Pia Anders: Vielleicht kennst du das, wenn man gerade Streit in einer Beziehung hat, dann ist das allein nehmend, man kann über nichts anderes nachdenken, man fühlt sich schlecht, der ganze Tag ist im Eimer und wenn es in der Beziehung gut läuft, dann könnte man Bäume ausreißen. Unsere Beziehung hat einen enorm wichtigen Einfluss auf unsere Longevity und wie alt wir werden. Und weil das ein so wichtiges Thema ist, habe ich mir heute eine Spezialistin auf diesem Gebiet eingeladen. Ich spreche heute mit Dr. Gastner. Sie ist promovierte Psychologin, staatlich anerkannte Psychotherapeutin und Expertin für Beziehungsdynamiken. Judith hat es sich zur Aufgabe gemacht, die neuesten Erkenntnisse aus der modernen Paarforschung in konkrete, alltagstaugliche Strategien zu übersetzen und hat dazu eine Online-Plattform gegründet, die sich Paar Balance nennt. Die hilft dabei, eben Paaren aus destruktiven Mustern auszubrechen. In dem Podcast heute machen wir eben einen Deep Dive in die Zutaten einer guten Beziehung, dass sie eben ein, ja, eine Quelle der Kraft ist und kein Stressfaktor. Wir sprechen darüber, welche Muster destruktiv sind für eine Beziehung. Wir sprechen über die Qualität der Beziehung und wenn man das Ganze als Biomarker sehen würde, wie könnte man seine Beziehung bewerten, ja? Was sind da wichtige Signale? Und was sind vielleicht auch schon Warnsignale, die wichtig sind, auf dem Schirm zu haben, bevor es dann zu einer richtigen Krise kommt oder es tatsächlich auseinandergeht. machen? Die Podcast-Folge ist wirklich vollgepackt mit super vielen kleinen Tipps und Tricks, die man direkt umsetzen kann und die total easy sind. Und deswegen, glaube ich, ist diese Ja, diese Folge jedem gefallen, der hier reinhört. Willkommen Judith!

Dr. Judith Gastner: Hallo, ich freue mich da zu sein.

Pia Anders: Perfekt. Bevor wir in das Thema einsteigen, magst du dich einmal vorstellen und uns erklären, wie bist du eigentlich dazu gekommen? Du hast ja auch eine Plattform gegründet, spezifisch für Paare, eben aus destruktiven Mustern auszubrechen. Ja, erklär uns doch mal deinen Werdegang.

Dr. Judith Gastner: Sehr gern. Also ich bin die Plumpsychologin, Psychotherapeutin und wurde dann Zopratherapeutin. Nachdem ich, also das ist vielleicht wichtig zu wissen, ich habe zehn Jahre lang an der TU München gearbeitet in der Abteilung für psychosomatische Medizin und Psychotherapie und habe da unendlich viele Erstgespräche geführt, also an Amnesen, weil ich in der Ambulanz gearbeitet habe. Und da habe ich schon gemerkt, egal mit was für Symptomen und Beschwerden die Menschen kommen, das Thema Beziehung Partnerschaft spielt eigentlich immer mit rein. Entweder, weil die Symptome so stark sind, dass die Beziehung in Mitleidenschaft gezogen wird oder aber auch eine chronisch belastende, stressige Beziehung sorgt natürlich leider dafür, dass auch körperliche und seelische Beschwerden draufsetzen können. Und dann war es aber auch manchmal so, wenn keine Beziehung da war, war es auch schade für die Leute. Wenn manchmal zwei Beziehungen da waren, wurde es anstrengend. Das war der Hintergrund, dass ich gemerkt habe, Thema Beziehung ist eigentlich omnipräsent. Parallel dazu habe ich angefangen, einer Praxis in München zu arbeiten. Und der Praxisinhaber, Professor Ludwig Schindler, hatte schon jahrzehntelang den Schwerpunkt auf Beziehung und Partnerschaft. Also das war so der Hintergrund, warum das Thema Beziehung und Partnerschaft einfach sehr präsent war. Und warum kam es dann zu der Gründung von der Beziehungsplattform Parbalance. Du hattest gesagt, das ist für Paare. Ist es natürlich so, weil es geht Beziehung, aber es kann auch der Einzelne nutzen, weil Spoiler, meistens auch nicht beide gleich bereit sind, schon was zu verändern. Der eine denkt, geht doch noch, die andere denkt, also ich hab's bewusst so gesagt, weil so ist es oft, wenn das so weitergeht, bin ich weg. Also das war so der Hintergrund. Und wir haben einfach gemerkt, du hast das gerade auch schon gesagt, wenn es in der Beziehung gut läuft, also jeder, da brauchen wir keine Statistiken und keine wissenschaftlichen Studien, aber dann merkt man ja, das stärkt einem den Rücken, das gibt einem Sicherheit, da kann man die ganzen Herausforderungen des Alltags in der Regel gut und mit Schwung erledigen und wenn es aber knirscht oder richtig scheppert, dann nimmt uns das einfach so viel Energie und Kraft wie kaum was anderes. Und weil es in der Schule erstaunlicherweise, obwohl das ja so relevant ist, nie ein Fach gab, Beziehung und Liebesgestaltung oder Umgang mit Konflikten, man auch denkt, das hätte es nicht erst in der Schule gebraucht, sondern schon im Kindergarten und man kann das auch noch während der Ausbildung im Studium gebrauchen, gibt es aber nicht. Und es gibt auch keinen Beziehungsführerschein, was ich auch krass finde. Also, meine, Auto fahren, Moped fahren muss man können und ist auch nicht einfach. Aber eine Beziehung über Jahrzehnte steuern, wo man noch nicht weiß, welche Begebenheiten kommt man irgendwann, ist noch viel komplexer. Und das alles hat so mit reingespielt, dass wir gedacht haben, es wäre toll, es gäbe was, was niederschwellig genutzt werden kann, was auch Spaß macht, was so das Know-how von der Paartherapie-Forschung weitergibt, was man im Alltag auch wirklich umsetzen kann. Und was man halt auch schnell bemerkt, ne, also wenn man es macht, dass man halt auch Fortschritte spürt und denkt, ja macht Spaß, ich will weiter dran bleiben. Genau.

Pia Anders: Ja, Okay, mega. Also man merkt, bist auf jeden Fall, du hast da eine Passion für und machst das ja auch schon lange. Dann lass uns doch direkt mal damit anfangen, warum ist die Beziehungsqualität so ein wichtiger Faktor für die Gesundheit? Also wie genau beeinflusst das alles unsere Gesundheit?

Dr. Judith Gastner: Ja. Mhm. Mhm. Ja, also an der Stelle, ich weiß nicht, ob du die Studie kennst oder davon gehört hast, es gibt eigentlich so eine, ja, ich finde die total beeindruckend, weil es eigentlich so eine Longevity-Vorreiter-Studie schlechthin ist, nämlich die GLÜCK-Studie und die GRAND-Studie. Hast du davon schon mal gehört oder? die ist an der Stelle total wichtig. Da hat nämlich ein Forscherteam über, ich glaube, also inzwischen sind es fast 100 Jahre, aber über 75 Jahre auf alle Fälle, 700 Menschen begleitet. Im Jugendalter wurden die rekrutiert. Es sind nur Männer gewesen, weil sie erst mal an der Harvard-Universität rekrutiert wurden, aber auch Männer sind Menschen, konnten die Ergebnisse auch übertragen werden. Und also Start war schon 1938, kann man sich vorstellen, wie lange diese Studie schon ging. Und das, wie gesagt, war eine prospektive Studie. Das heißt, man wusste gar nicht, wie die Ergebnisse mal sein würden. Man wollte einfach wissen, was macht letztlich Lebenszufriedenheit, Gesundheit, Zufriedenheit aus? Und da wurden ganz viele Daten erhoben. George Valiant, der, ich gucke immer wieder nach, ob er noch lebt, er lebt zum Glück noch erst über 90, hat die Studie drei Jahrzehnte lang begleitet. Sein Kollege Robert Waldinger

Pia Anders: Wow.

Dr. Judith Gastner: Ich glaube auch mehrere Jahrzehnte, der hat die Daten ausgewertet zum Großteil. Und die Fragen, die gestellt wurden, waren also was macht ein erfülltes Leben aus? Welche Ereignisse und Variablen machen die einen später zu glücklichen, die anderen zu eher unglücklichen Menschen? Und eben auch, Longevity, welche sind die wichtigsten Prediktoren für Gesundheit im Alter? Und was hat so die größte Vorhersagekraft? Und das Forscher-Team hat die Lebensgeschichten verfolgt. Es wurden Blutbilder getestet. die mit zusammenlebten. Es wurde geguckt, wie viel trinken die, rutschen die in eine Sucht oder ein Abusus rein. Es wurden unglaublich viele Variablen erhoben, auch was die beruflich gemacht haben und so weiter und so weiter. Und als Essenz kam raus, und das, glaube ich, ist total wichtig, sich bewusst zu machen, also die Menschen, die so mit 50, also so in Mitte ihres Lebens am zufriedensten mit ihrer Beziehung waren oder mit ihren Beziehungen, Also nicht nur die Paarbeziehungen, aber die ist halt eine besonders intime, waren im Alter von 80 die gesündesten. Und die Menschen, die gute Beziehungen hatten, die konnten als über 80-Jährige dann auch berichten, trotz auch körperlicher Beschwerden oder Schmerzen, also die waren natürlich nicht schmerzfrei, aber die konnten insgesamt resümieren, dass sie glücklich sind. Und auch noch wichtig, gute Beziehungen schützen offensichtlich auch unser Gehirn. Also Menschen über 80 in tragfähigen Beziehungen hatten länger gute Gedächtnisleistungen. Also es ist auch so ein Demenz. Präventionspunkt. Kann man jetzt auch nicht sagen, weil du eine scheiß Ehe hattest, bist du dement geworden, selber schuld. Also so natürlich nicht. Aber es spielt einfach mit rein und man kann sich es ja auch vorstellen, wenn es Menschen gibt, die interessiert sind, wie es weitergeht im eigenen Leben und man möchte selber wissen, wie es bei denen weitergeht, dann bleibt man einfach länger wach. Und deswegen wundert es auch nicht, was die Leiter der Studie geantwortet haben auf die Frage, also Robert Waldinger, der Methodiker wurde gefragt, was ist denn für Sie die Kernerkenntnis der Grant Study?

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: Und der hat dann gesagt, gute Beziehungen machen uns glücklicher und gesünder. Punkt. Und der 90-jährige, Valiant, hat gesagt auf die Frage, was ist denn das Allerwichtigste für ein glückliches Leben? Das finde ich jetzt wirklich schön, weil es auch so poetisch ist. Der hat gesagt, das eine ist die Liebe und das andere ist, einen Lebensweg zu finden, der die Liebe nicht vertreibt. Und das ist natürlich für uns als Paartherapeuten total spannend, weil die meisten Menschen

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: suchen sich zum Glück ihren Lebenspartner freiwillig. Da war mal Liebe und Wertschätzung und man fand ihn toll. Wenn man die Scheidungs- und Trennungszahlen, also bei Nicht-Verheirateten sind die Trennungsquoten noch viel höher, anschaut, dann geht die Liebe aber offensichtlich oft verloren. Und da hinzuschauen, was braucht es, damit die Menschen, die sich mochten, auch weiterhin mögen und sich gut tun, ist offensichtlich lohnenswert. Und deswegen auch für jeden Einzelnen.

Pia Anders: Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: Das ist mir auch noch mal so relevant, dass man nicht denkt, jetzt ist der andere dran und mir reicht. Sondern man tut das für sich selber und man tut es auch für die eigene Gesundheit, wenn man wieder in eine etwas verbeulte Beziehung investiert. Und man kann auch alleine loslegen, auch wenn der Partner vielleicht noch nicht so weit ist. Aber dazu kommen wir bestimmt noch.

Pia Anders: Ja, also total interessant, auch wahrscheinlich von Generation zu Generation. wir sind jetzt, ich meine, ich bin so ein Millennial und ich glaube, da ist das Verhalten ja schon deutlich anders. Also man sieht das ja, man bricht vielleicht schneller ab oder sagt dann so, okay, das passt jetzt irgendwie hier für mich nicht. Und wenn man dann auf unsere Großeltern sieht, die irgendwie 60 Jahre verheiratet sind, dann fragt man sich so, sind die glücklich oder haben die parallel Leben?

