Pia Anders: Professor Dr. Stefan Herzig, willkommen heute morgen zum Podcast. Stephan Herzig: Dankeschön. Pia Anders: Mein heutiger Gast ist einer der führenden Stimmen weltweit, wenn es ⁓ unseren Stoffwechsel geht. Ich spreche heute mit Prof. Dr. Stefan Herzig. Er ist Direktor an der Helmholtz- Du bist ja einer der führenden Stoffwechselforscher in Europa und du erforscht, was in unserem Körper ganz genau passiert, also wenn, ich sag mal, metabolische Gesundheit kippt und warum das so wichtig ist für uns. Das heißt, ich bin heute sehr gespannt auf ein tiefes Gespräch mit dir eben in das ganze Thema metabolische Gesundheit, bevor wir da aber unseren Deep Dive, sag ich mal, Magst du dich einmal kurz vorstellen? des Helmholtz Diabetes Centers. Mein heutiger Gast ist einer der führenden Stimmen weltweit, wenn es ⁓ unseren Stoffwechsel geht. Ich spreche heute mit Professor Doktor Stefan Herzig. Er ist Direktor des Helmholtz Diabetes Centers in München und Professor an der TU München. Seine Forschung setzt genau dort an, wo Gesundheit wirklich entsteht, auf genetischer und zellulärer Ebene. Stephan Herzig: Ja, das kann ich gerne tun. Erst mal herzlichen Dank für die Einladung. Freue mich auch über die Gelegenheit. Ganz kurze Vorstellung. Ich wollte mal Lehrer werden, habe Biologie und Geografie studiert in Göttingen. Hab dann aber schon vor Studienende beschlossen, nicht Lehrer zu werden, sondern bin dann nach meinem Examen in die molekulare Pharmakologie in Göttingen gegangen und hab dort promoviert. Molekulare Pharmakologie hieß damals, wir haben untersucht bestimmte Pia Anders: Er zeigt, wie unser Stoffwechsel Krankheiten antreibt oder eben verhindern kann und warum genau hier der Schlüssel liegt für ein langes, gesundes Leben. Und in dieser Folge tauchen wir tief in die Mechanismen ein, ⁓ genau zu verstehen, wie geht metabolische Gesundheit. Wir klären, warum unsere metabolische Gesundheit die Basis für fast alles ist und wie das chronische Krankheiten antreibt. Stephan Herzig: die für die Blutzuckerkontrolle wichtig sind. Das war der erste Anknüpfungspunkt an den Bereich Diabetes, Übergewicht usw. Ich hab das weiterverfolgt, war 3,5 Jahre in den USA am ZOG-Institut und hab dort das angefangen, was wir heute immer noch machen, nämlich versuchen zu verstehen, was sind die molekularen Grundlagen von Stoffwechsel und dementsprechend auch von Stoffwechselerkrankungen. Nach den 3,5 Jahren sind wir dann zurück nach... Pia Anders: warum Blutzuckerschwankungen ein unterschätzter Treiber sind für Herz-Kreislauferkrankungen, wie genau Diabetes oder eben ein gestörter Stoffwechsel mit Krebswachstum zusammenhängen kann, welche Marker jeder von uns messen sollte, ⁓ zu erkennen, ob man einen gesunden Stoffwechsel hat. Und wir gehen eben dann auch in Themen rein, wie zum Beispiel Intervallfasten, wie sinnvoll das ist, oder welche Rolle unsere Genetik im Zusammenhang mit dem Stoffwechsel spielt. Stephan Herzig: Deutschland gegangen, an das Deutsche Krebsforschungszentrum nach Heidelberg. Da waren wir insgesamt zwölf, eineinhalb Jahre. Dort habe ich meine eigene erste Forschungsgruppe aufgebaut mit demselben Thema. Wir waren immer so bisschen exotisch am Deutschen Krebsforschungszentrum, weil wir natürlich Diabetes- und Übergewichtsforschung gemacht haben. Damals war das noch nicht so auf jedermanns Schirm, dass das durchaus zusammenhängt. Krebsforschung und Stoffwechselerkrankungen hat sich dann aber natürlich als ganz fruchtbar rausgestellt. Pia Anders: Wir verbinden in dem Gespräch Spitzenmedizin mit echter Praxis. Du verstehst je nach, nicht nur die Mechanismen, sondern Stefan teilt eben auch eine Maßnahmen Hierarchie, die für jeden relevant ist, ⁓ eben seinen Stoffwechsel gesund zu halten. Herzlich Willkommen, Stefan Herzig. Stephan Herzig: Mit der Zeit kamen ein paar Upgrades dazu, sodass ich dann aber ganz am Ende 2015 dann nach München gewechselt bin ans Helmholtz-Diabetes-Zentrum. Seit 2018 bin ich der Direktor des Helmholtz-Diabetes-Zentrums. Seit 2020 bin ich der Forschungsdirektor des Helmholtz-Zentrums München. Das einen Schwerpunkt hat einerseits auf Diabetes- und Übergewichtsforschung. Einerseits und andererseits haben wir auch eine große Anzahl von Kollegen jetzt, die sich mit Pia Anders: Okay, noch einmal. Mein heutiger Gast ist einer der führenden Stimmen weltweit, wenn es ⁓ unseren Stoffwechsel geht. Ich spreche heute mit Professor Dr. Stefan Herzig. Er ist Direktor des Helmholtz Diabetes Centers in München und Professor an der TU München. Seine Forschung setzt genau dort auf. Stephan Herzig: künstlicher Intelligenz befassen und in der Zukunft werden wir also diese beiden Bereiche noch stärker zusammenführen, ⁓ eben die neue Technologie dann auch anzuwenden auf drängende Gesundheitsfragen. Das vielleicht so ganz kurz. Die Arbeit am Helmholtz Zentrum ist immer dadurch begleitet, dass man gleichzeitig dann auch einen Lehrstuhl hat an der TU in dem Fall hier in München. Und ich habe immer noch einen Labor an Heidelberg aus der Vergangenheit raus, wo wir an der Klinik direkt angebunden sind, an der Diabetes Klinik. Pia Anders: Mein heutiger Gast ist einer der führenden Stimmen weltweit, wenn es ⁓ unseren Stoffwechsel geht. Professor Dr. Stefan Herzig. Er ist Direktor des Helmholtz Diabetes Centers in München und Professor an der TU München. Seine Forschung setzt genau dort an, wo Gesundheit wirklich entsteht. Auf genetischer und zellulärer Ebene. Er zeigt, wie unser Stoffwechsel Stephan Herzig: was uns natürlich dann Zugang zu Patienten et cetera verschafft, was natürlich immer wichtiger wird, dass man eben nicht nur was Neues findet, sondern das dann auch umsetzen kann zum Wohle von Patientinnen und Patienten. Pia Anders: entweder Krankheiten antreibt oder verhindert und warum genau das der Schlüssel für ein langes, gesundes Leben ist. Und in dieser Folge tauchen wir tief in die Mechanismen ein, ⁓ genau zu verstehen, wie geht metabolische Gesundheit und klären dann eben, warum ist metabolische Gesundheit die Basis für fast alles und wie das eben chronische Krankheiten antreibt, warum Blutzuckerschwankungen ein unterschätzter Treiber ist für Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Okay, super spannender Lebenslauf und ich bin sehr gespannt, das Thema ein bisschen tiefer einzusteigen. Vor allen Dingen, was du jetzt auch schon gesagt hast, Genetik. Zum Beispiel, ja, habe ich einen DNA-Test gemacht und frage mich jetzt natürlich, kann ich daraus was sehen oder was sagt die Forschung von heute? Da können wir bestimmt gleich nochmal tiefer darauf eingehen. Lass uns doch erstmal mit den Basics starten. Was ist die Definition von metabolischer Gesundheit? wie genau Diabetes oder eben ein gestörter Stoffwechsel mit dem Krebswachstum zusammenhängen kann und welche Marker jeder von uns messen sollte, ⁓ zu erkennen, hey, habe ich einen gesunden Stoffwechsel oder gibt es da etwas zu tun? Wir sprechen auch darüber, wie sinnvoll Intervallfasten wirklich ist und welche Rolle unsere Genetik im Zusammenhang mit Stoffwechsel spielt. Und warum ist das jetzt im Zusammenhang mit Longevity so wichtig? Stephan Herzig: Ja, das ist wahrscheinlich so, wenn man zehn Leute fragt, kriegt man zehn verschiedene Definitionen von metabolischer Gesundheit. Ich würde immer denken, die metabolische Gesundheit heißt, dass man auf die wechselnden Umwelteinflüsse, denen man tagtäglich ausgesetzt ist, das ist insbesondere dann die Nahrung oder Ernährung oder auch die Bewegung oder Nichtbewegung, die wir an einem Tag haben, dass man da entsprechend, dass der Körper darauf entsprechend reagieren kann und sozusagen Pia Anders: Wir verbinden hier wirklich Spitzenmedizin mit echter Praxis. Du verstehst hiernach nicht nur die Mechanismen, sondern Stefan teilt auch, was eine Meistnahmenhierarchie für jeden von uns sein sollte, ⁓ seinen gesunden Stoffwechsel zu erhalten oder gesünder zu machen. Herzlich willkommen, Stefan Herzig. Stephan Herzig: Spitzen in jeglicher Hinsicht vermeidet. Das heißt, dass man einen ausgeglichenen Stoffwechsel behält in Antwort auf viel Nahrung, wenig Nahrung, viel Bewegung, wenig Bewegung. Also immer dann, wenn der Körper es schafft, diese Umwelteinflüsse angemessen zu reagieren und den Stoffwechsel sozusagen im Gleichgewicht zu halten, dann würde ich denken, dann kann man sagen, dass man metabolisch gesund ist. Pia Anders: Mein heutiger Gast ist eine der führenden Stimmen weltweit, wenn es ⁓ unseren Stoffwechsel geht. Ich spreche mit Prof. Dr. Stefan Herzig. Er ist Direktor des Helmholtz Diabetes Centers in München und Professor an der TU München. Seine Forschung setzt genau dort an, wo Gesundheit wirklich entsteht, auf genetischer und zellulärer Ebene. Stephan Herzig: Wenn der Körper