוך אהבה למקצוע ואהבה לקהילה נטו, ויש את קבוצת המנטורים. מתוך רצון לעזור. מאה אחוז התנדבות, גם אני ועמרי כאן מאה אחוז התנדבות. אם אתם רוצים להיות ספונסרים של ראיון טוב, דברו עם עמרי. אבל, אבל, אבל כסף אין כאן. נמשיך. כן.

Omri: לא, אני צריך לעשות את זה כדי שיש... אנחנו לא נגיד לא לכסף. אתם רוצים שנדבר על הגבינה שלכם? שנמכור את המוצר? אנחנו נמכור את המוצר שלכם. יאללה, אז בואו נעשה את השאלה מהקהל, והיא הולכת ככה. שאלה שאגב, ספוילר, אין מושג מה התשובה. אז אולי נקריא את השאלה, ואז לא נגיד כלום. אז היי מעצבים, אני חלק מצוות עיצוב בחברת מוצר. לאחרונה הפרונטד מתקדמים מאוד מהר, AI כמובן, כך שנוצר מצב שה-UX לא מתקדם מספיק מהר.

Tamar: וואו

Omri: אנחנו עושים הכל כדי להספיק יותר כל הזמן, מאמצים AI, כמו פעם, וגם משלמים שכר לימוד על הכיוונים שאנחנו מנסים, ועדיין לא מובילים לתוצאות מהירות. אז תמר, כמו שאמרנו, AI דורש למידה, וזה כזה האטה לצורך האצה. אנחנו כבר מגיעים למצבי עומס מטורפים. בעוד ההנהלה לוחצת שזה לא מספיק, ואנחנו צריכים למצוא את הדרך, שזו אמירה מאוד כללית. זה איך אתם מאמצים AI, למרות שזו גם תשובה לגיטימית, אלא איך אתם משקפים להנהלה את הדברים, ומצליחים לשכנע אותם שזה תהליך. אז תמר... אני יכול להגיד שאני מרגיש את זה לגמרי, אני מדבר עם עוד אנשים שמרגישים את זה. הצוותי התכנות, שכמו שאמרנו, העבודה שם היא קצת יותר טכנית, AI הוא, שוב, שקע לתקע לדברים טכניים. את יושבת חודש על עיצוב, כל פיקסל, ואיזה חמוד, נותנת לפיתוח, אחרי שעתיים חוזרים מוכן, מה אנחנו עושים?

Tamar: זה מה שקורה, אני דווקא מרגישה של הפיתוח לוקח הרבה יותר זמן, אבל לא משנה. יש, אני לא יודעת אם אתם מכירים את זה, יש מין כזה, בדיחה ויזואלית כזאת, שיש מילה וטוגל, מילה וטוגל, מילה וטוגל, שרשום cheap וgood. וברגע שאתה מכבה אחד מהם, אז ברגע שאתה מדליק אחד מהם, משהו אחר נכבה. מכיר? אי אפשר שזה יהיה גם מהר, גם טוב וגם זול. יש את אלה שמחפשים מעצב תותח,

Omri: ‫כן. חחחח

Tamar: צי וזה, שפנוי למחר. אי אפשר גם וגם וגם, וזה משהו שלפעמים אולי באמת קשה, כאילו, מי לא מכיר את זה שאומרים למעצב, זה ייקח לך חמש דקות, תתקן את זה רגע, זה ייקח לך חמש דקות, ואז בא לכם כאילו לסתור למי שאומר את זה. שבעידן AI דברים לוקחים יותר מהר, חושבת שהדרך היחידה להסביר לאנשים את התהליך, זה לערב אותם בכל שלב בתהליך. זאת בעיניי הדרך היחידה. שוב, כל חברה עובדת בצורה אחרת. לפעמים באמת הדיזיין עובד באיזשהו סיילו, ואז בסוף זה כזה, טה-טה. אני חושבת שזה מאוד מאוד לא נכון. אני חושבת שלערב אנשים בכל שלב בתהליך, א', גורם להם להיות אונבורד, גורם להם להרגיש חלק, נותן להם את ההזדמנות להביע את דעתם במידת הצורך, וגם גורם להם להבין את התהליך.