Dr. Judith Gastner: Mhm.

Pia Anders: Das ist echt interessant, einfach manchmal so zu sehen und auch die Dynamiken anzuschauen, wahrscheinlich von Generation zu Generation, dass man einfach dann anderes, ja, wie du schon sagst, wir haben keinen Beziehungsführerschein erhalten und wir denken wahrscheinlich, ja, die Anfangsliebe irgendwann fühlst du dich halt nicht mehr so, so dann halt on to the next one, so nach dem Motto. Und dabei geht's anders wahrscheinlich. Man kann eine gute langfristige Beziehung haben.

Dr. Judith Gastner: Genau, aber ich glaube, zwei Sachen sind an der Stelle auch schon ganz interessant, weil du gesagt hast, Großeltern, die manchmal 60 Jahre zusammen waren oder länger, wenn man solche Vorbilder hatte, dann hat man ja oft schon so ein Gefühl dafür, die haben sich wahrscheinlich auch nicht immer verliebt in die Augen geschaut. Da gab es wahrscheinlich auch Meinungsunterschiede und Konflikte und so. Aber offensichtlich haben die einen Weg gefunden, dass sie sich halt nicht zerfleischt haben. Das ist, glaube ich, was wir übertragen können. Andererseits gibt es auch Herausforderungen, die die überhaupt noch nicht kannten. Also wenn der eine genervt ist, dass der andere ständig am Handy daddelt, gab es halt damals einfach nicht. Oder in irgendwelchen Krisenzeiten, der eine stellt sich auf die eine Seite, der andere auf die andere und die Krise gab es halt bei den Großeltern nicht. es gibt glaube ich so ein Gemisch aus, ich sag jetzt mal, Grundnahrungsmitteln, wo ich denke, das ist gut, wenn das in jedem Beziehungsschrank steht zu Hause. Und dann gibt es aber natürlich auch so Dinge, wo man eher das Gefühl hat, das ist wie ein buntes Buffet. Und es wechselt auch so über die Jahre und Jahrzehnte. Und da muss auch jedes Paar selber gucken, was ist für uns wichtig und sinnvoll.

Pia Anders: Ja. Ja. Okay. Kannst du mal sagen, welche Muster du bei Paaren siehst, die dann, ja, destruktiv sind und vielleicht auch über Jahre, wenn diese Muster so weitergehen, wo man dann sagt, okay, dann geht das wirklich auf den Körper und die Psyche und man hat, ja, Symptome letztendlich von seiner Beziehung.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Ja, kann ich gerne machen. Also mein Kollege hat mal gesagt, wenn man sich von Wertschätzung und Wohlwollen und Respekt leiten lässt, dann kommt's erst gar nicht zu so vielen Donuts. Also das sind so markante Werte. Wenn das gelingt, dann passiert vieles einfach erst mal nicht, was Pan schlecht tut. Aber wie gesagt, die Trennungsquoten zeigen ja, dass man genau hinschauen sollte. Und vielleicht denkt man auch, ich bin doch eigentlich wertschätzend, ich bin doch respektvoll. Und wenn man genau hinschaut, dann hat sich halt doch der eine oder andere Beziehungskiller schon so leise eingeschlichen. Und also ich kann mal ein paar Stichworte nennen und dann gerne noch bisschen ausführen, die ich wichtig finde in dem Kontext. Also Punkt eins, Umerziehungsprogramm. Ich sage gleich was dazu, aber es ist ein totales No-Go, funktioniert nicht. Das zweite, was vielleicht auch viele schon gehört haben, ein Kollege John Gottman, ein bekannter Partherapeut und Partherapieforscher aus den USA, die vier apokalyptischen Reiter.

Pia Anders: Mhm.

Dr. Judith Gastner: herausdestilliert in Interaktionen mit Paaren, wo er sagt, wenn die durchs Zimmer galoppieren, dann wird es schon schwierig. Das dritte Stichwort Beziehungskonto. Da wird nicht mit Kohle eingezahlt, sondern mit Gesten und kleinen liebevollen Verhaltensmustern oder eben abgehoben. Falsch verstandene Authentizität, das sage ich auch gleich noch was, weil wir alle denken, authentisch sein ist doch total wichtig und gerade zu Hause und so, aber kann auch in eine Richtung sich entwickeln, die dann nicht mehr gut ist. Dann noch ein Stichwort, die Zurückweisung von gewünschten Geschenken. Wenn ich was wünsche und trau mich zu sagen, versucht es der andere, aber macht es nicht perfekt. Dann sag ich, pff, können wir es gleich bleiben lassen. Da tut man sich oft kein Gefallen, die Beziehung kann sich nicht weiterentwickeln. Sexualität als Währung eingesetzt. Auch schwierig. Oder auch dieses typische, was wahrscheinlich alle Eltern mit vor allem Kleinkindern kennen, das Mental-Load-Thema, wenn die Verantwortungsbereiche einfach unklar sind und dann die Rollen irgendwie unsexy. Weil der eine denkt, ich bin jetzt der strenge Lehrer, oder die andere denkt, ich bin die Mutti, die erziehen muss und ich will doch nicht meinen Partner erziehen. Ich kann ein bisschen was dazu noch sagen. Also mit Umerziehungsprogramm meine ich, am Anfang finden wir die Unterschiede oft noch charmant und denken, ja, der ist ein bisschen chaotisch, aber dafür ist auch kreativ und so. Oder sie ist halt sehr konsequent, das ist toll und irgendwann denkt man, boah, was hat die für ein Korsett angelegt, das ist ja unerträglich. so. Und da schmunzelt man vielleicht noch oder findet es sogar ganz spannend. Und im Lauf der Zeit haben viele Leute dann den Partner halt doch gerne anders. Entweder mehr, wie man selbst ist oder wie es einem halt besser gefallen würde. Und das Umerziehungsprogramm funktioniert aber nie. Also einfach nie. Ich denke, man spürt es auch selber. Wenn man sich selbst entwickeln will und sich verändern will und der andere unterstützt einen dabei, dann ist es super. Auch gerade wenn man dem anderen sagt, du darfst mich dran erinnern und bitte tu es, tu es vielleicht nicht so, sondern so, dann ist gut. Aber auf Druck von außen, an einer Stelle, wo wir gerade halt nicht bereit sind, reagieren wir Menschen halt mit Abwehr trotz Ärger. Also in der Psycho-Sprache nennen wir es Reaktanz, heißt einfach ... Ey, lass mich in Ruhe. Ich weiß selber, dass Rauchen scheiße ist. Aber wenn du es mir jetzt sagst, dann geh ich raus und rauch extra noch eine hinterher. Also das passiert halt leider oft. Ist nicht klug, aber passiert. Dann die apokalyptischen Reiter. Also das sind Kritik, das ist Verachtung, Abwehr, Mauern. Denken wir auch alle, ja klar, klingt blöd.

Pia Anders: Ne.

Dr. Judith Gastner: Mach ich doch gar nicht. Aber schon dieses, ich komm' heim und sag, Menschenskinder, immer lässt du deinen Scheiß hier rumlegen. Du bist echt ein Dreckhammel. Genau das ist gemeint. Also du und immer und ... Wenn der andere dann sagt, ja genau, du bist natürlich perfekt, aber watschein, arbeite ich halt und nicht zu Hause. kann halt nicht. Also das ist dieses, ich rechtfertige mich, was man versteht, wenn erst mal so eine Dynamik da ist, aber oft ...

Pia Anders: Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: wird schon recht fertig, noch bevor überhaupt eine Kritik geäußert wird. so dieses, lass mich einfach in Ruhe. Und ich habe einen Grund dafür, warum ich es halt nicht gemacht habe. Verachtung klingt ganz schön krass, meint aber schon, wenn ich dann die Augen verdrehe, wenn ich dann so dieses, oder typisch. Eine Abwertung oder so typisch Frau wieder oder typisch du. Das meint ja, ich respektiere den anderen auch als Menschen jetzt gerade überhaupt nicht.

Pia Anders: Ja, Also ist quasi eine Abwertung, eine starke. Mhm. Ja.

Dr. Judith Gastner: Und das, mit Mauern gemeint ist, ist, wenn ich dann sage, okay, und tschüss, ich bin weg. Also ich gehe raus und signalisiere dem anderen eigentlich, es ist wie eine Machtdemonstration. Ich zeige ihm das, was dich jetzt gerade umtreibt und beschäftigt, ist mir jetzt gerade total wurscht. Also das ist so was. Beziehungskonto plündern ist auch ein wichtiger Punkt. Also wir kennen das auch von unserem normalen Konto. Wenn wir halt im Plus sind, fühlt sich das sicher und gut an. Und wenn wir eine satte Zahlung hatten und rutschen halt ins Minus, dann denkt man so, mimi, jetzt darf aber nicht mehr viel passieren. Und so ist es auch in der Beziehung. Also wenn wir viel Gutes und Schönes und Lustiges und Liebevolles erleben, dann halten wir halt auch mal aus, wenn es an irgendeiner Stelle gerade Reibungspunkte gibt oder der Ton mal nicht so charmant war. Wenn das Verhältnis aber kippt, und das ist jetzt wichtig, also Gottman hat Hunderte von Paaren untersucht und beobachtet, wie gehen die miteinander Und wenn das Verhältnis gekippt ist, also wenn nicht mindestens fünf liebevolle, schöne Interaktionen stattfanden und gegenüber einer unguten, dann hat er am Ende gesagt, ich kann mit 90 %iger Wahrscheinlichkeit vorhersagen, ob ihr in zehn ja noch zusammen seid oder nicht. Und zwar mindestens fünf zu eins. Also Paare, die erst mal verclinscht sind, die erschrecken und sagen, krass, aber geht nicht auch eins zu eins? Und so sagt er nein. Weil ... dass wirklich so ist. Eine ungute Interaktion ist so, hätte man so den Geldsack aufgeschnitten und alles, da so mühsam eingearbeitet und eingezahlt wurde, ist weg.

Pia Anders: Also ja, macht total viel Sinn und alles, was du jetzt sagst, da denkt man natürlich über seine eigene Beziehung nach und ich gerade mit Baby oder Postpartum-Phase denke so, shit, da sind auf jeden Fall schon einige, ich sag mal, Situationen gekommen. Also man ist auch darauf ja absolut nicht vorbereitet, auch wenn man denkt, man weiß, wie das ist, wenn man ein Kind kriegt.

Dr. Judith Gastner: total null. Wirklich erst, wenn man selber hat. Man kann sich nicht vorstellen, was perforierte Nächte mit einem machen oder so. Exakt.

Pia Anders: Ja, genau. Und das bringt ja wirklich das Schlechteste in einem heraus. ja, dann eben diese neue Dynamik, dieses, okay, ich bin jetzt maximal genervt oder warum hilft er oder sie mir jetzt gerade nicht oder wie auch immer, da kommen dann natürlich solche Muster schnell raus. Und dann zu sagen, wenn man jetzt merkt, okay, ich bin mir sicher, alle Beispiele, die du gerade gesagt hast, also ich kenne keine Beziehungen, wo…

Dr. Judith Gastner: Ja. total. Mhm. Mhm.

Pia Anders: nicht mindestens eine dieser Sachen vorkommt. Also wenn ich jetzt einfach auch nur an meine Freunde denke oder so. Ja, ja, ja,

Dr. Judith Gastner: Und ich sag dir gleich noch ein paar und dann wirst du auch denken, ups, ups, ups. Und das ist auch normal. sind du bist automatisch an den Punkt gekommen. Also ich bin dann genervt, bin gestresst, ich bin fertig. Und dann möchte ich gefälligst authentisch sein und dass mein Partner auch mal die Ohren hauen, wenn ich gerade schlecht drauf bin. Also, und wir denken ja auch, boah, ich muss mich so oft schon zusammenreißen. Zu Hause will ich das nicht tun.

Pia Anders: Aja.