es eben nicht mehr schafft und man hat danach dem Essen zu hohe Blutzuckerspiegel oder man hat dann chronisch zu hohe Fettspiegel, dann ist man eben nicht mehr metabolisch gesund, weil irgendwelche Regelwerke und Stellschrauben dann nicht mehr so funktionieren, wie sie das normalerweise tun sollen. Pia Anders: Er zeigt, wie unser Stoffwechsel entweder Krankheiten antreibt oder verhindert und warum das genau der Schlüssel für ein langes, gesundes Leben ist. Und in dieser Folge tauchen wir hier genau in diese Mechanismen ein, ⁓ zu verstehen, wie genau geht metabolische Gesundheit. Wir klären, warum metabolische Gesundheit die Basis für fast alles ist und warum es chronische Krankheiten antreibt. Okay, perfekt. Das heißt, das haben wir schon mal geklärt und ich sag mal, das macht natürlich jetzt erst mal Sinn zu sagen, ja, das ist uns als Blueprint mitgegeben und eigentlich sollte der Körper so funktionieren und wenn wir jetzt eben auf das Thema Longevity schauen, da geht es ja eben darum, okay, wir wollen so lange wie möglich gesund leben und ja, warum ist das jetzt da so ein wichtiger Hebel? warum unsere Blutzuckerschwankungen ein unterschätzter Treiber sind für Herz-Kreislauferkrankungen und warum das viele eben nicht auf dem Schirm haben, wie genau Diabetes und ein gestörter Stoffwechsel mit Krebs zusammenhängen und welche Marker jeder von uns messen sollte, ⁓ eben zu erkennen, habe ich einen gesunden Stoffwechsel oder habe ich ein Problem. Stephan Herzig: Ja, also ich glaube, das eine, was sogar gesagt, das ist ganz wichtig. Ich glaube, wir müssen immer so ein bisschen unterscheiden. Wollen wir. Umbiegen und brechen lang leben oder wollen wir gesund leben? Und ich glaube, es sollte nicht unbedingt das Ziel sein, so lange wie möglich zu leben. Das bringt dann auch nichts, wenn man dann zwangsweise den letzten 20 Jahre dann krank im Bett gelegen hat, sondern es geht immer darum, möglichst lange gesund leben zu können. Das ist genau der Punkt. Nun, es ist so, dass. Pia Anders: Wir sprechen auch darüber, wie sinnvoll Intervallfasten wirklich ist und welche Rolle unsere Genetik beim Thema Stoffwechsel spielt. In diesem Gespräch verbinden wir Spitzmedizin mit echter Praxis. Du verstehst eben nicht nur die Mechanismen, sondern Stefan teilt auch die Maßnahmenhierarchie, die für jeden von uns relevant ist, ⁓ einen gesunden Stoffwechsel zu haben. Herzlich willkommen, Stefan Herzig. Stephan Herzig: diese Stoffwechselgesundheit letztlich an vielen Stellen darüber bestimmt, wie lange unsere Organsysteme, und das ist wahrscheinlich bei jedem Organ so, dass wir im Körper haben, wie lange die richtig und gut funktionieren. Wir sammeln natürlich im Laufe des Lebens bestimmte Defekte an, sich einfach durch Nahrung, durch Sonnenlicht, dass man das alles so kennt. jeden Tag irgendwie auf uns einprasseln. Und da kommt es natürlich darauf an, dass man da möglichst gut und möglichst lange darauf reagieren kann, ⁓ eben die metabolische Gesundheit aufrechtzuhalten. Es ist eben schädlich, wenn man lange Zeit hohe Blutzuckerspiegel hat. Dann greift es die Gefäße an und am Ende des Tages versterben die Menschen dann an Schlaganfall oder Herzinfarkt etc. Es ist eben schädlich, wenn man lange Zeit hohe Fettspiegel im Blut hat. weil das zur Gefäßverkalkung führt und dann Atheoschlerose bekommt und so weiter. Es gibt dementsprechend diese Stoffwechselgesundheit, die man versuchen sollte, möglichst lange aufrechtzuerhalten, hat insofern immer einen direkten Einfluss auf das Überleben oder auf die Lebensspanne. Weil diese ganzen Stoffwechselprozesse am Ende dafür verantwortlich sind, wie lange funktionieren unsere Organe richtig und gut. Und wie lange kann unser Körper mit den eingebauten Reparaturmechanismen quasi immer dagegen wirken und dafür sorgen, dass alles wieder in die richtige Balance kommt, bevor es dann irgendwie entgleitet. Ganz spannend vielleicht nur eine kleine Nebenbemerkung. Auch so etwas wie Krebs ist eine Langzeitfolge von Diabetes und Übergewicht. Also wenn man Diabetes hat oder Übergewicht, dann erhöht das das Krebsrisiko zwei-, dreifach, je nach Tumorart. Und auch da ist der Stoffwechsel am Anfang mal so wichtig, der dann dafür sorgt, dass eben bestimmte Tumorzellen oder Zellen, die irgendwie einen Defekt angesammelt haben im Laufe des Lebens, in einer bestimmten Umgebung dann eben nicht schneller wachsen können, wenn man gesund ist, mit Stoffwechsel technisch gesehen. Oder sie wachsen dann halt schneller und werden aggressiv und werden dann halt Tumor. Und je nachdem, wie früh das dann passiert, hat man dann halt ein längeres oder kürzeres Überleben. Pia Anders: Nope. Stephan Herzig: diese Stoffwechselgesundheit über das ganze Leben hinweg ganz entscheidend dafür, wie lange man am Ende lebt und natürlich auch wie lange man gesund bleibt. Und letzter Punkt dazu, deswegen ist es auch so entscheidend, das ist auch was relativ Neues, was wir jetzt verstärkt angehen, ist es auch umso wichtiger bei Kindern darauf zu achten, dass die eben schon stoffwechselmäßig gesund sind. Es gibt immer mehr übergewichtige Kinder dummerweise. Und das ist natürlich, die haben natürlich eine viel längere Lebensspanne noch, wo sich diese ganzen Defekte dann ansammeln können. Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: Und so dass sich dann zum Beispiel ein Tumor oder ein Gefäß hat, dann viele, viele Jahre mehr Zeit, nicht mehr zu funktionieren oder zu endarten als bei jemandem, der dann erst mit 60 oder 70 halt irgendwas macht. Pia Anders: Ja, also alle Sachen, die du gerade genannt hast, ich glaube, da sollten wir nochmal echt tiefer reingehen, weil also ich weiß zum Beispiel, meinen Eltern ist das absolut nicht bewusst zu sagen, hey, wie hängt jetzt Glukose, weil ich jetzt irgendwie viel Zucker esse, denn damit zusammen, jetzt irgendwie meine Gefäße geschädigt werden, können wir da nochmal ganz, also in diese einzelnen Bereiche Diabetes und Krebs ja spezifisch, was genau sind da die Mechanismen? Können wir das nochmal erklären? Stephan Herzig: Also erstmal vielleicht vorneweg, weil das mit dem Zucker ist immer so eine Sache. Also ich möchte mal ganz klar sagen, wenn man viel Zucker isst, dann bekommt man da nicht notwendigerweise Diabetes von. Also es ist so eine Fehlannahme, dass viel Zucker essen Diabetes macht. Nein, so ist es nicht. Der viele Zucker sorgt meistens dann dafür, dass man zu viele Kalorien aufnimmt, sodass man dann übergewichtig wird. Und das wiederum kann dann Diabetes auslösen. Also es ist jetzt nicht so, dass der Zucker jetzt per se notwendigerweise immer zum Diabetes wird gut. wie das zusammenhängt, wir denken so an drei, vier Mechanismen, wie tatsächlich so Stoffwechselgesundheit zum Beispiel mit Krebs zusammenhängt. Da sind zum einen die Hormone. Wir haben, das sind Botenstoffe im Körper, die von bestimmten Organen ausgeschüttet werden und dann dafür bestimmte Funktionen erfüllen, indem sie zu anderen Organen gehen und dort ihre ihre Wirkung entfalten. Das bekannteste im Kontext von Stoffe ist, dass Insulin, die meisten kennen viele, es das, was entweder nicht mehr da ist beim Typ 1 Diabetes oder beim Typ 2 Diabetes, nicht mehr richtig funktioniert. Der Körper versucht am Anfang, wenn man in dieses Stadium kommt, dass der Körper nicht mehr richtig auf Insulin reagiert, was normalerweise den Blutzucker senkt, dann versucht der Körper dagegen zu steuern und produziert immer mehr. Die Bauchspeicheldrüse fängt dann an, immer mehr Insulin zu produzieren. Sodass man am Ende in diesem Vorstadium von Diabetes letztlich sehr hohe Insulinspiegel hat. Nun ist es so, dass Insulin, so wie wahrscheinlich die meisten Moleküle im Körper, nur eine Funktion hat, nämlich nicht nur den Blutzucker senkt, sondern auch ein Wachstumsfaktor ist. Es kann sozusagen das Zellwachstum und die Zellteilung ankurbeln. Das heißt, wenn Insulin auf eine Tumorzelle trifft, das ist noch nicht mal eine Tumorzelle, eine Körperzelle, irgendwie einen genetischen Defekt hat, Dann kann Insulin dazu führen, hohe Spiegel, dass diese Zelle sich stärker zu teilen, zu vermehren und aggressiver zu werden und dann Tumor zu bilden. Also immer dann, wenn man hohe Insulinspiegel hat, kann das sozusagen Tumorwachstum begünstigen. Ist ein Mechanismus. Es gibt andere Hormone, die jetzt dann mehr mit dem Übergewicht zusammenhängen. Es gibt sogenannte Fettgewebshormone. Das berühmteste ist das Leptin. Das haben vielleicht auch schon Pia Anders: Mhm. Stephan Herzig: ein paar Leute gehört. Das kommt normalerweise aus dem Fettgewebe, wird immer dann ausgeschüttet, wenn man was gegessen hat. Das Leptin geht ins Gehirn und sagt dem Gehirn, okay, Ende, wir essen nicht mehr, wir haben gegessen. Jetzt ist es so, wenn man übergewichtig ist