Omri: הממ

Tamar: ואז באמת, אם אתה נותן להם איזשהו משהו ואומרים לך, זה לא מספיק טוב, נכון, צריך עוד זמן, אני אעבוד על זה, ו-back and forth ו-back and forth, ויש כאילו איטרציות. ממש יכולים גם לתת ל-AI לעשות דברים, ואז להראות להם את זה, ואז הם יגידו למה זה כל כך מכוער, ואז זה מהר, זה AI. עכשיו אנחנו יכולים לקחת ולעצב את זה ולשפר את זה, זה לוקח עוד קצת זמן. אז זה באמת כאילו either or, זה או שאתם כאילו נותנים לה את התוצאה ה... בינונית מחורבנת והורים כאילו, זה מה שעושים בזמן שנתתם לנו, עכשיו אם אפשר עוד זמן, ולערב אותם בתהליך, לדעתי.

Omri: אלה עצות טובות, ואני אומר את זה כאישור, כי אני מגיע לשיחה הזאת, ואני בעצמי סוג של מבולבל, כי אני אומר הרבה, אנחנו באינפלקשן פוינט, אני חושב שאנחנו בשינוי במערכות היחסים, בצורת העבודה, בדרך שמידע עובר, ושו, יצא לי לספר כמה פעמים ש... אתה יודע, בניתי עיצוב, לקח לי שלושה שבועות, ואני בא עם השק הזה, ואני בא לפרונט-אנד, ואני אומר, קח. ובואי ניפגש בעוד חודש כשזה מוכן ונעשה, ואני אעשה QA. ואחרי ארוחת צהריים הוא אומר לי, טוב, מוכן, אתה רוצה להסתכל, אתה רוצה לבדוק את זה מה, אבל זה מין כזה, כמו שנותנים אוכל לכלב, וכזה נתתי לך אוכל לכל היום, גמרת את זה בדקה? בעיה אמיתית, אני חושב שזאת באמת בעיה, ושוב יצא, כבר אמרתי את זה בפרק הקודם, דיברנו, דיברתי עם ליאור חברה שלנו, שגם הייתה באחד הפרקים, והיא אומרת, תקשיב, אני עושה שלושה טיקטים ביום. כי כולם רצים בשיא המהירות, ועיצוב לא יכול להיות בלוקר. עכשיו שוב, היסטורית, עיצוב, היה לנו את המזל שאנחנו התחבאנו מאחורי פרונט-אנד וקצת בק-אנד, כי אנחנו יודעים שלקח להם הרבה מאוד זמן, אז זה מין כזה, לפרונט-אנד לוקח שני ספרינטים לבנות את הדבר הזה, זה אומר שלנו יש לפחות שני ספרינטים לעצב את זה. והיה לנו נורא נחמד, עכשיו אנחנו מגיעים לתקופה, שהפרונט-אנד זז בטיל ואף אחד לא מגן עלינו. כאילו החומה הזאת ששמרה על עיצוב, שנתן לנו את הזמן, כי אני מסכים איתך, עיצוב טוב, לוקח זמן. אבל החומה הזאת ירדה, ועכשיו אין לנו את מי להאשים. הרי פעם היו באים אלינו ואומרים, תגיד, מתי העיצוב מוכן? מה העיצוב עכשיו? הפרונט-אנד כבר סגור לעוד חמישה שבועות. אנחנו עושים טיול, אנחנו מדברים עם משתמשים, ועכשיו זה לא, עכשיו כאילו הפרונט-אנד מוכן תמיד. המכונה, רק תאכיל את המכונה הזאת עיצובים, והיא תוציא לך כאילו קוד. אז יש פה כמה דברים, א', אנחנו צריכים לעבוד מהר יותר, it is what it is, האם זה אומר שעכשיו PMים יתחילו לעצב, והתפקיד שלנו יהיה יותר תפקיד ניהולי, קוואט אנקוואט, ואנחנו ניתן פידבקים, אנחנו נהיה הארט דירקטורים של העיצובים פה, ובעצם עוד צוותים יוכלו לייצר את שלהם, אני לא יודע, תמר נראה שהולכת להקיא, מהאמירה הזאת.