Dr. Judith Gastner: Wenn das aber bedeutet, ich lasse den anderen ungefiltert oder ich kipp dem anderen ungefiltert meinen Frust, meinen Ärger, meine Wut immer wieder über die Birne, wird's schwierig. Oder wenn ich den anderen so als Klagemauer missbrauche oder als Blitz ableite. Das heißt aber nicht, dass die Gefühle, die wir haben, mal relevant sind und die dürfen da sein und die müssen da sein. Und ich darf dem anderen auch sagen, du, ich hab grad so einen Prass, ich könnt die Wände hochgehen, ich muss mich erst mal abkühlen. Also sagen, ja. Ausagieren, schwierig. Das ist aber oft so, dass Paare, die in der Paartherapie landen, sagen, ich bin halt so, ich bin halt temperamentvoll, so muss er mich nehmen. Man denkt so, muss er das oder muss sie das? Und nehmen dich deine Freunde, würden die dich auch so nehmen? Oder hast du nicht bei Freunden das Gefühl, ich bin da schon authentisch, ich will ja auch, sie wissen? Und man sagt Freundinnen auch, es ist so anstrengend und ich bin grad so fertig, aber man macht die nicht fertig in dem Moment. Das ist auch so was, was in Paaren

Pia Anders: Ja. Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: in Partnerschaften komischerweise immer wieder passiert. Obwohl man ja denken könnte, das sind doch die Menschen, mit denen ich am meisten Zeit verbringe, die am wichtigsten bleiben. Da sollte ich doch am behutsamsten oder am vorsichtigsten bleiben. Und wir tun's nicht. Und da sind wir aber auch wieder bei einem Punkt mit diesem Zurückweis und Gewünsch der Geschenke. Also wenn man sich dann traut zu sagen, du, ich bin echt am Ende und ich dachte zwar, das krieg ich noch hin, ich krieg's aber nicht mehr hin, bitte, oder ich merk ...

Pia Anders: Ja, super spannend.

Dr. Judith Gastner: Wir umarmen uns nicht mehr, das macht mich traurig. Wir verlieren uns gerade, man sagt das. Der andere ist nicht so der Kuschler. Und versucht's dann, aber vergisst's immer wieder. Und geht morgens aus der Haustür raus, hat's wieder mal vergessen. Aber kommt noch zurück und sagt, shit, ich hab's vergessen. Umarmt einen noch ein bisschen mechanisch. Dann kann man denken, boah, komm, lass stecken. Wenn's nicht von dir von selber kommt, betteln Zuwendung. Das echt nicht. Das ist echt unangenehm. Das ist peinlich. Das will ich nicht. Oder man kann sagen, feels good. Ich freue mich auch heute Abend. Schön, dass du dran gedacht hast. Und was erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass der Partner es gerne wieder tut? Also müssen wir nicht drüber reden. Also man darf den anderen auch ein bisschen, ich sag jetzt mal, verführen, das mitzumachen, was einem gut tut. Und das ist nicht Manipulation, sondern es ist halt klug. Gelingt nicht immer. Also wenn man total am Ende ist, stimmt die Verpackung halt leider nicht immer. Aber da ist es dann auch gut zu sagen, ich schnaufe noch mal durch. Er wollte mir gerade was Gutes tun oder sie wollte, hat es gerade versucht. Jetzt ist wichtig, dass ich wirklich würdige und nicht noch mal zertrampeln oder sorry.

Pia Anders: Also das heißt, was du gerade gesagt hast, das sind alles diese Warnzeichen letztendlich, die man schon bei sich beobachten kann, wo man sagen kann, okay, wenn das jetzt jahrelang so weitergeht, dann geht das wahrscheinlich nicht in eine gute Richtung. Kann man das so zusammenfassen? Ja. Okay.

Dr. Judith Gastner: Exakt. Genau. Also es gibt, ich würde sagen, man kann es in die eine oder in die andere Richtung drehen und man kann sagen, wenn das da ist, ist super, wenn das nicht da ist, ist es schwierig. Und so gibt es aber genauso Dinge, wo man ganz eindeutig das Gefühl hat, ja, das sind Glückszutaten, Hatten wir mal oder habe ich mit meinen Freundinnen auch. Und dazu gehören auch diese Dinge wie Mental Load vermeiden, dieses wirklich sich hinsetzen und immer wieder überprüfen, passt es noch? Also haben wir eine Beziehung auf Augenhöhe.

Pia Anders: Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: wo jeder das Gefühl hat, es gibt uns als eigenständige, erwachsene Menschen die Verantwortung übernehmen oder kippt es gerade in irgendwas Komisches. Weil wie gesagt, so eine Mutti-Fatti-Rolle ist nicht sehr sexy. Und da fällt mir gerade ein paar ein. Das fand ich ganz schön. Die hatten auch zwei kleine Kinder. Anstrengende kleine Kinder, also eins besonders anstrengend. Und dann haben die irgendwann doch sich entschieden, Party zu machen. Und sie hat dann gesagt, es war wirklich ... Erstaunlich, weil er, der sonst auch so bisschen in seiner eigenen Bubble ist und in seiner Welt, total achtsam als Gastgeber war und so völlig aufgepasst hat, okay, braucht jemand das noch? Wenn er im Keller war, hat er gleich die Sachen mit hochgebracht und so. Also war so richtig smart. Und sie hat gesagt, das war, also es war gerade zu sexy für sie, weil sie gedacht hat, wow, toll. Und da sind wir auch an dem Punkt nochmal sex als Währung. Also, dass man auch immer wieder mal guckt, ne?

Pia Anders: Nö. Nö.

Dr. Judith Gastner: Es ist blöd zu sagen, du hast das Regal nicht aufgebaut, du Laras Hausaufgaben nicht gemacht und jetzt willst du mir an die Wäsche, sag spinnst du? Auch schade, weil es dann halt so, weil es dann in so eine blöde Richtung geschoben wird, was man nicht will. Aber der andere muss, glaube ich, auch manchmal lernen, Müll rausbringen. Regal dann halt doch mal selbstständig aufbauen. Und so hat auch Sex Appeal. Also der andere denkt an seine Sachen und hat mich ja auch dann damit auch auf dem Radar.

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: hat was Attraktives und durchaus auch was Lustförderndes.

Pia Anders: Das ist interessant, was du gerade sagst. Also alle diese Beispiele, diese five love languages, ich weiß nicht, ob die dir was sagen, das erinnert mich jetzt total daran zu lernen, die Liebessprache des Partners. Also ist es acts of service, also ich mache diese kleinen Sachen für dich und zeige dir damit, ich bin da oder ist es physical touch, ich umarm dich, ich komme nochmal schnell zurück und gebe dir einen Kuss oder eine Umarmung.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Ja. Mhm. Mhm. Total.

Pia Anders: Also alle diese Beispiele, die du gerade genannt hast, sind ja letztendlich dieses Ich spreche die Sprache, die mein Partner sich wünscht, sich geliebt zu fühlen.

Dr. Judith Gastner: Genau, genau das. Und oft ist auch wichtig, dass man noch den Dialekt kennt, weil der, immer wurschelt und macht, wurschelt vielleicht, der repariert vielleicht die Fahrräder und prüft den Reifendruck. Aber der andere Partner sagt, ich gehe hier gerade in der Küche unter und die Kinder machen mich wahnsinnig, bitte hilf an der Stelle. Also da lohnt es wirklich, fein hinzuhören und auch Dialekte zu lernen und auch, wie du auch gesagt hast, noch wirklich wissen, was dem anderen in kurzer Zeit den Tank wieder auffüllt. Und es ist

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: tatsächlich, auch wenn man Jahrzehnte zusammen ist, nicht immer dasselbe. So, und ich glaube, wir alle verstehen die verschiedenen Love Languages, aber das, was einem halt gerade in Stresszeiten schnell gut tut und einem wieder das Gefühl gibt, ich werde gesehen und geliebt, ist halt oft was Unterschiedliches. Ja, genau das ist gut zu wissen.

Pia Anders: Okay. Und was rätst du da Paaren, wenn die jetzt bei dir sitzen und sagen, okay, ich sag mal, sprich deine, eure love languages oder wie füllt man schnell wieder den Tank auf? Also reicht das zu sagen, man setzt sich einmal hin und redet darüber und dann macht man irgendwie so kleine Check-ins, sowas, ich sag mal, was ist da so die best practice?

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Also was, glaube ich, vielleicht jetzt an der Stelle schon drei Sachen, die nicht kompliziert sind, aber wo ich denke, das kann atmosphärisch wirklich sofort ein Gamechanger sein. Das eine ist, wenn Paare sich wechselseitig jeden Tag mal fragen, also das klingt so banal, aber es ist es nicht im Alltag, wie geht es dir gerade? Und dann darf jeder erst mal, ohne dass es bewertet wird, sagen, wie es ihm geht. Und wenn es mir gerade nicht gut geht und dem anderen geht es gut, Muss ich das nicht eben dann nur sagen, ja, du sitzt da und denkst, alles ist super, aber, aber, aber oder umgekehrt? Also, das einfach aushalten, wir sind anders und der andere darf es gerade einfach sagen. Und jetzt das Wichtige, wenn es mit einer zweiten Frage gelingt, zu sagen, du gibst was, was ich dir gerade Gutes tun kann, dann biete ich mich als der Fragenstellende an. Also, ich bin dann auch offen dafür, wenn der andere in seiner Love-Language gerade was ganz anderes wünscht, als ich jetzt intuitiv gemacht hätte. Und da kommen Paare, sofort weg von diesem, ich wünsche mir was, aber wie soll ich es jetzt sagen? Kann ich es jetzt, also auf welchem Fuß erwische ich den anderen? Dann fühlt er sich wieder kritisiert. Wenn ich es jetzt irgendwie ruhig sage, weiß ich nicht, ob er es hört. Das kommt gleich irgendwie so in falschen Hals. Also und da dreht man das einfach Dann stehen nicht mehr beide voreinander und sagen, warum gibst du mir das nicht? Warum hast du das nicht gemacht? Sondern der eine sagt, was kann ich für dich tun? Und dann darf ich sagen. Aber dann muss ich es auch sagen, weil dann ist dieses, der andere weiß es doch eigentlich, der muss es doch wissen. Ich habe es doch schon mal gesagt, nein, also du bist nicht gläsern und auch in diesem Moment kannst du einen anderen Wunsch haben als vorgestern. So, also das ist was total Wichtiges. Ein zweiter wichtiger Punkt ist, du hast vorhin auch physical touch genannt und ich glaube, das ist was, was auch wenn es jetzt nicht die Liebessprache ist, aber trotzdem wichtig, weil durch Körperkontakt

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: Also kennen auch alle, die Säuglinge haben, wissen, dieses sich halten und Haut spüren und so, das lässt den Oxytocin-Fluss in uns zum zirkulieren bringen. Also wir empfinden Bindung und Nähe. Und wirklich Bindungshormone sind dann messbar mehr, wenn wir uns in Arm nehmen. Und deswegen ist es auch oft schon wieder eine gute Wendung oder Stellschraubendrehung, wenn man sagt, lass uns einfach wieder darauf achten, dass wenn einer heimkommt. wir uns wieder begrüßen und anschauen und in Arm nehmen, weil das ist ja oft auch nicht so, dann wurschtelt der eine weiter, der andere sagt, ich gehe gleich schnell dahin oder so. Also dieses bewusst in den Arm nehmen, begrüßen. Und wenn Menschen in einer Wohnung sind an einem Tag, kann mir auch keiner sagen, da war keine Zeit dafür da, weil wir putzen auch Zähne und sich irgendwie sieben mal sieben Sekunden in Arm nehmen und mal zwei Atemzüge zusammen schnaufen, zeitlich gehen. Oder auch dieses, wir küssen uns, wir müssen nicht knutschen, braucht es nicht jeden Tag, aber wir küssen uns vielleicht trotzdem mal irgendwie auch fünf Sekunden und spüren uns kurz und nicht nur irgendwie das Getätchel und das Bussi irgendwie auf dem Scheitel, wenn der andere da sitzt. so dieses Körperliche und das Dritte auch, was einem wirklich auch helfen kann, wenn man sich vorstellt, wir hätten ein Au-pair, ein schüchternes, nettes Au-pair-Mädchen. das immer theoretisch mithören kann, weil die so leise ist und man weiß nicht, ist die jetzt schon in die Kirche gekommen oder sind die Wände vielleicht doch zu dünn. Und wie würden wir denn da miteinander umgehen? Also wir würden auch sagen, was grad los ist und was gemacht werden muss, aber wir würden es wahrscheinlich so sagen, dass wir nicht im Boden versinken, wenn uns dann bewusst wird, oh shit, die Claire oder wie auch immer hat alles gehört, was denkt die jetzt von uns? Das sind nicht so große Veränderungen, aber wenn wir uns das jeden Tag wieder bewusst machen, Opermädchen ist mit im Haus. Lass uns darauf achten, dass wir uns anfassen und das Dritte anbieten zu unterstützen anstatt... Weil das vielleicht auch noch an der Stelle, finde ich auch wichtig. Bedürfnisse kennen ist das eine, aber einen Weg finden, die zu äußern, ist halt oft echt schwierig. Wegen diesem sich kritisiert fühlen. Und der Worst Case ist, wenn man dann halt sagt, boah, du hast schon wieder nicht, dann ist es schon in der Vergangenheit schiefgegangen.