und immer mehr Fettgewebe ansammelt, dann hat man auch ganz hohe Leptinspiegel. Also das ist sozusagen proportional. Je nachdem, wie viel Fett man hat, hat man auch ganz hohe Leptinspiegel. So ähnlich wie beim Insulin, ganz hohe Spiegel. Und wie auch beim Insulin ist es so, das Leptin steuert eben nicht nur unseren Stoffwechsel. in dem Fall den Appetit, sondern ist auch Wachstumsfaktor und kann dafür sorgen, dass Tumorzellen aggressiver werden. Die bilden dann mehr Metastasen. Das haben wir vor ein paar Jahren im Labor nachgewiesen und dann auch bei Menschen gezeigt. Mit anderen Worten, wenn man also übergewichtig ist, der Stoffwechsel funktioniert nicht, hat man hohe Spiegel von diesen Signalmolekülen und die sorgen dann dafür, dass sie neben ihrer Stoffwechselfunktion dann was anderes tun. Zum Beispiel Zellteilung fördern. Aggressivität von Tumorzellen fördern und das Ganze wird dann, endet dann damit, dass man eben eher ein Tumor bekommt oder einen aggressiveren Tumor. Dritter Punkt. Sowohl Übergewicht als auch Diabetes sind immer mit einer Entzündungsreaktion verbandelt. ist es jetzt nicht so, als wenn man jetzt irgendwie akut irgendwie einen Virus-Defekt oder irgendwas hat. sondern es ist sozusagen chronisch über einen langen Zeitraum bei Übergewicht ändert sich das Fettgewebe und das wandern dann Immunzellen dort ein, die dann bestimmte Reaktionen auslösen können. Und nun wissen wir, natürlich auch Entzündungsreaktionen beim Krebs, bei der Krebsentstehung und auch bei der Krebs- fortführung und Aggressivität eine große Rolle spielen. Also unter so Bedingungen wie beim Diabetes und Übergewicht, wann immer der Körper quasi chronisch entzündet ist, wenn man so will. fördert das dann auch so ein Milieu, was dann Tumorwachstum zum Beispiel steigern kann. Das wären nun mal drei Beispiele, mit denen wir uns heute irgendwie erklären können, wie dieses Risiko überhaupt zustande kommt, dass man bei gestörtem Stoffwechsel eben dann am Ende auch ein erhöhtes Risiko hat für zum Beispiel Tumorekrankungen. Und so ähnlich ist es dann auch bei den Gefäßerkrankungen. Wenn man hohe Blutzuckerspiegel hat, wie beim Diabetes zum Beispiel, dann wissen wir, aus dem Zucker bestimmte Abbauprodukte gebildet werden. Die können dann direkt der Auswirkung haben auf die Gefäßwand, auf die Kontrolle von Fettstoffwechsel, sodass sich mehr Fett einlagern kann in die Gefäße. Die Gefäßwand wird so geschädigt, dass am Ende das Gefäß zugeht und man Schlaganfall bekommt oder Herzinfarkt. Das sind alles so Mechanismen, mit denen man sich dann erklären kann, wieso eine Stoffwechselgesundheit so wichtig ist. Das sind nämlich alle Nahrungsbestandteile und ... und Moleküle, die irgendwie was damit zu tun haben, dann auch dahin kommen, wo sie hin sollen und nicht sich irgendwo ansammeln können, wo sie dann Schaden anrichten. Zum Beispiel im Gefäß oder eben im Kontext von Tumorerkrankungen, dass sie dann eben einwirken auf Tumorzellen und die werden dann aggressiver oder brechen überhaupt erst als Tumor aus, wenn man das so sagt. Pia Anders: Okay, also super spannend und super relevant, weil das ja auch wirklich die, ich sag mal, Krebs, jeder das kennt wahrscheinlich jeder, jemanden der Krebs hat und das ist ja auch so, wo man sagt, okay, am besten erkennt man das so früh wie möglich und irgendwie ist ja gerade so die Notion, ja gut, da kann man irgendwie nichts machen, da hat man Pech oder Glück. Und das finde ich jetzt interessant zu sehen. Man kann schon etwas an seiner Basis, an seiner Grundgesundheit tun, ⁓ das Risiko zu verringern. Stephan Herzig: Ja, also ich glaube die Kernbotschaft an alle ist und das wiederhole ich auch bei verschiedensten Gelegenheiten immer, wenn man seinen Stoffwechsel gesund hält, dann ist das nicht nur Vorbeugung gegen Herzkreislauf und Nierenschädigung und was man eben so kennt, sondern ist gleichzeitig auch die beste Krebsprävention. Es ist tatsächlich so, dass heute, so wie wir jetzt hier gerade sitzen in Deutschland, Die Haupttodesursache von Patientinnen und Patienten mit Diabetes ist Krebs, nicht mehr Herz-Kreislauf. Das liegt zum Teil daran, dass die Kolleginnen und in der kardiovaskulären Medizin erfolgreich waren und gute Medikamente haben, sodass die Leute weniger auch dran versterben. Aber liegt auf der anderen Seite auch daran, dass wir eben mit dem steigenden Übergewicht, mit dem steigenden Diabetes einfach dieses Risiko so doll erhöhen für bestimmte Tumorerkrankungen. Sodass dann manche Tumorerkrankungen, die eigentlich immer eher selten waren, wie zum Beispiel Lebertumore, jetzt aufgrund der Leberverfettung, die man eben bei Übergewicht bekommt oder beim Diabetes, dann auf einmal so häufig werden, sodass wir also insgesamt, und die Zahlen gelten glaube ich auch für Japan und USA, also tatsächlich sagen können, Krebs ist heute die Haupttodesursache von Diabetes. Und insofern liegt das also sicher sehr, sehr eng beieinander. Pia Anders: Wow. Ja, total spannend. Und ich glaube, die nächstliegendste Frage ist dann natürlich, okay, wie halten wir jetzt unseren Stoffwechsel gesund? Also was sind da die wichtigen Faktoren, die jeder letztendlich umsetzen sollte oder wissen sollte auch? Stephan Herzig: Ja, das hört sich dann immer sehr banal an. Es hört sich auch ziemlich einfach an, aber wie wir alle wissen, scheint es nicht so einfach zu sein. Wir erwarten bis 2050, glaube ich, so etwas über 800 Millionen Menschen mit Diabetes. Wir haben jetzt momentan schon über eine Milliarde Menschen, wahrscheinlich anderthalb Milliarden Menschen mit Übergewicht. Also trotz aller relativ einfachen Vorsätze, schlank bleiben, viel bewegen und sich gesund ernähren. Das scheint nicht so einfach zu sein. Ich glaube, Grund ist tatsächlich, wir hatten schon bisschen über die vielleicht genetische Ausstattung gesprochen, unser Körper ist letztlich darauf ausgelegt, Hungerperioden zu überleben. Das gilt schon für die Fruchtfliege und dann für alle Tiere, die danach kommen bis zum Menschen. Also die meisten Gene, die wir im Körper haben, darauf ausgelegt, dass man möglichst gut Hungerperioden übersteht. Was halt in der grauen Vorzeit immer wichtig war. Pia Anders: Mhm. Stephan Herzig: Da gab es Zeiten, wo es nicht zu essen gab. Da musste man sehen, dass man dem, was man hatte, für ein paar Wochen oder Tage klarkam. Das in der heutigen Welt zur Folge, dass diese ganzen Gene haben wir alle noch. Aber die Umwelt hat sich geändert. Wir können jederzeit in den Kühlschrank gehen, was essen, viele Kalorien zu uns nehmen. Insofern sagt der Körper dann immer dankbar, dass es hervorragend ist, ich so viele Kalorien bekomme. Die lager ich jetzt alle ein. für Notfälle. Nur treten bei uns, zumindest in unseren breiten Graden, muss man sagen, in der modernen zivilisierten Welt diese Notfälle immer seltener ein. Sodass wir gerade diese Pandemie haben mit Übergewicht und dann Folge daraus auch Typ 2 Diabetes. Also, was man tun kann, tatsächlich simpel. All am Ende ist es immer nur eine Frage der Energiebilanz. Also immer was reingeht und was rausgeht. So einfach ist es. Also wenn ich einfach mehr zu mir nehme, als was ich verbrauche, werde ich dick und umgekehrt. ich glaube noch nicht mal ehrlich gesagt, in unserer Welt hier in der wir leben, das Essen, das große Thema, ich glaube viele Leute sind schon relativ bewusst dabei, was sie vielleicht zu sich nehmen. Manchmal wissen sie es nicht genau, wie viele Kalorien jetzt in bestimmten Dingen vielleicht stecken. Aber ich glaube, das Hauptproblem ist die mangelnde Bewegung tatsächlich. Dass wir doch heute viele Jobs haben, wo man vorm Computer sitzt, man fährt halt die Rolltreppe und geht nicht in die Treppe. Alles diese kleinen Sachen führen dazu, dass einfach auch der Energieverbrauch an einem normalen Tag nicht mehr so ist, wie es mal vielleicht war, als man noch das Mammut irgendwie jagen musste. Und das führt dann dazu, dass es einfach zu einer Energieimbalanz kommt. Pia Anders: Nein. Stephan Herzig: aufgrund unserer genetischen Ausstattung dann eben so viel einlagern, mehr als das wir normalerweise am Tag verbrauchen und dann kommt es eben dazu. insofern ist das total trivial und einfach zu beantworten, was man tun sollte. Wir wissen natürlich aber auch, dass es schwer ist, nicht umsonst. Wir haben in Deutschland 50 Prozent aller Männer oder mehr als 50 Prozent sind übergewichtig, bei den Frauen ist es glaube ich knapp darunter. Also das sind schon Zahlen und die werden weiter steigen. Pia Anders: Ja, also zwei Punkte dazu. Also einmal, was du auch gesagt hast mit dem Thema Bewegung. glaube, ein wichtiger Aspekt davon oder zumindest ist das jetzt so meine Beobachtung. Also wenn man zum Beispiel jetzt mal in so ein Fitnessstudio geht, im Endeffekt kannst du dir jede