Tamar: כן, כי אתה מקבל משהו בקלוד, ואתה כזה, וואו, מאיפה להתחיל? כבר עדיף לעשות את זה לבד, כאילו.

Omri: יכול להיות, יכול להיות. אני חושב שזה, פה אנחנו במאבק התמידי בין מה שנקרא art and commerce. החברה רוצה לזוז מהר, אם העיצוב יהיה 75 % טוב, לפעמים זה עדיף, עדיף להוציא עכשיו 75 % מלהוציא בעוד חודש 90%. אולי, אני לא יודע, אני אומר שאנחנו צריכים להתכונן לעולם כזה. זה אפשרות אחת, אפשרות שנייה, כמו שאת אומרת, להסביר, עיצוב לוקח איקס זמן. אין מה, אתם רוצים את זה טוב או שאתם רוצים את זה מהר, אי אפשר גם וגם. זו עוד אפשרות, אפשרות שלישית, עניין של היירינג. אולי אנחנו מגיעים לעולם שבו פשוט, פתאום, במקום שהיחס יהיה, את יודעת, מעצב לכל 20 מפתחים, נהיה פתאום מעצב לכל חמישה מפתחים, מעצב מפתח, אני לא יודע. אולי אנחנו מגיעים לעולם שיש המון מעצבים, כי פשוט, עיצוב זה נוזל שאי אפשר לדחוס אותו, כמו תכנות. Who knows? אני נותן פה scenarios כי אני באמת לא יודע איך לפתור את זה, אני בעצמי צריך לפתור את זה, כלומר אם עיצוב יתחיל להיות בלוקר גם אצלנו, אני צריך לחשוב מה עושים. מסכים, בסופו של דבר כשדוחסים משהו, הוא נהיה פחות טוב, האיכות יורדת, ואנחנו נצטרך להחליט. איזה אחוזון אנחנו רוצים? 90? 80? 70? 60? אפשר גם 30? זה שתי לחיצות, זה נורא קל, לא צריכים עיצוב בכלל. אבל אנחנו, אנחנו בעולם, it's a brave new world, וכמו שאמרתי, אין לי בדיוק פתרון. יש לי, יש לי מחשבות, אין לי פתרון. אז, אז יפה, הפעם, הפעם עזרנו, הפעם פתרנו. יאללה, אתה אומר, לפני שאנחנו הולכים הביתה, בואי, בואי נסיים עם איזושהי עובדה מעניינת, שהיא גם fun והיא גם fact, היום תורך, בואי תני לנו איזושהי עובדה.

Tamar: אהה אוקיי. עמרי, לא היה לנו פה מזמן מטאפורה מעולם הספורט, ורציתי לשאול אותך, האם אתה חוטא בצפייה בוורלד קאפ?

Omri: אוקיי, אני איתך. עוד לא, אבל זה יגיע לזה, אני אגיע לשם. כן, כן. כשהכחולים נגד האדומים, תגידו לי את מי לעודד.

Tamar: בגמר. אנחנו נהיה שם כשיהיה אירוע מספיק כיפי בעבודה, בגמר. בדיוק. אז גם אני לא צופה בוורד קאפ, אבל יצא לי לשמוע באגביות שיח שדווקא מאוד קשור לעולם ה... לא יודעת אם זהו לעולם העיצוב, אבל אפשר להגיד אולי לעולם העיצוב. אבל למי שצופה בוורד קאפ, אולי שמתם לב שחלק מאוד מאוד גדול מהשחקנים השנה נועל נעליים בצבע ורוד. ורוד. כן.

Omri: אם אנחנו כבר בפודקאסט הזה. ורוד, קראתי על זה משהו, בואי ספרי לנו.