Pia Anders: Ja, ja. Ja.

Dr. Judith Gastner: dann ist die Stimmung eh im Keller. Wenn man aber irgendwie fordert oder so einen Befehlston anschlägt, dann ist der andere das, was ich vorhin Reaktant genannt habe, der hat dann keinen Bock mehr, obwohl es vielleicht sein Job gewesen wäre und obwohl es sinnvoll ist. Also müssen wir es als Bitte formulieren. Und selbst das ist dann schwierig. Aber wenn man sich vorstellt, du wirst gefragt, dann kannst du es einfach sagen und musst überhaupt nicht hirnen. Wie mache ich es? Das ist super hilfreich.

Pia Anders: Ja, Ja, und ich glaube, was du da dann eben auch gesagt hast, ist dieses erstmal aus Ich-Perspektive sich gehört fühlen, also nicht dieses Du-Du-Du, sondern hey, ich fühl mich gerade so und ein Gefühl kann man ja jetzt erstmal nicht sagen, nee, du, so fühlst dich gar nicht, sondern ist so, ja, das ist gerade mein Empfinden, genau. Und dann eben eine offene Frage zu stellen und zu fragen, okay, was kann ich jetzt für dich tun, wie fühlst du dich besser unterstützt?

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. ist es halt gerade, das muss nicht beurteilt werden. Mhm. Mhm. Mhm. Ja, oder auch selbst, wenn's dir gut geht, gibt's irgendwas, was dir trotzdem gut tut. Also dieses einfach ohne konkrete Auslöser ... auch in sich reinspüren dürfen. der andere ist für mich da, und das ist nicht grad schon irgendwas schiefgegangen, oder ich bin genervt. Das gehört einfach dazu. Dann kommt oft gar nicht dieser Frust auf, und dann wird man gar nicht so schmallippig, weil man seit drei Tagen überlegt, wann sag ich ihm denn jetzt das? Bitte, das Kind eincremt, wenn die Sonne scheint.

Pia Anders: sowas in Gericht. Ja, ja, ja. Ja, einfach mal für ein Dat- ja.

Dr. Judith Gastner: Oder was auch immer ein halt gerade an-teasert und man denkt so, ich weiß, wenn ich sag, ist er wieder, oder umgekehrt, oder dann geht sie wieder die Decke hoch, fällt weg.

Pia Anders: Okay, finde ich sehr gut. Das sind sehr easy Sachen, ja wirklich, auch wenn man Babys hat, kann man die absolut easy implementieren. Also das finde ich super. Wie kann man bewerten, wie gut oder schlecht seine Beziehung gerade ist? wenn du jetzt jemanden sagst, okay, ich bin jetzt in einer Beziehung, wir sind schon zehn Jahre zusammen und ja, ich sag mal…

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: Wie kann man Leuten helfen, sich besser wahrzunehmen und eben zu sagen, habe ich gerade schon Beziehungsstress? Wie agiere ich vielleicht in der Beziehung? Wie agiert mein Partner so bisschen diesen Spiegel sich vielleicht auch mal selber vorhalten, wie du jetzt schon sagst? Ich glaube, da ist häufig gar nicht so ein Bewusstsein da.

Dr. Judith Gastner: Also was man machen kann, du hast vorhin ja von dem Parbalance-Programm gesprochen und dem Tool selber, also wenn ich was ändern will, haben wir einen Beziehungstest voraus entwickelt, wo man wirklich erstmal sieht, wo haben wir Stärken, die wir vielleicht überhaupt nicht mehr wahrnehmen, aber wo haben wir auch Baustellen und Herausforderungen, die wir vielleicht auch gar nicht so in Worte fassen konnten. Und der dauert ungefähr zehn Minuten und umfasst so wirklich die wichtigsten Bereiche von Partnerschaft, so über eine längere Zeit.

Pia Anders: Mhm.

Dr. Judith Gastner: haben wir mit einem Methodiker entwickelt, ein Jahr lang rumgebastelt, also wirklich lange Gehirn, bis dieser Test auch so war, wie wir uns vorgestellt haben. Und das finde ich auch total hilfreich, dass wirklich beide das auch getrennt voneinander machen können. Und der Inhalt ist auch zweigeteilt. Es geht erst mal darum, dass man sagt, wie erlebe ich es, den Bereich X, Y, Z? Dann kommt in den zweiten Teil aber auch der Bereich, was tue ich denn dafür oder was tue ich nicht? So. Und das ist interessant, weil oft die Wahrnehmung unterschiedlich ist. Also ich hab's vorhin auch schon mal gesagt, der eine sagt, hä, da haben wir überhaupt kein Problem. Und der andere Partner sagt, ey, Alter, das ist schrecklich für mich. Also wenn das so weitergeht, das geht nicht. Und dann aber hinzuschauen, zu sagen, okay, was ist denn mein Beitrag? Und liegt's nicht vielleicht auch zu einem Teil an mir? Ist oft total interessant. Also wenn man so ein bisschen umfassender wissen möchte. Und die Rückmeldung in dem Fall ist auch ziemlich plakativ. Also es gibt Ampelfarben.

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: grün-gelberot, sodass man ziemlich schnell sieht, wo sind unsere Bereiche. Und es gibt aber natürlich auch Texte dazu, dass man es versteht. Aber es geht schnell. Das ist was, wo ich sagen kann, also jeder, der das machen möchte, paar Balance-Beziehungstests, kann das in zehn Minuten machen und kriegt so ein richtig fettes Stärkenschwächenprotokoll. Aber, also wenn man so als Biomarker sehen würde, wie kann man vielleicht auch schneller nochmal gucken? Das ist das, was ich vorhin meinte mit John Gottmans 5 zu 1.

Pia Anders: Perfekt! Mhm.

Dr. Judith Gastner: Konstante mal ehrlich so einen Tag ein bisschen genauer anschauen, da merkt man glaube ich auch relativ schnell, boah, ich glaube das kippt gerade oder wir sind so, wir schrammen an der Grenze. Das hilft auch schon sehr. Auch so zu gucken, gerne.

Pia Anders: Vielleicht dazu noch eine Frage. Also sagen wir mal 5 zu 1. Also ich soll fünf, ich sag mal, wertschätzende Sachen sagen und dann kann ich eine Kritik sagen. Also das ist ja so ungefähr. Ne, ne. war... Egel. Genau, also einfach diese Balance. Aber wenn man jetzt merkt, ja, man tendiert vielleicht dazu, gerade mehr zu kritisieren. Was rätst du dann einer Person? Also...

Dr. Judith Gastner: Also es soll jetzt auch nicht der Freibrief werden zu sagen, boah, gut schaust du heute aus, der Pulli steht dir und dann so deine scheiß stinkenden Turnschuhe. Also, aber du weißt, wie es gemeint ist, ne? Mhm. Mhm.

Pia Anders: die Kritik möchte ja irgendwann mal angebracht werden. Ist das dann besser zu sagen, ich sag das nie? Ist das, ich schreib's in mein Tagebuch und irgendwann hole ich dann meine Liste so raus? Also ich sag mal, wie genau rätst du dann Paaren, dass diese Kritik vielleicht abgearbeitet wird? Oder liegt das nur bei einem selber?

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Also die Kritik, runter schlucken oder unter den Teppich kehren, geht auf Dauer gar nicht. Das ist sonst so ein Dampfkessel, der irgendwann explodiert. Aber es hilft wahnsinnig, bewusst erstmal wieder den Scheinwerfer auf das Positive zu lenken. Weil oft engen wir uns ja dann ein, wenn uns irgendwas nervt, dann sehen wir nur noch das, was der andere nicht macht und wir sehen eben nicht die vielen Sachen, die er macht. Da erlebe ich es auch ganz oft, dass Paare, die sich so verhakt haben, wenn die die Erlaubnis bekommen, dass wir sagen, Moment, jetzt mal erst das Vergnügen und dann die Arbeit. Also ihr dürft jetzt einfach die nächsten Tage wieder Sachen machen, wo ihr stark seid, wo ihr gut seid, wo ihr euch wohlfühlt. Und dann schauen wir uns die ganzen Sachen an. Dann ist das schon mal das Allerwichtigste, weil die Atmosphäre überhaupt wieder bereitet wird, offen zu sein für Wünsche und Bedürfnisse und eben auch Kritik vom anderen. Also das muss man oft umdrehen. Ich glaube, wir alle kennen den Satz erst die Hausaufgaben und dann spielen oder so, dieses erst musst du was leisten und dann. Und so denkt man auch, erst muss ich die Drecksarbeit machen und dann kann ich mich duschen und schön hinsetzen. Aber in Beziehungen ist es oft umgekehrt. Also wenn es sich so verhakt hat, empfehle ich erst mal, umzudrehen. Dann hatten wir eigentlich auch schon darüber geredet, dieses, wenn wir als Paar einführen, ich werde gefragt, wenn der andere gerade bereit ist, darf ich ja auch quasi Wünsche äußern. Aber es wird dann gar nicht erst als Kritik erlebt. so. Und dann, das was wir auch gerade schon so bisschen angesprochen hatten, wenn mich was stört und ich sag's rückwärtsgewandt, du hast schon wieder nicht, dann ist das schon eine Ohrfeige, wo der andere sich scheiße fühlt und wo ich auch denke, ich wollte doch gar nicht so eine Meckalise sein und es klingt jetzt halt gerade wieder so, aber ich find's trotzdem blöd. Also je besser es gelingt, dann selber mal durchzuschnaufen und zu sagen, ich versuche nochmal es jetzt in dem Moment als Bitte zu formulieren. Also wie zum Beispiel Küche schaut aus wie Sau. So. Und eigentlich war ausgemacht, der andere räumt sie auf. Kann ich natürlich sagen, ach du Scheiße, jetzt ist die Küche wieder und du weißt doch und ich habs doch und so. Oder ich kann sagen, boah, ich hab so einen Kohldampf, ich muss gleich was essen. Hilfst du mir, machst du das, ich das? Und dann weiß der andere auch, shit, war eigentlich mein Job, hab ich vergessen. Aber dann macht man's zusammen. Also ich glaube, das ist auch so das, was ich meinte mit, ich kann den anderen auch verführen, dass er das macht. was mir wichtig ist, weil ich es auf eine Weise verpacke und formuliere, dass er sich nicht abgewatscht fühlt wie mit einem Waschlappen ins Gesicht, sondern ich hülle ihn quasi in einen warmen Mantel und er kann erhobenen Hauptsache trotzdem die Sachen machen, die ich mir wünsche. Und das kennen wir auch mit Kindern. Also ich glaube bei der Kindererziehung ist das ja auch ganz selbstverständlich. Man kann sagen, du musst den Kindergarten, schon wieder deine Schuhe nicht an. So. Oder ich kann sagen, euer Morgenkreis beginnt.

Pia Anders: Ja. Okay. Ja.

Dr. Judith Gastner: Wir machen jetzt Highspeed. Wer zuerst an der Tür ist, auf die Plätze fertig, los. Und dann kann es sein, dass das Kind auch die Schuhe schnell anzieht. Es geht nicht darum, immer raffiniert zu sein und sich hundertmal überlegen zu müssen, wie sage ich es. Aber glaube, ein paar Grundbegebenheiten, wie man Sachen gut verpacken kann, kann man sich bewusst machen. Und dann ist es schon viel leichter man steckt nicht mehr fest.