Person anschauen. Die allermeisten haben zu wenig Muskeln. Also die haben halt mehr Fett und wenig Muskeln und Muskeln sind ja ein Glukose-Tank. Das heißt, das würde ja helfen. beim Thema Glucosevariabilität. Und da eben auch, glaube ich, mit einhergeht einfach das Unwissen, wie wichtig halt Muskeln in diesem Zusammenhang mit Stoffwechsel eigentlich sind. Und gerade bei Frauen sieht das halt immer wieder. Die gehen dann irgendwie chronisch aus Dauersport oder ich sag mal, joggen sich da jeden Tag einen ab und verlieren eigentlich immer weiter Muskelmasse. Es ist ja immer so, ich muss mich bewegen, dann ist immer gleich, dann musst du laufen gehen oder Ausdauersport machen. Und das Bewusstsein, wie wichtig vielleicht Muskulatur ist, ich glaube, das ist ein interessanter Aspekt, den viele vielleicht nicht unbedingt auf dem Schirm haben. Stephan Herzig: Ja, also ich sehe, du hast dich extrem gut vorbereitet und hast gleich das heiße Thema aufgebracht, was tatsächlich in aller Munde ist und das heißt auch im Sinne dessen, was tatsächlich inzwischen die großen Pharmaunternehmen sehr, interessiert, nämlich die Muskulatur. Das ist in den letzten paar Jahren, ich würde jetzt nicht sagen vernachlässigt worden, aber es hat jetzt nochmal an Relevanz gewonnen, auch im Kontext mit diesen neuen Abnehmensspritzen. wo man ja sehr leicht und sehr schnell Fettgewebe verlieren kann. Man verliert dann bei jedem Abnehmen auch Muskulatur. Das Problem ist dann zum Beispiel bei diesen Abnehmenspritzen, dass wenn man dann wieder Gewicht, wenn man die dann absetzt, aus welchen Gründen auch immer, nimmt man natürlich wieder zu. Aber überproportional Fett und weniger Muskel, sodass man am Ende dann schlechter dasteht. Und das ist vollkommen richtig gesagt. Muskulatur ist wahrscheinlich die größte Es ist einerseits der größte Aufnahmeort von Zucker tatsächlich. Wenn man also Zucker ist, dann geht das in den Muskel und bestimmt dementsprechend auch zum Großteil unsere Sensitivität, zum Beispiel gegenüber Insulin. Wie gut funktioniert... Also wenn der Muskelinsulin resistent ist und nicht mehr auf Insulin reagiert, dann hat auch der ganze Körper da, ist da negativ davon beeinflusst. Also eine funktionelle Muskulatur und außerhalb der Muskelmasse ist total wichtig für wirklichen gesunden Stoffwechsel. Und, und das ist auch komplett richtig, und das wird immer wichtiger je älter man wird. Weil, ich weiß nicht, ich hab irgendeine Zahl gelesen, zwischen 30 und 40 glaube ich, hat man sein Maximum so an Muskel, Masse oder Kraft und danach geht's bergab, ob man will oder nicht, ja mit dem Altern. Und wenn man da entgegenwirkt, und deswegen ist es so gut, wenn insbesondere auch je älter man wird, desto öfter müsste man eigentlich ins Fitnessstudio gehen und Krafttraining machen. Ausdauer, ja natürlich auch, aber das Krafttraining und die Muskelmasse aufrechterhalten ist dann glaube ich, ganz entscheidender Faktor im Alter oder auch im höheren Alter für die Gesundheit. Das hat zwei Aspekte. Nicht nur, dass der Muskel dann Zucker aufnehmen kann oder die Insulinsensitivität bestimmt. Aber wir wissen auch, dass neben diesen Stoffwechsel-Effekten von Muskeln natürlich der Muskel-Effekt hat bei der Effizienz von Kalorienverbrennung. Also je mehr Muskelmasse du desto mehr Kalorien kann man dann auch verbrennen. was das Körpergewicht betrifft. das ist, glaube ich, ganz spannend, der Muskel ist, wie fast wahrscheinlich jedes andere Organ auch, eine Drüse, wenn man so will. Also auch der Muskel sendet Botenstoffe aus, wenn er trainiert. Also wenn man trainiert, dann kommt aus dem Muskel, quasi wie Hormone, kommen aus dem Muskel raus, die gehen dann andere Organe, ins Herz, in die Leber und so weiter und sorgen dann dafür, dass dort gesunder Stoffwechsel abläuft. Wenn man sein Muskel trainiert, man mehrere Effekte. Einerseits hältst du die Stabilität aufrecht. Gerade im Alter ist man Muskelmasse hat, dass man nicht immobil wird. Es verbraucht Energie und nimmt Zucker auf. Und es sendet diese relativ neuen, noch nicht so lange bekannt, Botenstoffe aus. Die sorgen dafür, dass im Rest des Körpers auch Stoffwechsel richtig abläuft. Also dementsprechend ist es mit dem Muskel ein Riesending und viele, viele der großen Pharmafirmen sind jetzt quasi auf den Trichter gekommen, dass das wichtig ist im Kontext der Abnehmensspritze, aber natürlich insgesamt sowieso. Und deswegen kann man eigentlich wirklich nur jedem empfehlen, je älter man wird, dass man ins Fitnessstudio geht und da Krafttraining macht. Also richtig mit Gewichten, weil je länger man wirklich eine gut funktionierende Muskulatur aufrecht erhält, desto länger bleibt man auch gesund. Pia Anders: Ja. Ja. Ja, ja, sehr gut, dass du das nochmal sagst. Mein zweiter Punkt geht vielleicht damit auch ein bisschen einher. Du hast ja auch gesagt, ja, es ist super wichtig, sich zu bewegen. Und auch da ist so, okay, sich bewegen kann heißen, ich gehe jetzt 3000 Schritte irgendwie spazieren oder ich gehe jetzt ins Fitnessstudio. Das finde ich ist extrem vage. Und ich glaube, das hängt damit eben auch zusammen. Also wenn man jetzt, ich sag mal, eine Abnehmspritze bekommt oder kriegt irgendwie andere Medikamente aufgeschrieben, dann ist das ganz klar. Arzt sagt dir zweimal am Tag auf nüchternen Magen, am Frühstück, achte darauf, hier ist die Packungsballage und so weiter. Das ist ganz, ganz klar. Aber wenn der Arzt sagt, ja, sie wissen ja, sie sollen sich bewegen, okay, vielen Dank. Also da denke ich mir, okay, das muss doch eigentlich viel präziser sein. Also das, was wir zum Beispiel gerade besprechen, zu sagen, ja, zweimal die Woche am besten Krafttraining machen, ⁓ die so und so, sag ich mal, mindestens 20, 30 Minuten. Die großen Muskelgruppen bitte ansprechen, zum Beispiel sind das, wenn sie Squats machen und Lunges, so, also irgendwie so ein bisschen mehr Anhalt geben. Stephan Herzig: Es ist natürlich immer schwierig, weil das natürlich immer sehr sehr individuell ist. Es gibt ja Menschen, die haben einfach von ihrer genetischen Ausstattung her einen Stoffwechsel, die können essen, was sie wollen, nie dick, die brauchen dementsprechend auch nicht viel rennen. Und dann gibt es umgekehrt, die brauchen eine Schokolade nur angucken und haben schon zugenommen. Also man hat da jeder trägt ja so seine gewisse Veranlagung mit sich rum. Deswegen ist das glaube ich immer so ein bisschen schwierig, wirklich ganz generelle Pia Anders: So. Stephan Herzig: Tipps zu geben, der eine hat Probleme mit den Knien, kann vielleicht nicht laufen, so wie er das gerne möchte. Deswegen muss man das glaube ich schon immer so bisschen individuell gestalten. Ich würde immer denken, dass das Richtige für jeden ist, erstens bei dem er oder sie sich wohlfühlt. Aber man kann das ja auch vergleichsweise einfach für sich zu Hause dann auch bestimmen, ob es funktioniert oder nicht. Also wenn ich dann zwei oder drei Wochen Sport gemacht habe oder mich bewegt habe oder nach meinem Dafürhalten mich viel bewegt habe, Ich habe aber irgendwie noch keinen Gramm abgenommen. Dann mag das vielleicht ein Hinweis sein, entweder ich habe dann nach dem Sport so einen Hunger gehabt, dass ich dann zu viel gegessen habe und das wieder auf kompensiert habe oder es waren noch nicht genug Bewegungen. Also ich würde mich ganz ehrlich so bisschen schwer tun, jetzt jedem zu sagen, du musst jetzt zweimal das und also da gilt wie immer, je öfter, desto besser, je länger es die Gelenke mitmachen, desto lange kann man das machen. ein Kollege von mir hat immer gesagt, Also jeder Weg, den ich von der Couch bis zum Fernseher mache und den Knopf drücke und nicht die Fernbedienung nehme, bringt schon wieder paar Kalorien. Also ich glaube, es ist jetzt nicht nur dieses bewusste Sportmachen, sondern einfach, man kann im Alltag so viel Kalorien verbrauchen, wenn man das möchte, was vielleicht in früheren Zeiten auch ganz normal war und was heute halt nicht mehr ist. Wir hatten die Rolltreppe schon angesprochen, Fahrstuhl, Fernbedienung, was weiß ich. Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: Also da sind so viele Möglichkeiten, dass man nicht aufstehen muss. Aber jeder Schritt hilft dabei und ich glaube jeder muss da wirklich sein Wohlfühlpensum irgendwie erreichen und kann das glaube ich relativ leicht kontrollieren, weil wie gesagt am Ende ist die Gleichung ganz einfach. Was reingeht und was rausgeht. Und das macht sich dann irgendwie früher oder später bemerkbar. Pia Anders: Nope. Eine Sache möchte ich nur noch anmerken. Thema Gewicht hast du ja auch gerade gesagt. Also wenn da irgendwie am Ende dann der Waage kein Gramm weniger ist, ich glaube da einfach nur als Hinweis sollte man vielleicht auch das nochmal vorsichtiger betrachten, weil es ist ja, ich sag mal, Fett wiegt weniger meiner Meinung nach als Muskeln, so wie ich das verstehe. Das heißt, wenn ich jetzt ins Finish-Tool gegangen bin und habe zum Beispiel Muskeln aufgebaut und dann sehe ich gar nicht, dass die Waage sich verändert, aber ich habe tatsächlich Muskelmasse bekommen. Stephan Herzig: Ja, ja. Pia Anders: Das könnte ja dann, also das sollte man vielleicht auch noch wissen, weil Muskeln sind ja in dem Fall gut, aber die sind schwerer und dann sieht man es vielleicht nicht direkt auf der Waage. Stephan Herzig: Ja, ja, fairerweise ja. Das stimme ich zu, das ist natürlich komplett richtig. Da hilft da manchmal ein Blick ins Spiegel, ob man sich subjektiv schon mal verändert hat, was die Körperzusammensetzung trifft. Das kann man natürlich alles messen, aber das ist natürlich zu umständlich im normalen Alltag. Deswegen ist nebenbei bemerkt auch sowas wie Bodymassindex oder so immer so ein relativ schlechtes Maß, weil der eben auch nicht unterscheidet zwischen erstens Muskulatur und Fett. Das unterscheidet auch nicht, wo sitzt das Fett, was jetzt die Gesundheit angeht. Ist das durchaus wichtig, wo man das Fett sitzen hat? Stichwort Männer und Frauen. Also insofern, ja, das ist komplett richtig. Also wenn man natürlich anfängt zu trainieren, dann kann es initial sein, dass man da zunächst mal an der Waage nicht viel merkt. Aber wir wissen eigentlich, dass wann immer man das tut und die Muskulatur verbessert und so weiter, dass es dann nicht nur wahrscheinlich, sondern dass es immer positive Effekte hat auf den auf den Stoffwechsel, also dass dann der Blutzucker sinkt oder man hat vielleicht besseren Blutdruck. sind alles so Sachen, die kann man vielleicht relativ leicht auch zu Hause dann mal tatsächlich bestimmen, wenn es jetzt nicht nur wenigweise die Kilos sind, die auf der Waage dann zunächst mal pur zählen. Pia Anders: Perfekter Übergang eigentlich, zu sagen, wie kann ich jetzt meine metabolische Gesundheit messen oder meinen Stoffwechsel, wie gut der funktioniert. Also was sind da so für Marker, die ich schauen sollte? Stephan Herzig: Ja, das ist jetzt immer die Frage, reden wir jetzt von Markern, die jeder zu Hause sich anschauen kann oder sind das Marker, die man beim Arzt sich anschauen kann? Also ich glaube, macht natürlich einen großen Unterschied, was man für Möglichkeiten hat. Pia Anders: Also ja, ich würde sagen beides. Vielleicht erst mal die zu Hause, die jeder angucken kann. Mich interessiert natürlich noch mehr. Was sollte ich messen, wenn ich zum Beispiel zu einer Blutabnahme gehe? Also ja, lass uns ruhig beide ansprechen. Stephan Herzig: Also klar, das Einfachste ist nach wie vor immer noch die Waage. Also das ist glaube ich tatsächlich nicht schlecht, dass man versucht, da zumindest konstant das zu halten. Also das kann man ja relativ leicht bestimmen. Dann hatte ich gesagt, was natürlich viele Leute nicht machen, wenn sie nicht gerade Diabetes haben, aber aufgrund der hohen Dunkelziffer fände ich es eigentlich, die wir beim Diabetes zum Beispiel in Deutschland haben, 10 Millionen Menschen sind diagnostiziert, wahrscheinlich nochmal 10 Millionen haben es und keiner weiß es, kann man ja heute vergleichsweise simpel auch tatsächlich Blutzucker messen. Man kann sich dann einen kleinen Piks in Finger machen und dann hat man innerhalb von drei Sekunden, sagt einem das Messgerät dann wie der Zucker ist und wenn man dann das seinem Arzt zeigt, dann kann der auch das einordnen, ob das jetzt ein richtiger Wert ist oder kein richtiger Wert ist. Und interessanterweise ist es auch so, dass es nicht zum, sagen wir so, nicht standardmäßig oder gar nicht mal so häufig gemacht wird, dass einfach auch mal so ein Zucker- oder Langzeitzuckerwert bestimmt wird, selbst wenn man zum Arzt geht. nicht in jedem Portfolio dessen, was dann ein Arzt messen würde, dann immer das dabei, sodass eben deswegen so viele Diabetesfälle dann auch nicht diagnostiziert werden oder zu spät diagnostiziert werden. Also man wundert sich manchmal, weil das ja eigentlich eine relativ vergleichsweise simple Messung ist. kommt aber offensichtlich nicht routinemäßig vor. Die Leute gehen für bestimmte Sache zum Arzt und dann wird irgendwas gemessen, was damit zusammenhängt. Aber dann so was wie Zucker, was ein relativ guter Marker wäre, dann wirklich einfach und auch aussagekräftig. Insbesondere, wenn man das verbindet und das wäre eigentlich der zweite Hinweis. Man kann ja natürlich auch Insulin bestimmen lassen. Das geht hier zu Hause nicht notwendigerweise, aber beim Arzt im Labor ist das natürlich kein Problem. Zucker und Insulin kann man dann gucken, ob man normale Insulinsensitivität hat, also ob der Körper da noch normal drauf reagiert. Ich glaube, das gibt schon ziemlich guten ersten Anhaltspunkt, wie gesund zumindest der Zuckerstoffwechsel ist. wenn wir auf die Fette gucken, dann ist auch tatsächlich das, was in so einem normalen klinischen Routine-Labor dann abgemessen wird, es macht schon seinen Sinn, wenn man sich dann anschaut, dass Pia Anders: ... Stephan Herzig: Das Böse-Kolesterin, LDL und HDL sind nachgewiesene Mechanismen, von denen man weiß, dass sie, wenn die zu hoch sind oder zu niedrig sind, man Probleme mit seinem Fettstoffwechsel hat, dass man Fett nicht mehr entsprechend abbaut, dass er sich einlagern kann in die Gefäße zum Beispiel. Das ist nach wie vor ein guter Messwert. Und darüber hinaus würde es wahrscheinlich, wenn man es bisschen weiter treiben will, ich weiß gar nicht, ob es standardmäßig gemacht wird, irgendwelche Entzündungswerte. CRP gibt es ja noch, kann man sich anschauen. Das ist relativ unspezifisch, weil das auch dann durch eine akute Entzündung irgendwo sein kann. Aber immerhin sagt es einem was, wenn man einen erhöhten Wert hat, dann ist irgendwas nicht richtig. Warum auch immer. Ob es ein chronisches oder akut, hilft einem auf jeden Fall. es sind jetzt gar nicht so die großen unbekannten Überraschungen dabei, die ich jetzt gerade aufgezählt habe, weil einfach diese Parameter, wenn man die dann tatsächlich für sich wüsste und das auch regelmäßig machen würde. schon ziemlich gute Aussage treffen, wie man so metabolisch aufgestellt ist. Ich glaube, Problem ist eher, dass einfach viele Leute das nicht regelmäßig tun. Wenn sich jeder mal fragt, wann war ich jetzt zum letzten Mal beim Arzt und habe mal so ein Blutbild einfach machen lassen, wo eigentlich alles das drin ist, was ich gerade gesagt habe. Bei den meisten wird es ein paar Jahre her sein und in ein Jahren kann natürlich viel passieren. ich glaube, das Beste, was man tun kann, ist tatsächlich, dass man Das einigermaßen regelmäßig macht, dass insbesondere wenn man älter wird, dass man die Abstände ein bisschen verkürzt. Weil am Ende ist es immer besser, man beugt irgendwas vor, als man es dann behandeln muss. da kann man natürlich viel tun, wenn man es dann konsequent machen würde. Vielleicht noch, weil du ja insbesondere interessiert bist an Dingen, die jetzt so bisschen außer der Reihe sind. Also wir wissen, dass eigentlich Blutzucker insofern ein relativ schlechter Marker ist für Diabetes oder für für das spätere Risiko, weil der vergleichsweise spät auftritt und auch nicht unbedingt notwendigerweise kausal verantwortlich ist. Es gibt bestimmte Stoffwechselprodukte, denen wir aus der Forschung wissen und auch zum Teil schon aus der Klinik. dass die sehr früh auftreten bei Zucker- und Fettstoffwechselstörungen. Und dann auch prädiktiven Wert haben für die spätere Entwicklung von Komplikationen. Zum Beispiel beim Diabetes. sind so kleine Moleküle, die aus dem Zuckerstoffwechsel stammen, aber die, anders als Zucker selbst, sehr früh auftreten. Schon bevor man klinisch was sehen würde. Bevor jemand Diabetes hat oder Zucker entgleist ist. Da sind die schon erhöht und haben dann... können dann darüber bestimmen, ob jemand langfristig zum Beispiel Komplikationen bekommt beim Diabetes oder eben keine Komplikationen beim Diabetes bekommt. Das sind aber Dinge, sind jetzt nicht notwendigerweise in jeder Routine dabei. Aber wir wissen zumindest, dass es da was gibt, wenn man sich spezifisch dafür interessiert, dann kann man sich das anschauen. Pia Anders: Ja. Ja mega, also lass uns da auf jeden Fall nochmal gerade reingehen. so wie ich das verstehe ist Glucose ist eigentlich das, was am Ende Alarm schlägt. Aber davor ist schon eine Kette oder eine Kaskade an Dingen, die man schon vorher sehen könnte. Meiner Erkenntnis nach ist das auf jeden Fall Insulin. Also das hast du ja auch eben erklärt. Also das ist das Hormon, was quasi Schlüsselschloss aufschließt, die Zelle und die Glucose reinbringt. Das heißt, wenn da schon etwas nicht stimmt, dann sehe ich dort viel früher das mein Stoffwechsel