Tamar: אז פה כמה מגמות שקרו והתנקזו לרגע הזה של World Cup 2026, שבו ממש ממש הרבה מהשחקנים נועלים נעליים בצבע ורוד. עכשיו, באופן כללי ורוד עושה איזשהו שיפט בשנים האחרונות, והופך להיות כאילו צבע של פרפורמנס ושל להיות בולט ודברים כאלה, וכבר ראינו בשנים עברו את השחקנים המאוד בולטים. הולכים עם נעליים, עומדים בצבע ורוד, אבל השנה זה יצא כולם. ומה שקרה זה שכל החברות הגדולות, נייקי אדידס, פומה וכן הלאה, אמרו, איזה צבע הכי בולט על הדשא הירוק? והגיעו להוט פינק הזה, חלק קוראים לזה electric fusha, אבל בתכל'ס זה כל מיני גוונים, כל מיני גוונים של ורוד כהה, כאילו אז. אמרו, איך נבלוט על הדשא? איך נהיה ייחודיים? בואו נעשה את הוורוד הזה, וכולם הגיעו לאותה מסקנה ועושים את זה בו זמנית. עוד משהו שקרה, זה שמנסים עכשיו, במידה מסוימת, להתאים את הצפייה איכשהו למסכים מאוד מאוד קטנים, כי אנשים התחילו לירות הרבה פעמים על הדרך בטלפון שלהם. אז עוד יותר אנחנו רוצים שהשחקנים יבלטו על הדשא, מה נעשה? נשתמש בוורוד הזה. עכשיו, יש כן שוערים שכל הבגד שלהם ורוד, אבל בתכלס ורוד זה אחד הצבעים היחידים שלא מיוחס עם אף מדינה, אין הרבה דגלים שיש להם ורוד, ואין הרבה מדינות שהמדים שלהם הם בצבע ורוד בוורלד קאפ, אז זה גם יצא שזה איזשהו צבע שהוא גם בולט וגם ניטרלי, אבל פשוט החלק המצחיק פה זה שכולם אמרו איך נבלוט, ובסוף כולם עשו את אותו דבר. כן.

Omri: אהההה כל אותו דבר, I love it. זה...

Tamar: אז כשאתם מסתכלים על הוולד קאפ, תחשבו בעולמות של טרנדים באופנה.

Omri: זהו, הנה, נגענו בספורט, נגענו באופנה, לא היה דייטינג, אבל אולי פרק הבא. יש איזה שיר של בואו ברנם, שאומר כאילו, כמה שהוא אוהב אימו'ז, כזה נערים ונערות אימו, שהם כל כך אינדיבידואליים, שמתלבשים בדיוק אותו דבר כמו אחד, כמו השני. זהו, אני כל כך מיוחד, שאני נראה בדיוק כמו כולם. אז אני באמת, זה, לפעמים, לפעמים העולם, הוא כאילו, הוא בונה לנו בדיחות.

Tamar: זה כמו היפסטרים היום, כן, זה...

Omri: בלי שאף אחד סיפר אותם, אז זה מצחיק. אז יאללה, בשלב הזה, תמר, בואי נגיד תודה שהצטרפתם לרעיון טוב, פודקאסט על עיצוב קריירה ורעיונות עבודה. אל תשכחו לעקוב אחרינו בספוטיפיי, יוטיוב או כל מקום אחר שיש פודקאסטים, ואם נהנתם, למה שלא תספרו לחבר?

Tamar: שבוע הבא עבודה בצוות. יותר מעצבים, יותר בעיות. סקי

Omri: נתראה שם!

Tamar: אתה יודע מה החיסרון של לגור קרוב לעבודה? שכשאני באה להזמין בוולט, הוא לא אוטומטית מזהה איפה אני, ואז לפעמים אני בבית ואני מזמינה אוכל לעבודה.

Omri: ואז גאד דמת עכשיו אני מסך חצי יום בעבודה. זה מצחיק.