Pia Anders: Ja, also was ich jetzt quasi mitnehme ist auf jeden Fall dieses nicht abwertend Kommunizieren. Also es ist, sondern es geht eher darum, eher neutral und pro proaktiv lösungsorientiert zu, in diesem Fall mit der Küche zum Beispiel zu kommunizieren.

Dr. Judith Gastner: Genau finde ich wichtig, lösungsorientiert ist eins, aber manchmal hat man dann noch gar nicht die Lösung und ist trotzdem irgendwie bedeppst und traurig. Und auch da glaube ich, ist es viel hilfreicher zu sagen, du ich fühle mich irgendwie gerade überhaupt nicht unterstützt, so ich bin gerade echt traurig, so, als dem anderen gleich zu sagen, was alles falsch gemacht hat. Und ich glaube auch, das ist wieder was, was bei Kindern oft auch unterschätzt wird. glaube,

Pia Anders: Mhm. Okay.

Dr. Judith Gastner: Man muss gar nicht auch jetzt in der Beziehung zu Kindern so oft sagen, das geht nicht und das geht nicht und wir haben es ausgemacht und aus Prinzip, sondern in dem Moment, wo man sagt, jetzt komme ich gerade echt in Stress und ich habe auch einen wichtigen Termin, ich brauche eure Hilfe jetzt, dass wir ganz schnell fertig werden. Dann spüren die Kinder auch, das geht jetzt die Mama in dem Moment und die braucht uns und dann machen die auch mit. Also da braucht es oft gar nicht dieses

Pia Anders: Nope.

Dr. Judith Gastner: die Großen gegen die Kleinen, und weil es so ausgemacht wurde, wenn ich bei mir bleibe und da authentisch bin und der andere mich gern hat. Also anders ist es, wenn schon irgendwie eine Feindseligkeit reingekommen ist. Und man denkt so, ey, Spetsch, jetzt siehst du mal, wie scheiße das ist. Also das ist was anderes. Aber wenn der andere einen eigentlich im Prinzip gern hat, dann will er ja auch, dass es mir gut geht. So.

Pia Anders: Ja. Ja, okay, das war nochmal sehr gut. Und ja, total interessant. Also ich komme jetzt gerade erst in diese ganze Kindererziehungsphase, aber das macht natürlich total viel Sinn. Das merkt man ja auch mit Druck und ja, funktioniert das einfach nicht. Und wenn man dann irgendwie spielerisch oder aus Liebe heraus irgendwie eher handelt, dann klappt es halt irgendwie doch immer ganz gut.

Dr. Judith Gastner: Ja, und gerade wo du das sagst, Liebe heraus, also der Partner ist ja jetzt ein Teil meiner eigenen Biografie geworden. Und wenn es dem anderen nicht gut geht, geht es einem selber ja auch nicht mehr gut. Also man ist ja ein Team geworden. Und deswegen finde ich auch, weil du gerade das Wort Liebe gesagt hast in dem Kontext, darf und kann und soll man halt auch mal dem anderen zu Liebe was machen. Und wenn das beide machen, also wie gesagt auch wieder Liebessprache, wenn es nicht mein Ding ist, aber ich mach es dem anderen zu Liebe, dann kann man auch sagen, ich scheiß auf die Authentizität in dem Moment.

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: dann ist es doch einfach schön, wenn man merken darf, ich helfe dem anderen Grad, dem geht es wieder besser. Und vielleicht noch zum Thema Biomarker, weil du gesagt hast, so wohnen merkt man, also Streit, Häufigkeit versus schöne Momente ist das eine, aber auch was wie Reparaturfähigkeit, also so und vergeben können und aufpassen, dass man nicht verbittert, wenn halt doch mal was schief läuft, ist glaube ich auch total wichtig. wie lange brauchen wir, dass wir uns nach einem Missverständnis wiederholen können?

Pia Anders: Ja. Ja. Und was sind da gute Richtwerte? Also kannst du da mal so bisschen grob Anhaltspunkte geben für jemanden, der jetzt sagt, jetzt Biomarker anzuwenden auf meine Beziehung, also wie häufig streite ich mich und wahrscheinlich nicht Streit auf uns im Weg gehen, sondern wirklich, es gibt Konflikte und wir reparieren die Konflikte, wie schnell geht das? Was hast du gerade noch genannt?

Dr. Judith Gastner: Hocken wir dann? Also schaffe ich es auch zu vergeben und zu sagen, so quasi im Zweifel für den Angeklagten. Ich glaube jetzt nicht, dass er das so lang vorbereitet mit Boshaftigkeit extra gemacht hat, sondern er war jetzt auch nicht in seinem besten Selbst in dem Moment. Also ich glaube, es ist schwer, weil wir Menschen so unterschiedlich sind, jetzt eine genaue Zeit zu sagen. es gibt, also meistens merken die Menschen ja auch selber, wann sie wieder bereit sind oder wann sie wieder runterkommen können.

Pia Anders: und vergeben.

Dr. Judith Gastner: Und da ist es auch wichtig, dass nicht der eine den anderen irgendwie so in sein Bedürfnis reinzieht, weil das funktioniert halt nicht. Der eine braucht länger, der andere schafft es halt schneller wieder gesprächsbereit zu sein. Aber wenn wir merken, die Physiologie ist noch unter der Decke, dann sind konstruktive Gespräche und auch Vergeben und so nicht möglich. Es geht einfach nicht, weil wir automatisch in diesen Flight, Fight, Freeze Modus kommen und alles ist nicht besonders, auch nicht gesund.

Pia Anders: Ja. Ja.

Dr. Judith Gastner: da lange zu sein. Also da muss jeder oft einfach gucken, dass er wieder runterkommt. Ja, also das ist erstmal glaube ich wichtig, dass man so sein eigenes Ding findet und das natürlich möglichst vereinbart in einer Phase, wo man nicht akut gerade aufgewühlt ist und sagt, also wenn wir uns mal wieder verhaken und der eine möchte sofort das klären und der andere sagt, Abstand, raus aus der Nummer, dann lass uns vielleicht einfach sagen, in 20 Minuten treffen wir uns. Also dass man irgendwie so ein Zeitfenster hat, dass nicht der, der gleich reden will, total panisch wird. Gott, sie geht raus oder so. Und derjenige, der irgendwie noch aufgewühlt ist, sagt, in zwei Minuten bist du wahnsinnig, geht gar nicht, sondern irgendwas, wo beide sagen, das müsste gehen, probieren wir es. Wenn es dann zu früh ist oder zu lang dauert, können wir es ja noch mal irgendwie anpassen. Ich glaube, so ganz gute Marker nochmal für Gehen wir noch gut miteinander oder fängt es an zu krieseln könnte auch sein, dass man Also wenn es unterschiedliche Bedürfnisse gibt, dass beide sich selber fragen, okay, wenn wir geredet haben, passt es jetzt so für mich? Wenn da beide sagen können, egal worum es geht, ja, also ich bin jetzt da nicht total unter die Räder gekommen, ich fühle mich auch nicht über Tisch gezogen, passt für mich, super. Also supermacher zu sagen, okay, dann haben wir offensichtlich einen Weg, dass es passt. Und das andere ist auch so dieses, könnte man sich auch fragen, habe ich ein subjektives, tiefes Gefühl von Sicherheit und Wohlwollen. Also habe ich den Eindruck, dem anderen ist wichtig, wie es mir geht, von 0 bis 10 oder wie auch immer, kann man sagen, ja, doch, der hat mich im Blick, gut. Also das sind aussagekräftige Dinge, die man auch schnell mal abchecken kann. Dieses Kipps bei uns gerade, zahlen wir mehr ein als wir abheben, reparieren wir, wenn es halt doch mal schief gegangen ist und lassen wir uns gegenseitig den Raum, den wir brauchen. Ja, fühle ich mich gesehen, passt für mich. Ich glaube, das kann man ziemlich schnell mal zwischendurch

Pia Anders: Perfekt.

Dr. Judith Gastner: klappen.

Pia Anders: So, kurze Unterbrechung. Ich musste meine Kopfhörer wechseln. Weiter geht's mit dem Thema Warnzeichen. genau, waren wir gerade stehen geblieben.

Dr. Judith Gastner: Also was mir auch immer wieder auffällt ist, dass wenn Paare sich so festbeißen an Dingen, die eigentlich nicht veränderbar sind, dann wird es auch schwierig. Also da verliert man dann auch oft den Blick dafür, dass es natürlich auch Dinge gibt, die noch nicht gut laufen und wo beide den Wunsch haben, das zu tun, weil man, was weiß ich, man hat einen introvertierten Partner und irgendwann nervt es einen, dass der auf der Feier halt niemals einen Witz erzählt und so, aber der war schon immer so. Also dieses sich dann da reinsteigern und den anderen anders haben wollen funktioniert nicht. Und das ist auch oft schon total entlastend, wenn es uns dann wieder gelingt zu sagen, da brauche ich jetzt Akzeptanz und Toleranz an der Stelle und nicht Änderungsideen. So, das ist ein wichtiger Punkt. was ich auch immer wieder mitkriege, also auch gerade tatsächlich mit Pranen mit kleinen Kindern, wo alle beide am Zahnfleisch gehen und man oft so wirklich mit quietschenden

Pia Anders: Ja.

Dr. Judith Gastner: Reifen irgendwie die Kurve kommt und man später auch gar nicht weiß, was war denn da eigentlich so anstrengend? Das Kind hat ja auch noch geschlafen und so und trotzdem ist man einfach nicht frei in der Zeit. Und da funktioniert das einfach mit den Kompromissen nicht gut. das heißt immer, es muss gute Kompromisse geben, aber es gibt manchmal keine guten Kompromisse, weil einfach nur einer in dem Fall vielleicht mal nochmal 20 Minuten wirklich Zeit für sich hat und der andere kann das dann halt nicht haben.

Pia Anders: Ja. Ja.

Dr. Judith Gastner: Da wieder so eine Haltung, erst du, dann ich. Jeder hat quasi mal Geburtstag an einem Abend du, am anderen ich. Auch wenn ich so aus dem letzten Loch pfeife und sag, okay, geh du ins Schlafzimmer und du darfst in Ruhe telefonieren oder so. Ich schaff's noch. Ich weiß aber dann, morgen bin ich dran. Und das fällt oft weg im Stress. Dass dann jeder wirklich kämpft, jetzt bin ich dran und wer hat die größere Arschkarte und wer hat mehr geleistet und du verstehst gar nicht, wie mein Tag war und so. Also da ist man dann einfach nicht mehr im Team.

Pia Anders: Ne.

Dr. Judith Gastner: Und es klappt aber nicht mit dem Kompromiss. Das finde ich auch immer wieder hilfreich, wenn das wieder klappt.

Pia Anders: Ja. Ja, das ist total gut, was du sagst, dass man letztendlich, also jeder hat seinen eigenen Tank, der gefüllt werden muss, ich sag mal sein Loftank, aber man hat auch als Team einen Tank, sag ich mal. Und wenn der eine die ganze Zeit quasi ausläuft und der andere immer ein bisschen was kriegt, dann hilft das halt dem Team nicht. Also wenn man sich das so ein bisschen vorstellt.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Super. Also super Bild. Ich habe auch mal das Bild von Bambus. Das sind so einzelne Stecken nach außen, aber unterirdisch sind die halt total verflochten. Und das ist dann eben nicht nur die Partnerbeziehung, sondern oft ja auch, wenn es mit den Eltern knirscht und der besten Freundin, dann spielt das auch wieder in die Partnerschaft rein, weil ich dann generell irgendwie dauernd das Thema kreise und so. Also ich glaube, ohne das Bewusstsein, sind ein Teil von größeren Ganzen. funktioniert es nicht. Und darum ist das Ego-Booster auf Autopilot nur sein Ding durchdrücken leider auch nicht gesundheitsfördernd, weil es halt dann doch Stress verursacht am Ende.

Pia Anders: Ja. Okay, können wir ein bisschen tiefer noch in ein paar Herausforderungen reingehen? Wir haben ja schon viele genannt. Ich glaube, das Thema, was ja wirklich immer wieder aufkommt, ist das Thema Kommunikation. Kannst du da nochmal was zu sagen? Was ist gute Kommunikation in einer Beziehung?

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Also gute Kommunikation heißt, glaube ich, dann zu sprechen, wenn beide bereit sind. Das ist schon mal total wichtig. Und gute Kommunikation heißt, nicht immer die perfekten Worte zu finden, aber eben zur richtigen Zeit sprechen oder auch mal den Mund halten. Also gute Kommunikation heißt, nicht immer mehr, mehr, kommunizieren, sondern auch mal zu sagen, an der Stelle ist jetzt gut. Also auf den Ton achten und nicht alles im Zustand maximaler Erregung und Anspannung auspacken. Das ist, glaube ich, schon mal das Allerwichtigste. Aber vor den Skills, so wie sage ich es, wann sage ich es, wo sage ich es, geht es oft auch die eigenen Einstellungen. Also, man wirklich auch noch mal überlegt, zum Beispiel ein weit verbreiteter Mythos ist so, dieses Streit gehört einfach dazu. Oder wir brauchen nur die richtige Streitkultur oder überspitzt dann auch, wer von euch beiden, wenn ich fragen darf. Oder auch so dieses

Pia Anders: Ja. Kenn ich.

Dr. Judith Gastner: Wir haben nicht mal mehr gestritten, hört man ja auch manchmal vom Pan. Also damit stellen Menschen sich dann immer wieder so eine Art Freibrief aus, sich auch im Ton vergreifen zu dürfen. Und das ist nochmal das Wichtige. ich glaube, man muss ganz deutlich trennen in einer Partnerschaft, es gibt Konflikte, das ist völlig normal, weil wir unterschiedlich sind, unterschiedliche Bedürfnisse haben. Aber es muss nicht Streit geben. Das ist nicht normal. Und wer das gleich setzt,

Pia Anders: Ja. Mhm. Ja.

Dr. Judith Gastner: fügt sich und der Beziehung mit großer Wahrscheinlichkeit Schaden zu. Ich hab da immer so ein Bild im Kopf, wenn man eine teure, schöne Vase hat, dann läuft man ja auch nicht bei schlechter Laune vorbei und haut halt immer mal wieder auf die drauf, weil man sich halt irgendwie gerade schlecht fühlt und abreagiert. Oder man würde sich zumindest, wenn man's tut, nicht wundern, dass die irgendwann Risse kriegt und vielleicht in Scherben liegt. Und bei der Beziehung macht man's aber mit Streit oft. Und wenn man dann nicht aufhört, also wenn ein paar große ...

Pia Anders: Mhm.

Dr. Judith Gastner: dann da liegen, kann man die vielleicht auch noch schön klicken, dann kann man die vermutlich auch wieder kleben und dann ist sie ein Unikat und dann hat man miteinander schon was bewältigt und so. Bei Kleinscherben kostet es halt mehr Zeit, aber wenn man drauf rumstampft auf den Scherben, dann ist da halt nur noch Gebrösel und das sollte man sich, finde ich, immer wieder mal bisschen bewusst machen. Also Streit ist nicht normal, wenn ein Was teuer und kostbar ist. So. sollte nicht normal sein. Und gerade dieses, ich sage rechtzeitig, was mich umtreibt, ich übernehme Verantwortung dafür, dass ich mir treu bleibe, aber dass ich eine Form noch wähle, die den anderen mit rein nimmt, das kann einem kein anderer abnehmen, das kann man nur selber machen. Das ist das Allerwichtigste, dass wir eben nicht auf die A-Streit abwiegen, sondern auf der A-Konfliktfähigkeit versuchen zu fahren.

Pia Anders: Ja, perfekt. Du hast schon direkt das nächste Stichwort genannt. Wie ist man jetzt konfliktfähig? Also was sind da die wichtigen Ingredients, sage ich mal.

Dr. Judith Gastner: Also das eine ist wirklich dieses, nochmal bevor man in den Konflikt reingeht, überlegt, also lohnt sich das an der Stelle tatsächlich? Oder ist es vielleicht wirklich einer der Punkte, wo ich mir jetzt einrede, das muss sich ändern, aber es wird sich halt nicht ändern. Also ist das klug da jetzt zu investieren? Da kann man glaube ich schon ganz vieles auch tatsächlich vermeiden, wenn man sagt, also an der Stelle braucht man es eigentlich jetzt, braucht man jetzt nicht irgendwie die Nasenblut geschlagen. Und dann überlegt man oft eher, sag ich es jetzt so, sag ich so, nehme ich den Rambock. Da ist keine Tür eingebaut an der Wand, wo ich gerade mein Tor zu gehen, das ist schon mal das eine. Also da wird vieles schon viel, viel weniger. Dann, glaube ich, geht es auch so eine Grundhaltung, Rechthaben und Belehrnwollen und, wie der Stichwort, Umerziehungsprogramm. Das führt oft dazu, dass wir avasive Maßnahmen einsetzen, wenn wir denken, haben Recht und der andere soll das gefälligst bejahen und soll auch sagen, ja, du hattest Recht und ich hatte Unrecht. Also wenn das quasi das ist, was man hören will, dann wird es vermutlich unschön. Also das ist auch nochmal wichtig, sich bewusst zu machen, wir sind unterschiedlich und haben unterschiedliche Bedürfnisse. Wir müssen immer wieder ringen darum. Aber ich muss aushalten, dass der andere ein anderer bleibt, weil ein anderer schon immer war.

Pia Anders: Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: Dann ist auch wichtig, du hast es vorhin gesagt, nur weil es mir selber gut geht, kann es dass es Team nicht gut geht. Also dieses immer wieder auch einen Schritt zurückgehen und zu sagen, stopp, wir müssen kooperativ sein und nicht kompetitiv. Wir sind miteinander mehr. Also wenn wir zu zweit nebeneinander stehen und in dieselbe Richtung rudern, was für ein Geschenk, weil der andere auch noch andere Ressourcen und Stärken hat, der kann meins ausgleichen und ich ihn, aber wir müssen sie halt irgendwie gemeinsam auch gut einsetzen.

Pia Anders: Ja, also auf jeden Fall. Ich glaube, was mir jetzt noch im Kopf schwebt, ist das ganze Thema, ich sag mal, emotionale Kompetenz, also dass man seine eigenen Emotionen reguliert. Also häufig ist es ja so, ich sag mal, bei mir mein Mann auf jeden Fall auch, er kommt aus einer Familie, da gibt es vielleicht eine andere Streitkultur, ich komme aus einer Familie und ich habe zum Beispiel sehr schlecht gelernt.

Dr. Judith Gastner: War das so was in die Richtung? Mhm.

Pia Anders: zum Beispiel mich zu entschuldigen oder Konfliktgespräche zu führen und so was. Das heißt, wir kommen natürlich mit anderen Erwartungen in die Beziehung und mussten erstmal lernen, ja, ich sag mal, wie streiten wir denn und wie wollen wir denn eigentlich Konflikte lösen und was können wir erwarten von dem anderen, weil man denkt ja immer, was man zu Hause erlebt hat, ist normal und dann irgendwann merkt man, boah, das war gar nicht normal. Und trotzdem gibt es ja dann dieses, ich sag mal,

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: Jeder hat in irgendeiner Form ein Päckchen und muss an sich arbeiten. Und woran identifiziere ich jetzt? Hey, daran muss ich an mir arbeiten, weil ich sag mal, mein Partner, der wird mir natürlich sagen, so, ey, du machst das und das und du kannst dich gar nicht streiten. Und vielleicht ist aber seine Wahrnehmung ja auch gar nicht so gut und gesund. Das heißt, wie kann ich jetzt für mich identifizieren? Was sind meine Hebel, woran ich für mich vielleicht arbeiten möchte, die Beziehung insgesamt besser zu machen?

Dr. Judith Gastner: mhm Also zum einen fand ich das schon mal wichtig, dass du gesagt hast, man merkt manchmal ja erst, so wie ich es kenne und mache und erlebt habe, nicht das, ne, die Ultima Ratio und der andere macht es genauso. Wenn das der Fall ist, dann ist es oft leichter natürlich, ne. Also wenn beide aus italienischen Familien kommen und laut und temperamentvoll sind und sich nach fünf Minuten wieder schluchzend in die Arme fallen, dann erleben sie es ähnlich. wenn aber das ganz unterschiedlich ist, dann ist es so, wie du sagst, dann muss man da erst mal einen gemeinsamen Weg finden und auch gucken. aber da ist es ja auch schon wieder spannend, den anderen zu fragen, was würde dir denn gut tun? Weil so eine Missverständnis. Und wenn jetzt dein Partner sagt an dem Beispiel, ja, ich hab dann das Gefühl, du kannst nicht Verantwortung für deinen Teil übernehmen oder du kannst nicht sagen, okay, das war jetzt von mir auch. blöd, also entschuldigen. Und du sagst, okay, da weiß ich jetzt, also wenn ich in unserem Sinne für unsere Beziehung was einbringen will, wo ich weiß, ist jetzt nicht die Liebessprache, aber es ist so eine Reparatursprache meines Partners, kann ich mir das ja zumindest mal zu Herzen nehmen. Wenn umgekehrt dein Partner sagt oder, nee, das war jetzt das genaue Beispiel deines Partners, du, was wäre für dich zum Beispiel, was, du sagst, das fände ich eigentlich adäquat und schön.

Pia Anders: Pfff

Dr. Judith Gastner: Wenn er dir Zeit lässt, vielleicht.

Pia Anders: Genau, wenn er mir Zeit lässt, in der Tat. bin eine Person, das ist gut, dass du das sagst. Also ich bin die Person, die eher flüchtet. Also ich bin so, boah, ich muss jetzt aus der Situation mich entnehmen, weil ich habe so hohe Emotionen. Ich kann dich jetzt gerade gar nicht so angucken, weil dann weiß ich, ich werde Sachen sagen, die ich nicht sagen möchte. Und er ist jemand, der möchte sofort reparieren zum Beispiel und sofort darüber reden und baut dann eher in der Tat den Druck vielleicht auf.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: Oder es fällt ihm schwer, mir dann Zeit zu geben. Also das war eben ein gutes Beispiel, was du der Tat gesagt hast, diese 20-Minuten-Regel zu sagen, hey, wenn wir uns streiten, dann werde ich dir, nach 20 Minuten werde ich kommen, aber ich brauche erstmal meinen Abstand oder so.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Genau, und vor dem Hintergrund könnte man sich doch vorstellen, dass man sich noch mal zusammensetzt und sagt, also, wir haben uns bewusst gemacht, mit hohen Emotionen, wenn einer von beiden physiologisch unter der Decke ist, weiß die Partherapieforschung, ist nicht dein Wunsch, dass du rausdacht, aber man weiß, das kann einfach nicht gut weitergehen. Das Wichtigste ist, da wirklich ein Timeout zu ermöglichen, bis auch der Partner, länger braucht, wieder ein bisschen physiologisch, wie soll man sagen, ja überhaupt sich wieder selbst traut.

Pia Anders: Ja. Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: Das ist wichtig und lass uns doch mal versuchen. Also ich kenne auch Paare, die haben sich eine riesenfette schöne ästhetische Sanduhr gekauft, die 20 Minuten braucht oder so. Also dass man wirklich sagt so und umdrehen. Genau so. Und da muss dein Partner schaffen, an der Stelle zu sagen, ich hätte es gern gleich, du hättest es vielleicht gern morgen. Wir probieren es jetzt mal mit der Stunde oder mit der halben Stunde. Das ist das eine. Und dann

Pia Anders: Außzeit. Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: ist auch noch mal wichtig, dass du in dem Fall dich vielleicht sortierst und sagst, was heißt dann Entschuldigung? Also wenn ich bin vielleicht davon ausgegangen, uns zu Hause war es vielleicht so, Entschuldigen war, okay, du hast Recht und ich hab wie immer Unrecht. Und das will ich nicht, weil das stimmt einfach nicht. Wenn er aber sagt, nee, für mich bedeutet Entschuldigen, dass du sagen kannst, es tut mir leid, ich dich verletzt hab und trotzdem will ich dir meine Perspektive schildern. Damit kann ich aber schon gut leben als verletzter Partner, dass du sagst, das wollte ich nicht, ich wollte dich nicht verletzen. habe gerade mich selber gekämpft. Dass es dich verletzt hat, keine Absicht. Dafür sorry. Dann ist es vielleicht schon eine Entschuldigung, wo er sagt, dann schnaufe ich durch, denke mir, jetzt haben wir beide zugeben können, dass es schwierig war und vielleicht wir nicht in unserem besten Selbst miteinander umgegangen sind. Jetzt geht es schon wieder weiter. Es kann sein, was du auch mal trocken übst. So, Sätze. dass sie dann dir auch über die Lippen kommen, wenn sie gebraucht werden. Und das ist halt nicht so ein, okay, Entschuldigung, dass es halt nicht so was wird, weil er dann wahrscheinlich auch denkt, ja, okay, das kannst du jetzt auch sparen, weil das spürst du nicht und das weißt du selber. Das ist so was. Oder auch, wenn es halt wirklich heftig werden sollte, dass man sich auch beleidigt und beschimpft, was da auch helfen kann. Also dann wird es natürlich schon immer schon schwierig, wenn man sich richtig blöde Sachen sagt, aber da hilft manchmal so was wie ein

Pia Anders: Ja, ja, ja.

Dr. Judith Gastner: Ja, eine Art Sparschwein, wo eingezahlt wird, wo man auch in Ruhe überlegt, okay, wenn du noch einmal zu mir sagst, du bist genau wie deine Mutter, das kostet 50 Euro. Und es wird in meinen Sparschwein ein oder in unser WoW-Waschewin ist miteinander machen. Wenn der andere sagt, du bist ein riesiges Arschloch, dann kostet das vielleicht 80 Euro. Also, dass man wirklich sagt, das sind Sätze, die tun weh, die willst du doch nicht sagen, die will ich nicht hören. Und umgekehrt Lass uns irgendwas tun, dass wir uns echt an die eigene Nase fassen und lernen. Und das tut weh. Also wenn man dann 50 Euro zahlt, weil man sagt, du wirst wie deine Mutter, überlegt man sich beim zweiten Mal vielleicht tatsächlich. Oder aber auch dieses, wenn der eine erst mal nur Verständnis will, will einfach erst mal, dass der andere zuhört und nicht gleich irgendwie mit einer guten Lösung daherkommt, kann man auch sagen, lass uns doch mal versuchen, dass es nicht gleich zu pushy wird. Ich versuche, Verantwortung zu übernehmen, indem ich vielleicht noch mal sage. Du, lei mir mal dein Ohr, ich will gerade einfach nur was loswerden und gar nicht, also gar noch nicht viel darüber hören, denk gerne in Ruhe nach und sag mir, was es mit dir macht, aber hör mir einfach nur zu. Dann kommt eben nicht die ungefragte Lösung so. Oder man vereinbart auch mal, dass man das Tempo rausnimmt aus einer Unterhaltung, weil oft geht es ja hin, her, hin, her und der eine röstet schon wieder auf und überlegt das nächste und man fühlt sich in dem Moment nicht verstanden, einfach weil es zu schnell geht, dass man auch sagt, lass uns mal Tempo rausnehmen. Ich sag einfach erstmal nur einen Teil und der andere wiederholt, was er gehört hat. Und erst, wenn ich als Sprecher sag, ja, du hast mich verstanden, dann sagt er, okay, dazu hab ich folgende Frage. Dann wiederholt man selber und sagt, ich hab jetzt verstanden, du hast dazu noch folgende Fragen oder so. Und dann sagt er, ja. Und dann geht's weiter. Also, dass wir wirklich so ein Plateau des Verständnisses erreichen, bevor wir uns weiter bewegen.

Pia Anders: Mhm.

Dr. Judith Gastner: Weil sonst interagieren beide in einem Affenzahn aneinander vorbei und danach ist jeder frustriert. Das kann man auch dadurch verhindern.

Pia Anders: Mega. Also, alle Sachen, die du gerade gesagt hast, sind ja sehr praktische und super Tipps. Das, was ich jetzt natürlich im Kopf habe, ist, was ist, wenn jetzt jemand zuhört und sagt so, ja, Situation kenn ich, x, y. Ich möchte das umsetzen. Nur zum Beispiel, ich sag mal, ich weiß nicht, das mit dem Sparschwein oder dieses Zuhören und wieder den Satz quasi sagen, bis das Verständnis da ist. Wenn der andere Partner aber jetzt an dem Punkt ist, wie du eben auch gesagt hast, der möchte

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: vielleicht gar nicht sich damit auseinandersetzen oder wie bringt man jetzt so was an oder was ist dann da so der erste Schritt, weil da muss man ja schon in irgendeiner Form eine Einigung haben und sagen so, hey, immer wenn dieser Satz fällt, dann wird das eingezahlt. Das kannst du jetzt nicht sagen, so, ich hab dir jetzt hier einen Spasschwein besorgt und jetzt tust du da 50 Euro rein. Das ist ja dann nicht zielführend.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Ich verstehe, was du meinst. Das ist der Best Case, dass beide sagen, das ist doch nicht schön. Wir fühlen uns beide in der Situation nicht wohl. Das sollte man, glaub ich, auch immer wieder ansprechen. Das geht uns beide. Wir beide wollen uns geborgen und sicher fühlen. Es will keiner, wenn der Schlüssel im Schloss geht. Man hat das Gefühl, was passiert jetzt wieder? Jetzt laufe ich auf Eierschalen oder es geht gleich wieder eine Bombe hoch. Das ist vielleicht noch mal so ein Marker. Freue ich mich, wenn der andere kommt. Oder merke ich, wie die Ratte Versuchslabor. Wann kommt der nächste Stromschlag? Also was wir auch wissen aus der Partherapie-Forschung ist, dass wenn einer konsequent und beherzt in Vorleistung geht, also sagen wir mal so ein drei Tage Verwöhnexperiment startet, obwohl der andere noch arschig sein mag an der einen oder anderen Stelle, aber er wirklich sagt, ich will es drehen und ich will es auch mir zu Liebe drehen. Und wenn es dem anderen dann auch besser geht, umso besser, aber es geht mir mich. Und dann mal nur, also ich sage jetzt wirklich bewusst drei Tage, wenn man vorher abricht, dann traut der andere dem Frieden nicht. So, auch wenn er gar nicht weiß, dass man das vorhat. Aber wenn ich drei Tage den anderen mal nach Strich und Faden verwöhne, ihm wirklich so viel Gutes tue, wie nur geht, vermeide, wo ich weiß, das mag er nicht, auf Provokationen nicht einsteigt, sondern sagt, das ist jetzt wirklich mein Job, ich tauch durch oder ich geh kurz aus dem Raum, dann ist es so, dass er am ersten Tag, das man vielleicht gar noch nicht so viel merkt, und der andere nur denkt so, hä, was denn jetzt los, will die was? Am zweiten Tag tritt meistens schon so eine Entspannung ein, dass man denkt, ach eigentlich, wieso haben wir es nicht immer so? Ist gut. Und am dritten Tag, also plus minus, aber am dritten Tag fast immer dann im anderen, der verwöhnt wurde, der Wunsch entsteht, ich will auch wieder was davon zurückgeben, weil es fühlt sich jetzt komisch an. Der andere Mensch ist plötzlich so achtsam und nett mit mir und tut mir so viel Gutes und liest mir manchmal die Wünsche von den Augen. Dann will man es auch zurückgeben. Und dann kommt man wieder in so eine gute Wechselwirkung. Reziprozität rein. Das meint nur so, wie ich halt in den Wald hineinschrei, kommt es halt dann irgendwann auch wieder zurück. Und dann kann man den anderen auf eine ganz elegante und auch zum Teil wirklich leise Weise oft mit reinholen. Also wenn der andere so gar nicht zieht und gar nicht mitmacht, dann muss man sich aber wirklich fragen, sind wir vielleicht auch wirklich so weit schon entfernt, dass da nichts mehr zu wollen ist? Oder manchmal ist es auch so, Auch bei dem Pabellens Beziehungstest, wenn jemand angibt, ich finde das schlecht und das schwierig und das doof und bei der Frage, was mache ich dafür, ist alles grün. Dann ist ja die Frage, ich mache doch und mache doch und bemühe mich und trotzdem erlebe ich es als unschön. Dann kann es manchmal sein, dass der andere eine Zweitbeziehung hat und eigentlich emotional gerade ganz woanders. Und dann laufe ich halt ins Leere. Und dann ist aber das Problem natürlich ein anderes. Dann knirscht es halt nicht nur, sondern ...

Pia Anders: Ne. Ne.

Dr. Judith Gastner: dann ist der andere halt einfach weit weg. Und dann lohnt es auch nicht, in dem Moment mehr vom Selben zu machen, weil der dann noch schneller wegrennt, sondern da muss man stehen bleiben und erst mal gucken, was passiert da eigentlich gerade.

Pia Anders: Ja, also das ist gut, dass du es nochmal sagst. echt dieser Par-Balance-Test kann jeder machen, ist umsonst nehme ich an. Kann man auf der Webseite machen und sich da erstmal einordnen und eben sehen, was mache ich und wie fühle ich mich. Und dann kann man da wahrscheinlich schon die Diskrepanz sehen zwischen, ich weiß nicht, kritisiere immer und ich mache aber eigentlich gar nichts oder, ne. Also da sieht man dann vielleicht auch mal ein bisschen quasi den Spiegel selber vorgehalten.

Dr. Judith Gastner: Genau. man steht und gucken, wo es bedarf. Mhm. Mhm. Genau. Genau. Und wer wirklich so was wie einen Beziehungsführerschein für sich nochmal machen will, also was jetzt auch nicht unterstellt, jeder macht es irgendwie suboptimal oder schlecht, aber es ist ja nun einfach so, also eine gemeinsame Beziehung, du weißt es jetzt selber, wenn aus zwei drei wird, ist nichts mehr wie es war, dann werden die Rollen nochmal völlig neu gemischt und man erkennt sich selber manchmal kaum wieder. Oder wenn extern Herausforderungen sind wie Arbeitslosigkeit oder man muss sich alte Eltern kümmern. Da passiert viel, was man nicht kennt. Dann kann man Fahrstunden nehmen und sagen, anfahren im Berg oder bei Nebel oder Glatteis oder Blitzeis oder so was. Was tun, wenn es schwierig wird. Sodass man das Gefühl hat, ich hab in meinem persönlichen Verhaltensrepertoire Bauchladen ganz schön viel, wo ich weiß, mir kann nichts mehr passieren oder uns. Weil ich jetzt weiß, wie können wir reden, auch wenn es schwierig ist. Wie kann ich auf mich selber aufpassen, dass ich nicht alles vom anderen erwarte. Ich mach's mir einfach wieder bewusst. Und das kann jeder machen. Und da kann für denjenigen, sagt, ich möchte das gerne vielleicht auch präventiv machen oder, also wenn es noch nicht extrem krieselt, der kann auch so was wie PaBalance nutzen. Weil das kann man alleine machen. Das war uns eben wichtig, dass man nicht den anderen braucht. Und kann sich da einfach schon mal stärken für alles, was da noch so kommt. Ja, genau.

Pia Anders: Okay, perfekt. Das heißt, was ich jetzt verstehe, ist, ist nicht nur der Test, sondern da gibt es dann auch mehr Online-Programme.

Dr. Judith Gastner: Da gibt's ein Tool dahinter mit, das sind insgesamt 18 beziehungsrelevante Themen. das wird, weil wir ja auch wissen, wenn du was neu lernst, dann musst du erst mal hören und verstehen und dann musst du es verinnerlichen und dann musst du es halt auch umsetzen. Und genauso ist das Tool aufgebaut. Also man kriegt immer ein Video zu einem Thema. kann sich einfach zurücklehnen und gucken, okay, wie machen wir das so. Dann gibt es quasi Trainingseinheiten, wo man wirklich das überträgt auf die eigene Beziehung und sagt, okay, wie machen wir es. Und dann gibt es einen quasi Hausaufgabenpart, wo man wirklich in die Umsetzung Schritt für Schritt rein geführt wird.

Pia Anders: Also das finde ich super, vor allen Dingen, weil ich glaube, zu sagen so, ich gehe jetzt in Therapie, das ist ja dann immer schon bei Leuten so, irgendwas ist eine große Hürde, ich muss mit jemandem darüber reden und so weiter. Das heißt, das habt ihr wirklich toll gelöst dann zu sagen, ich habe eine Online-Plattform, du kannst das einfach alleine an deinem Computer mal machen. Genau. Und kannst das Schlimmste, sage ich mal, bewahren, weil letztendlich man braucht einfach nur ein Toolkit.

Dr. Judith Gastner: auf eine große Hürde. Mhm. In einem stillen Kämmerchen machen, genau. Mhm.

Pia Anders: und muss das eben ausweiten, dann ja vielleicht seine Beziehung zu verbessern und es gar nicht erst zu irgendwas schlechtem kommen zu lassen.

Dr. Judith Gastner: Ja, weil es ist weit kommen zu lassen. Ja, das ist eben, das will ich auch noch mal als Ermutigung sagen, das braucht oft gar nicht so viel. Und das ist nicht diese anstrengende, gruselige Beziehungsarbeit, sondern das macht Spaß, dass man es wieder schöner hat. Und das geht oft schnell. Und auch vielleicht noch mal so als Beruhigung im Hintergrund, also jetzt bei den Par-Balance-Programmen, wir haben wirklich versucht, alles, was man aus der Partherapie-Forschung weiß,

Pia Anders: Ja. Ja. Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: reinzupacken. Und wir haben auch die Anwendung, also oder die Anwendung wurde wissenschaftlich überprüft. Also es funktioniert tatsächlich auch online, was ja nicht klar war. Wenn du irgendwie das, wo man weiß, es funktioniert eins zu eins, auch im stillen Kämmerchen funktioniert, tut's. Also und man kann aber natürlich auch kombinieren. Also jeder, sagt, ich mach schon was oder ich habe auch eine Psychotherapeutin oder so, weil ich halt eigene Baustellen habe, wo ich ein bisschen mehr verdien. Kombiniert weiß man auch aus der Forschung. Also so dieses Verschränken von

Pia Anders: Mega.

Dr. Judith Gastner: Ich habe Ansprechpartner und ich bleibe aber trotzdem dran dazwischen. Super, hat die größte Power. nur zu. Genau.

Pia Anders: Effekt. Okay, dann habe ich noch eine letzte Frage, weil unsere Zeit läuft langsam ab. du weißt ja, ich mache dieses Longevity-Protokoll und es ist natürlich mein Ansinn zu sagen, ich habe eine langfristige Beziehung, eine gesunde Beziehung und die ist meine Stärkequelle und eben nicht mein Stressfaktor, dass sie auch wirklich zu meiner Longevity beiträgt. Wie oder was würdest du mir jetzt raten, was Rituale für die Partnerschaft aus…

Dr. Judith Gastner: Mhm.

Pia Anders: sehen können, dass ich sage, so stärkst du eben deine Partnerschaft, dass du wirklich eine super Partnerschaft hast. Das hast du vielleicht gesehen, das funktioniert sehr gut. Jetzt auch im Hinblick auf, ja, wir haben eben ein Baby, das ist noch unter einem Jahr und demnach kann man jetzt vielleicht nicht super viele extensive Sachen machen, wie man das halt macht in seiner Datingphase, sondern jetzt ist es halt Familienalltag und trotzdem wollen wir uns noch als Team fühlen, wollen eben diese tolle Beziehung.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: bewahren letztendlich und stärken.

Dr. Judith Gastner: Du hast in deinem Protokoll ja ein bisschen verraten, was ihr macht und hast unter anderem diese Mikromomente, hast du es genannt, ich, magst du, soll ich?

Pia Anders: Genau. Genau, ich beschreibe ganz kurz die Sachen, die wir für uns jetzt umgesetzt haben. Erstes ist Mikromomente im Alltag schaffen. Also erstmal wichtig, dass wir zusammen essen. Also wir essen immer Frühstück zusammen und Abendbrot auf jeden Fall zusammen. Versuchen uns ja vielleicht mal zwischendurch auf eine Terrasse zu setzen und einfach mal einen Tee zu trinken, auch wenn das nur fünf Minuten ist. Dann

Dr. Judith Gastner: Mhm.

Pia Anders: Ja, einfach mal eine Umarmung geben, wie du eben auch schon gesagt hast, dieses so, hey, einfach mal nicht nur das Baby ist irgendwie gerade noch am Trinken und so weiter, ne, und dass man dann seinen Partner komplett vergisst. Also das war eben auch zum Beispiel ein Feedback, was ich von meinem Partner bekomme, so, hey, gibt's mich noch oder, ne? Deswegen haben wir das zum Beispiel dann integriert. Und eine Sache, ja, ganz wichtig, Thema Handy. Also einfach so dieses, ich zeige Respekt und Aufmerksamkeit, ich bin 100 Prozent präsent.

Dr. Judith Gastner: Aha. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: indem ich mein Handy am Tisch weglege oder wenn wir interagieren. Also das versuchen wir umzusetzen. Dann einmal pro Woche haben wir uns, also wir leben in Portugal, das heißt, wir haben keine familiäre Unterstützung. Das macht das Ganze immer ein bisschen schwieriger. Das heißt, ja, wir machen dann so eine Art Kaffeedate, wo wir dann eben auch tatsächlich darüber reden, so hey, wie geht's dir gerade? Wie steht dein Konto? Wie fühlst du dich?

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm.

Pia Anders: Und einmal pro Woche holen wir uns eben eine Nanny, dass wir irgendwie eine Date Night mal machen können, was wir für uns für die Beziehung machen können. Genau, also das sind gerade so die Bausteine, die wir in unserer Woche eingeplant haben.

Dr. Judith Gastner: Mhm. Okay, also klingt erst mal alles davon total sinnvoll, so das vorab. Insgesamt glaube ich, gerade in der Phase mit Bibi ist wichtig, dass man sich bewusst macht, also Perfektionismus auch im Miteinander ist der totale Feind der Zufriedenheit. Also dass man auch wirklich guckt, man hat so einen Rahmen und es muss aber flexibel sein dürfen und man muss gerade auch mit kleinen Kindern, so was wie Bullshitzeit ein… die man oft nicht auf dem Schirm hat, man denkt von 9 bis 10, von 10 bis 11 und so, aber dazwischen hat das Kind sich vielleicht eingekoatet bis zum Hals. Dauert alles länger. Also, dass man wirklich sagt, da muss ich flexibel sein. Und Flexibilität ist auch ein Wert für mich und für uns in der Partnerschaft. Also, dass man nicht denkt, oh, sondern, hey, da waren wir jetzt echt flexibel und haben uns nicht in Korsett pressen lassen. finde ich total wichtig. Aber was du sagst, diese Mikromomente, die zahlen ja total ein auf diesen Beziehungskonto.

Pia Anders: Mhm.

Dr. Judith Gastner: Weil das sind irgendwie schöne Momente zwischen euch und ihr achtet aufeinander und das unterstützt und stärkt ja das, was man unter Wertschätzung, Wohlwollen, Respekt sich genau vorstellt. Das finde ich wichtig. also wichtig ist, glaube ich, dass man auch da flexibel bleibt und vielleicht passt es gerade ganz gut, dass du sagst, also dieses Kaffeetrinken auf der Terrasse oder Teetrinken und eine Date Night und bis auf Weiteres machen wir so. Aber ich glaube, gerade in so einer Phase, wo sich total viel verändert,

Pia Anders: Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: ist total spannend, wenn man vielleicht sagt, was wir jetzt immer machen können, ist, was weiß ich, Sonntag brunchen wir und da reden wir und planen ein bisschen die Woche und planen vielleicht auch, passen unsere gut gemeinten Rituale noch zu uns oder sagt der andere, weißt was, dieses Tee trinken auf der Terrasse geht mir eigentlich auf den Senkel, weil da die Nachbarn immer mithören oder ich hab gerade Heuschnupfen oder so. Das ist es gerade nicht, wir zwingen uns das zu machen, aber eigentlich würde ich lieber irgendwie mit einer Cola auf dem Sofa rumlungern.

Pia Anders: keinen Bock mehr. Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: Also, dass man da wirklich flexibel bleibt, das ist, ich, noch wichtiger als das Ritual selbst so, dass man das immer wieder flexibel anpasst. Auch dieses, also ich finde es total wichtig, dass du sagst, weil das klingt auf die Filese unromantisch, also wir haben jetzt dann unseren Date-Night-Abend, wo wir vielleicht intim werden oder auch nicht oder so, so, hu, nach Kalender. Wenn wir das aber nicht machen mit kleinen Kindern, gibt es das halt gar nicht mehr. Das ist noch viel unromantischer. Und da ist, glaube ich, auch wichtig zu sagen, wir setzen uns den Rahmen, alles kann, nichts muss. Aber wir priorisieren das wirklich. Und oft ist es ja wirklich so, dass man alles andere, wenn irgendwie ein wichtiger Termin reinkommt, dann verschiebt man das Private und sagt nicht, dann machen wir es halt am Donnerstag statt am Mittwoch. Ja, also deswegen dieses Das finde ich super.

Pia Anders: Ja. Ja, ja.

Dr. Judith Gastner: Inhaltlich würde ich wirklich raten, es kann auch sein, man statt dem Tee trinken dann halt verrückt in der Küche tanzt, wie man es vielleicht früher mal gemacht hat und sagt, hey, das war jetzt viel erfrischender als zu denken, wir kultivieren uns jetzt und stoßen da irgendwie mit unserem Tee an. Ich glaube, es ist auch wichtig, es im Blick zu behalten. Das, was ich meinte, diesem, jeder hat mal Geburtstag. Also es darf auch sein, dass man auch diese gemeinsame Rituale sagt, mal wirklich, wir haben nicht viel Zeit, aber ich mache was mit dir zuliebe. Vielleicht hast du Lust, irgendein Stadtviertel zu erobern.

Pia Anders: Ja. Ja, ja,

Dr. Judith Gastner: wo ich mich bisschen zwingen muss, aber das machen wir jetzt statt dem, was wir eigentlich geplant Aber dass ihr was plant und das euch wirklich vornehmt und priorisiert, das ist super. Da hätte ich jetzt gar nicht große Veränderungswünsche als Zuhörende.

Pia Anders: Okay. Kannst du dann nochmal zum Abschluss sagen, wo kann man dich finden? Wo kann man dein Paar-Balance-Programm finden, wenn man jetzt interessiert ist, das zu machen oder vielleicht auch mit dir in Kontakt zu treten?

Dr. Judith Gastner: Mhm. Mhm. ein bisschen mehr machen möchte. Also in Kontakt treten auch über die Seite und wer sagt, ich möchte es einfach ausprobieren und mal kennenlernen und schauen, ob es mit uns was Gutes macht, der gibt einfach pubalance.de ein und findet sich da hoffentlich, das ist zumindest unser Wunsch, direkt auf der Seite zurecht und kann dann direkt starten. ohne, muss man eben keinen paar Therapietermin ausmachen und das Baby weg organisieren, sondern kann einfach loslegen und gucken, wie es ist. Und wenn das Gefühl hat, passt gerade vielleicht doch nicht so gut in unseren Alltag, ist auch kein Problem. Also es gibt eine Geldzurückgarnetie. Man kann zwei Wochen sich's anschauen und es ist nichts passiert. Also seid neugierig und schaut's euch an. Genau, probiert's aus.

Pia Anders: Ja, probiert es einfach aus. Okay, dann würde ich sagen, vielen, vielen Dank für deine Zeit. Das war super hilfreich. bin mir sicher, dass hier viele, da waren echt viele Nuggets drin, wo bestimmt jeder was dabei finden kann, was interessant ist und man einfach mal ausprobieren kann. Und ja, dann würde ich sagen, vielen Dank für das Interview und bis bald.

Dr. Judith Gastner: Sehr, sehr gerne. Sehr schön. vielen Dank für die Einladung und ja, auch bis bald. Tschüss.

Pia Anders: Und nun zum obligatorischen medizinischen Hinweis. Dieser Podcast ist keine medizinische Beratung. Die Inhalte ersetzen keinen Arzt, keine Diagnose und keine Behandlung. Alle Informationen dienen nur zu Informationszwecken. Bei gesundheitlichen Fragen wende dich bitte an deinen Arzt oder deine Ärztin.