gerade, ich sag mal, ein Problem hat. Und was du jetzt gerade sagst, ist, gibt es jetzt noch davor, also vor Insulin diese Stoffe, die man noch vorher sehen kann, oder ist das, also wo ordne ich das quasi ein? Stephan Herzig: Ja, wenn man so Bildchen malt mit so zeitlichen Abläufen, dann kann man die tatsächlich wahrscheinlich schon vor dem Insulin oder vor den offensichtlichen Störungen der Bauchspeicheldrüse, die dann irgendwie das Insulin da anfängt zu produzieren, kann man tatsächlich noch davor irgendwie einordnen. Also da gibt es ganz, ganz frühe Störungen im Zellstoffwechsel, die dann dafür sorgen, dass diese kleinen Pia Anders: Mhm. Stephan Herzig: gebildet werden und die dann viele Dinge tun, die sie eigentlich nicht tun sollten. Inwieweit das dann, und wir wissen heute, dass sie zum Teil dann tatsächlich auch damit Verantwortung dazu beitragen können, dass das so was wie eine Insulinenresistenz irgendwie mal gibt etc. Aber es muss jetzt, also ich glaube wir wissen noch nicht, ob diese Moleküle dann für jeden einzelnen Defekt im späteren Weg verantwortlich sind oder ob sie nur so früh auftreten, dann ein oder zwei Dinge ändern, aber immerhin ein guter Marker sind, weil die sozusagen vorhersagen können, ob dann jemand dann mal Komplikationen bekommt aufgrund des Diabetes oder nicht. Pia Anders: Okay, und welche sind das? Und kann ich jetzt, sag ich mal, zu einem Labor gehen und sagen, hey, ich möchte die messen? Also gibt's das schon? Stephan Herzig: Ja, sind dann eher spitze, also das sind sogenannte Dekarbonyle, das heißt bestehen aus zwei Untereinheiten. Man kann die messen, das erfordert, es ist aber keine Routine, was jetzt so ein Standardlabor, Diagnostiklabor jetzt irgendwie machen würde. Aber an bestimmten Universitätskliniken ist das etabliert und dann kann man das auch messen lassen. Das wird dann manchmal auch im Rahmen von großen Studien wird es dann entsprechend gemessen. Pia Anders: Mhm. Stephan Herzig: weil man schon bisschen besondere Apparatur braucht, so dass es jetzt nichts ist, man jetzt für den Hausgebrauch da sein würde. Aber es ginge im Prinzip schon. Pia Anders: Okay. Und das heißt, wenn ich das jetzt messen wollen würde, ganz konkret wie gehe ich vor? Stephan Herzig: Ja, kann ich dann würde ich dann zum Beispiel sagen, ich will jetzt ja keinen Run auf irgendwen veranlassen, aber dementsprechend möchte ich das gar nicht im Detail ausführen, aber ich würde dann sozusagen eine Universitätsklinik, die ich im Kopf habe, nennen und sagen, melde dich da mit deiner Blutprobe und dann können die das mal messen. Pia Anders: Mhm. Okay, alles klar. Also es ist noch nicht im Standardprotokoll, das heißt, sage ich mal für den Standardbürger, der jetzt an Prävention und Selbstoptimierung zum Beispiel interessiert ist. Für den ist die beste Wahl, so wie ich jetzt verstehe, regelmäßig Bluttests machen, Insulin messen und weil das eben, ich sag mal, besserer Redikator ist, zu sagen, da ist der Trend gerade positiv oder hey, da haben wir eventuell ein Problem und das könnte sich zu Diabetes entwickeln. Stephan Herzig: Also Insulin immer in Kombination mit dem Zucker natürlich. Das wäre das Einfachste, was man messen kann. Wie gesagt, glaube, man könnte viele der nicht diagnostizierten Diabetesfälle schon dadurch verringern, indem einfach mal Zucker gemessen werden würde. Das wird scheinbar nicht häufig genug einfach bestimmt, was eigentlich ziemlich simpel und billig und schnell ist. Pia Anders: Und was ist häufig, also was wäre die ideale Cadence, dass man Trend dann für sich selber auch mitverfolgen kann? Stephan Herzig: Das ist gute Frage. Ich glaube, das ist auch mal bisschen altersabhängig. Ich glaube, wenn man jetzt 30 oder 40 ist, dann braucht man da wahrscheinlich auch nicht wirklich jedes Jahr irgendwie das machen. Wenn man älter ist, wenn man einmal im Jahr sich so ein Blutblut machen lässt, fände ich es, glaube ich, eine gute Angelegenheit. Wobei das jetzt nichts ist, was ich jetzt irgendwie empirisch belegen würde. Aber ich glaube, einfach das Bewusstsein zu haben, dass man in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen das mal anschaut, würde schon viel, viel helfen bei den meisten. Also wie gesagt, immer altersabhängig. Je älter man wird, desto kürzer sollten die Abstände dann sein. Pia Anders: Dann habe ich noch eine Frage für mich persönlich. Ich will wie gesagt für Long-Gravity-A optimieren. Welche Marker würdest du sagen sind jetzt in der Phase Glucose, HbA1c und dann, das sind ja die Zuckerwerte und dann gibt es die Insulinwerte, das heißt Nüchterninsulin und diesen Homaindex. Wären das dann die vier Marker, die ich anschaue? Stephan Herzig: Ja, ich glaube, das wäre schon gut zu wissen und ich würde vielleicht immer noch was anschauen, was auch irgendwie Entzündung widerspiegelt. Also ich glaube, das wäre auch noch eine interessante Sache, weil wie gesagt, alle Stoffwechselerkrankungen, über die wir gerade gesprochen haben, haben auch immer so eine Entzündungskomponente, dass man da auf jeden Fall vermeiden sollte, dass man da langfristig irgendwelche Entzündungen irgendwo hat. Pia Anders: Ja, also den CRP, HSCRP, okay. Stephan Herzig: zum Beispiel. Wie gesagt, das ist relativ unspezifisch, das kann sonst was sein, aber immerhin, wenn es ausschlägt, weiß man, dass man was hat. Pia Anders: Ja, okay, genau. Und dann beim Fettstoffwechsel einfach die Triglyceride HDL, LDL und da diese Ratios quasi anschauen. Stephan Herzig: Ja, und es gibt natürlich auch die Spiegel selber, die so ein bisschen Ausstoß, die Referenzwerte, was normal ist, was hoch und niedrig ist. Ich glaube, wie gesagt, das ist relativ simpel und auch natürlich komplett etabliert, aber das ist schon sehr aussagekräftig. Nicht ohne Grund ist es eben Routine und sagt dann viel über den Fettstoffwechsel einerseits, wie viel Fette man im Blut hat, andererseits wie so die Transportkapazität ist über das HDL, ⁓ die Fette oder das Cholesterin wieder los werden zu können. das HDL wichtig. Da sollte man möglichst viel von haben. Das sagt einem dann schon sehr, viel. Pia Anders: Okay. Dann weitere Frage zum Thema Genetik. Das haben wir eben schon angesprochen, dass manche Menschen haben, sage ich mal, mehr Glück oder mehr Pech. Also man weiß das ja grundsätzlich, dafür braucht man jetzt wahrscheinlich keinen DNA-Test zu machen. Nichtsdestotrotz frage ich mich, hat das dann eine Auswirkung auf, ich sag mal, mein Timing, zum Beispiel mein Kohlenhydrat-Timing oder sowas? Laut meines DNA-Tests zum Beispiel habe ich eben eine höhere Chance, insulinresistent zu entwickeln. Zumindest wenn man, sage ich mal, als der Auswertung glauben kann. Und für so jemanden würde man dann quasi eine andere Ernährungsstrategie zum Beispiel oder gibt es da dann Anpassungen, die man beachten sollte, die sinnvoll sein können? Stephan Herzig: Ja, das ist jetzt wirklich, wie ich finde, immer ein sehr, sehr schwieriges Thema, weil das so verschiedene Level der Komplexität hat, angefangen bei einer ethischen Komponente. manche Firmen bieten ja an, man sequenziert sich und dann sagen sie einem, ⁓ du hast dies und jenes. Die Frage ist immer, will man es wissen? Weil in den allermeisten Fällen ist es so, Selbst wenn man jetzt weiß, dass man dort oder hier irgendwie eine Mutation hat oder so ein Snip, wie die Dinge heißen, ja, was sagt einem das? Also das kann sein, dass man dann irgendwie einen Nachteil davon hat, kann aber auch sein, dass es einen komplett unberührt lässt, weil man vielleicht irgendwo anders in seinem Genom wiederum eine Variante hat, die das Ganze wieder aufhebt. Also deswegen, ich bin ja immer sehr zurückhaltend bei diesen Sequenzierungen. Ich glaube, Im Krebsbereich, da gibt es gut etablierte Marker. Wenn man weiß, dass man einen bestimmten Defekt dann ist das gut zu begründen, dass man dann erhöhtes Risiko hat für bestimmte Tumorarten vielleicht. Stoffwechselbereich glaube ich, ganz ehrlich, sind wir noch nicht ganz so weit, dass man wirklich sagen könnte, wenn du jetzt diese Mutation hast, dann würde ich dies und jenes tun. Ich weiß nicht, wie viele Risikogene inzwischen identifiziert wurden für Übergewichte. Das wahrscheinlich 200 oder 300. Und für Diabetes im selben Bereich. Das Beste von allen beim Übergewicht erklärt dann irgendwie zwei Kilogramm vom Körpergewicht. Mit anderen Worten, sind so viele Gene daran beteiligt. Das ist der Unterschied zu einer monogenen Erkrankung, wo ein einziger Defekt dafür verantwortlich ist, man krank ist. Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: Bei Übergewicht ist das nicht, sondern hunderte Gene beteiligt. Beim Diabet ist auch so. Also, ich würde mich da sehr schwer tun, jetzt auf Basis einer Mutation, die klar, nachgewiesenermaßen, wenn man das dann anguckt, was macht das Gen hier und da, kann man das ja untersuchen, hat eine Funktion in einer bestimmten Körperzelle und so, und dann macht es Sinn, zu sagen, okay, wenn das jetzt irgendwie ausgeschaltet ist, dann hat man vielleicht ein höheres Risiko, dass das Insulin nicht mehr so ausgeschüttet, was auch immer. Aber das ist extrem schwer zu fassen, ob das dann in der jeweiligen Person tatsächlich zum Tragen kommt. Weil wer sagt uns, dass du nicht irgendwo anders noch eine Variante hast, die das Ganze aufhebt? Diese Mutationssignale von den von von vielen, würde ich mal behaupten, ist noch nicht bekannt, was sie eigentlich tun. Also man weiß zwar, dass das eine Abweichung ist von einem normalen Standard, wobei man auch immer fragen, was ist jetzt der normale Standard? Man weiß, dass es eine Abweichung ist. Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: Aber ob das jetzt dann das Protein, das Eiweiß verändert, was aus diesem Gen kommt und dann eine Funktion hat, ob das jetzt eine Auswirkung hat auf die Regulation dieses Gens oder des Gens, was in die andere Richtung liegt, oder ob das vielleicht gar keine Funktion bei diesem speziellen Gen hat, sondern über andere Mediatoren, die wir da kennen, die im Genom wichtig sind, dann den Einfluss hat auf ein Gen, drei Chromosomen weiterliegt. Weiß kein Mensch. Bei den allermeisten weiß das kein Mensch schlicht und ergreifend. Weil diese Detailuntersuchungen für die allerallerallermeisten überhaupt noch nicht gemacht wurden. Also man kann, ich sag jetzt mal, es ist vergleichsweise leicht Risikogene zu identifizieren. mit anderen Worten, kann gucken, da gibt es eine Mutation und die ist bei jemand häufiger der Diabetes hat oder der Übergewicht hat, okay. Aber dann zu untersuchen, was macht das Ding? Das ist dann schon eine andere Nummer. Das fordert dann Jahre von Arbeit und dementsprechend ist das über die ganze Bandbreite, glaube ich, kann man wirklich behaupten, noch nicht so erfolgt. Für Einzelne vielleicht schon, aber selbst die erklären dann immer nur einen kleinen Prozentsatz dessen, was passieren kann. Also kurz und gut, man kann das machen, sequenzieren, sich selber quasi. Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: sich das ethisch ausgemacht hat, dass du wissen willst, wenn da was wäre, was dramatisch ist. In dem speziellen Fall würde ich denken, man nimmt das zur Kenntnis und schließt einfach daraus für die Zukunft, dass man vielleicht verstärkt auf seine Stoffwechselgesundheit achten sollte in regelmäßigen Abständen. Weil es sein könnte, es könnte sein, dass das später eine Auswirkung hat, bei anderen Menschen, die das nicht haben. vielleicht ein später Auftritt oder gar nicht Auftritt. Aber ich würde da wirklich ganz vorsichtig sein, da Schlussfolgerungen zu ziehen, dass du jetzt früher oder später oder schwerer oder irgendwas bekommst. Also ich glaube, das kann man einfach noch nicht seriös irgendwie behaupten, weil einfach die Untersuchungen nicht so weit sind, dass man das für jeden Fall behaupten Pia Anders: Ja. Okay, ich meine, das ist ja auch ein super hilfreicher und wertvoller Hinweis. Genau, also dass man da einfach dann weiß, okay, wenn man so was macht, also mich interessiert es, will so viele Daten wie möglich wissen über mich, weil ja, ich finde, Daten oder Wissen ist halt irgendwie Macht und eine Anregung, ja, eine Anregung, sage ich mal, Lifestyle, also wenn ich weiß, ich kann ja mit Lifestyle, Stephan Herzig: Die ist, was bringt es dir? Pia Anders: beeinflussen, dass es gar nicht so weit kommt. Aber ich habe eine Prädisposition, dass ich vielleicht, ich sag mal vor allen Krankheiten, die es so gibt, könnte es sein, dass ich eher in Richtung, sag ich mal, Insulinresistenz gehe. Das ist für mich sehr interessant. Das heißt, ich setze meinen Fokus da drauf. Also letztendlich, was du auch gesagt hast, der Fokus und sich damit einfach einmal auseinanderzusetzen mit seiner Ernährung, seiner Bewegung und so weiter und so fort. Stephan Herzig: Das kann man alles voll unterschreiben. gesagt, glaube, man kann nur nicht wie ausgeführt da ganz konkrete Dinge voraus ableiten oder dann irgendwie daraus stehen, Gott, Gott, ich werde das jetzt auf jeden Fall bekommen oder ich bin total gesund und mir passiert nichts. Also das ist so halt nicht. Pia Anders: Ja. Ja, ja. Ja, das ist auf jeden Fall auch nochmal gut, dass du es so ausgeführt hast. Dann habe ich noch eine Frage zum Thema Fasten, weil das kommt ja auch immer auf, sage ich mal, mit dem Thema Stoffwechselgesundheit und dass man wieder Fett verbrennen kann. Und für jemanden, jetzt bereits, ich würde jetzt sagen, ich bin metabolisch gesund oder mein Stoffwechsel funktioniert, zumindestens basierend auf meinen letzten Markern, die ich so gemessen habe. Und im Longevity-Bereich gibt es ja, oder gab es jetzt in den letzten Jahren, ich weiß nicht, ob es jetzt immer noch ein Trend ist, schon auch diesen Trend so, hey, Fasten, Intervallfasten zu praktizieren oder auch mal 48 Stunden, 72 Stunden. Wie sinnvoll ist das für eine Person, die jetzt kein Stoffwechselproblem hat? Stephan Herzig: Also da würde ich immer sagen, erste Aussage, das Intervallfasten funktioniert. Das funktioniert insofern, als dass man da in den allermeisten Fällen, und wir haben das sowohl experimentell, wir haben es in der Klinik angeschaut, also der Stoffwechsel verbessert sich. Das muss nicht immer, da sind wir wieder beim anderen Thema, muss nicht immer einhergehen mit einer Gewichtsreduktion. Das ist auch sehr individuell unterschiedlich, aber es verbessert sich insgesamt. Die Leute brauchen weniger Medikamente, wenn sie Diabetes haben. Die verbessern ihre Insulinsensitivität und so weiter. Also erstens, es funktioniert schon. Zweitens, es ist eine relativ sichere Methode, wenn jemand gesund ist, so wie du, kann er das ohne größere Risiken und Nebenwirkungen tun. Es wird ja auch, wie gesagt, haben es auch angewandt bei Patienten mit Diabetes, da kann man das auch tun. Also selbst für die ist es sicher und die profitieren dann tatsächlich davon. Wo wir vorsichtig wären, Momentanem Stand, ist bei noch nicht ausgewachsenen Kindern. Wir haben jetzt vor kurzem eine Studie publiziert, zugegebenermaßen war das noch experimentell, in Mausmodellen, dass wir gesehen haben, dass Intervallfasten bei jungen Individuen eventuell einen negativen Effekt auf die Entwicklung der Bauchspeicheldrüse haben kann, sodass sie dann weniger Insulin produzieren könnte, wenn man das macht. Pia Anders: Mmh. Stephan Herzig: ist jetzt die erste Stufe, werden sehen, ob sich dann so verifizieren lässt und bewahrheitet. Und vielleicht bei ganz alten Personen und oder Menschen, die durch einen Auszählungssyndrom irgendwie betroffen sind. Da würde man das vielleicht auch nicht notwendigerweise tun, weil die sind auf jede Kalorie angewiesen, die man kriegen kann und denen würde man auch nicht empfehlen, Intervallfast zu machen. Weil, das ist jetzt, glaube ich, relativ neu rausgekommen, wir wissen, dass der Haupt... Benefit des Intervallfastens zumindest beim Menschen wohl darin liegt, dass man über den Tag hinweg im Schnitt weniger Kalorien zu sich nimmt, als dass man das anderweitig getan hätte. war lange Zeit, gebe ich zu, davon überzeugt, das hat noch eine andere Wirkung, die darauf basiert, dass man das Essen zu einer bestimmten Uhrzeit einnimmt. Das mag auch für das ein oder andere Organ so sein, aber wir haben bislang selber Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: eigentlich nur gesehen, dass das Intervallfasten macht, das wiederholt quasi so einen normalen Hungerzyklus, den man an einem normalen Tag auch hätte, wenn man nur, sagen mal, geschlafen hat und nichts gegessen hat. Erstens und zweitens, wie gesagt, vielen, aus einigen Studien jetzt, die das parallel verglichen haben, scheint tatsächlich der Hauptbenefit aus der Kalorienreduktion zu kommen. Also, und das hat dann eben positive Effekte auf den Stoffwechsel und so weiter. Deswegen würde ich sagen, Intervallfasten funktioniert. aufgrund dieser Mechanismen. Es ist sicher für alle normal, gesund, ausgewachsen. Selbst mit Diabetes kann man das machen. Das sollte man in Rücksprache mit dem Arzt tun. Aber die ganzen Studien, die da gemacht wurden, sagen eigentlich alles nur was Positives. Und es hat, glaube den Vorteil gegenüber einer bloßen Kalorienreduktion, dass es leichter zu praktizieren ist. Am Ende gilt immer, je länger man es durchhält, desto effizienter ist. Anders gesagt, wenn ich es nicht mehr mache, habe ich auch kein Benefit. Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: Das heißt, wer möchte jetzt schon den Rest seines Lebens hungern, indem man sich jeden Tag irgendwie nur eine Minimalanzahl von Kalorien zuführt, dann ist es manchmal einfacher, man lässt jetzt das Frühstück weg oder man lässt das Abendessen weg an einem Tag, hat dadurch Kalorienreduktionen. Das fällt dem meisten nicht so besonders schwer, aber das kann man lange durchhalten. und hat dann eben den Benefit, dabei rauskommt. Also insofern ist es, glaube ich, insgesamt eine sichere Angelegenheit, kann jeder machen, ohne da groß was zu befürchten. Du kannst ja jederzeit aufhören und dann ist auch der Effekt wieder weg und umgegangen. Pia Anders: Ja, also was mich natürlich jetzt interessiert, ist das etwas, was ich machen soll, praktizieren sollte. Also jetzt gerade still ich noch, da werde ich das nicht umsetzen. Also da weiß ich schon, das ist ziemlich schwierig. Ich brauche immer noch mal einen Snack irgendwie abends. Sobald ich allerdings nicht stille, ist jetzt für mich die Frage, was für Benefits hat das? Weil du hast ja gerade gesagt, das, was wir geglaubt haben, man hört, also da wird ja alles behauptet. Okay. Stephan Herzig: Ja. Ja. Pia Anders: Das ist, das trainiert unsere Mitochondrien und der Reset vom Körper und so weiter und so fort. Aber letztendlich, was du gerade sagst, ist das, was wir wirklich wissen, ist die Kalorienreduktion und okay, okay, okay. Ja. Stephan Herzig: Ja, wobei, Moment, da muss ich jetzt reingerätchen. Also das andere stimmt alles schon, ja. Also es induziert schon die Autophagie, diese Zellentrümpelung, stimuliert die Mitochondrin, es verbessert dann die Insulinsekretion und alles. Das ist alles, das passiert schon alles. Es ist nur so, dass durch das Intervallfasten man quasi immer so Hungerintervalle regelmäßig wiederholt, die man vielleicht sonst so nicht hätte. also oder anders gesagt, das Intervallfasten scheint wenn wir das Molekular anschauen und genetisch anschauen, nicht viel anderes zu machen als das, man auch beim normalen Hungern über Nacht irgendwie hätte. Und dann werden diese ganzen Prozesse angeschaltet. Aber der Vorteil ist, dass du es eben mehrere Tage oder Wochen oder Monate hintereinander machst und deswegen kontinuierlich diesen Effekt hast. Also das stimmt alles, diese ganzen biochemischen, das stimmt alles. Aber der Auslöser oder der Haupt... Der Auslöser von diesen ganzen Mechanismen... ist dann scheinbar tatsächlich insbesondere die Kalorienreduktion, die dann eben dafür sorgt, dass das alles angeschaltet wird und nicht notwendigerweise irgendwelche Prozesse, die jetzt zum Beispiel mit dem Timing der Nahrung oder so zusammenhängen. Pia Anders: Okay. Und was praktizierst du jetzt oder was würdest du mir empfehlen, weil ich mal Intervall fassen, was heißt das? Heißt das, ich zwölf Stunden lang reiche das aus oder wie viele, ich sag mal Stunden, weil ich weiß, das wurde ja auch an Mausmodellen dieses 16,8 etabliert. Also ja, wie gehst du vielleicht vor? Stephan Herzig: Ja, also wir wissen, dass länger als 16 Stunden braucht man nicht machen. Das bringt dann keinen zusätzlichen Benefit. Da gibt es tatsächlich klinische Studien, die das mal verglichen haben. längeres. Ich glaube, es Minimum ist so 12 bis 14 Stunden, was irgendwie Sinn macht, wo dann tatsächlich die Effekte da sind. Ich habe eigentlich bis vor, oder mache es eigentlich fast immer noch, dass ich mal kein Frühstück esse und dann erst mittags anfange zu essen. und mit dem Abendessen dann quasi aufhöre. Aber auch da gilt, das muss jeder so bisschen eintacken. Es gibt Studien, zeigen, dass es tatsächlich noch effektiver ist, wenn man frühstückt und das Abendessen weglässt. Das halte ich aber für sozial immer so bisschen, für nicht so kompatibel. Wenn man dann mal irgendwie essen gehen möchte mit Freunden oder Familie etc., dann ist das auch nicht schön, wenn man dann daneben sitzen muss. Also am Ende glaube ich, da, man sollte das machen, was man am besten in seinen normalen Tag einbauen kann. Es hilft auf jeden Fall, was die Stoffwechselgesundheit betrifft. Das ist wirklich gut belegt, sowohl mit Tiermodellen als auch bei Menschen in klinischen Studien. Über die Mechanismen kann man diskutieren, was dazu beiträgt. Aber dass es so ist, es diesen Verbesserungen kommt, ist sehr gut dokumentiert. Ich fand es immer sehr eindrucksvoll, dass viele Patientinnen und Patienten mit Diabetes viel weniger Medikamente nehmen mussten oder gar keine mehr. nachdem sie dann so Intervallfasten gemacht haben. Das verbessert wirklich die Insudinsensivität signifikant und auch beim Gesunden hat es zumindest keine negativen Auswirkungen. Also man kann da jetzt nicht viel falsch machen. Pia Anders: Ja, also vielleicht dazu noch eine Anmerkung. Ich glaube, ich bin eben in diesen ganzen, ich sag mal, Selbstoptimierungen und bin daran eben sehr interessiert, auch an Nugget Javity schon seit einer längeren Zeit. Und das ist jetzt vielleicht nicht per se Intervallfasten, aber was ich halt dann gemacht habe, ist richtig, ich sag mal, hardcore. Ich hab dann immer jeden Donnerstag. zwischen 24 und teilweise sogar 72 Stunden gefastet, weil ja, fast je länger, je mehr, je besser. Und was ich dann sage, oder das war so in meinem Kopf, weil ich dachte, wow, das hat ja so krasser Effekt, das ist so toll. Was ich dann eben festgestellt habe, ist, dass ich meine Muskelmasse abgebaut habe und meine Fett zugenommen hat. Also in diesem Fall war das dann vielleicht Ich sag mal ein bisschen too much oder genau das, was du auch gesagt hast mit der Abnehmspritze habe ich wahrscheinlich über das Fasten irgendwie mir selber zu empfühlen. Stephan Herzig: Naja, ist natürlich, wenn man jetzt, was war das 72 Stunden nichts gegessen? Gut, das ist schon lang, Und dass dann irgendwann der Körper, wenn du auch sonst nicht so viel zuzusetzen hast, dann irgendwann anfängt, die Muskulatur auch mit abzubauen, ist dann auch nicht weiter verwunderlich. Deswegen ist es eigentlich wirklich besser. Und auch so nebenbei bemerkt, wir wissen auch, dass dieses Fasten jetzt keine Langzeiteffekte hat, die einem erhalten blieben. Das heißt, Pia Anders: Ja. Stephan Herzig: Wenn jetzt einer sagt, ich mache jetzt mal Fasten für eine Woche und dann mache ich es aber das ganze Jahr wieder nicht, dann muss ich sagen, kann er sich es auch sparen. Weil nach dieser einen Woche sind die Effekte dann auch wieder weg. Also das kann man auch mit verschiedenen Markern oder Molekular anschauen, ob da irgendwas erhalten bleibt, aufgrund dessen, man es mal getan hat. Das ist aber nicht so. Also wenn man es macht, funktioniert es. Wenn man aufhört, ist der Effekt auch weg. Deswegen finde ich es immer besser, jetzt sagen, ich hunger jetzt drei Tage oder vier Tage oder irgendwas jeden Tag. 16 Stunden oder jeden Tag 14 Stunden wegen mir. Aber dafür regelmäßig jeden Tag. Dann hat man den Effekt, das ist ganz gut durchzuhalten. Und ich glaube, dann hat man auch vergleichsweise wenig Probleme mit Muskulaturabbau etc. Weil das dann einfach gar nicht so weit kommt, dass es so ein extremes Fasten oder eine Auszehrung gibt, die dann tatsächlich die Muskulatur angreift. Pia Anders: Ja, absolut. Also macht total viel Sinn. Gut, unsere Zeit ist fast ⁓ Vielleicht können wir jetzt zum Abschluss nochmal zusammenfassen, was sind die wichtigsten Maßnahmen, die ich jetzt in diesem Fall machen sollte oder die du selber in deinem Leben auch umsetzt zum Thema Stoffwechselgesundheit metabolisch gesund zu bleiben. Stephan Herzig: sich immer ausreichend viel bewegen, versuchen nur so viel zu essen, dass man wirklich gerade satt ist und nicht über den Appetit hinaus. Und ansonsten mit zunehmendem Alter versuchen ins Fitnessstudio zu gehen und seine Muskulatur aufrechtzuerhalten. Und ansonsten mit zunehmendem Alter in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen tatsächlich mal ein Blutbild machen lassen. vom Arzt und sich diese ganzen Stoffwechselparameter angucken, ⁓ eben vorbeugend gegebenenfalls dann tätig werden zu Pia Anders: Perfekt. Okay, zum Abschluss. Welche Frage habe ich dir jetzt nicht gestellt oder worüber haben wir nicht gesprochen, was wir unbedingt noch hätten ansprechen sollen? Stephan Herzig: Ich habe ein Lieblingsthema, das hängt mit den Langzeitkomplikationen von Diabetes zusammen. Wir wissen inzwischen, dass nicht nur Krebs eine Langzeitfolge sein kann von Diabetes, sondern auch Stoffwechselstörungen, die mit Krebswiderungen zusammenhängen. Das Stichwort nennt sich Carrexie, das ist ein Auszehrungssyndrom, was den Großteil aller Krebspatienten betrifft. Beim Bauchspeicheldusen-Krebs 80 Prozent und die Menschen ... 30 bis 40 Prozent der Tumorpatienten versterben an dieser Auszehrung, also an unfreiwilliger Gewichtsabnahme. Egal über welchen Tumor man da spricht. Das ist ein riesen klinisches Problem, weil man noch nichts tun kann. Sobald dieser Gewichtsverlust eingesetzt hat und der sobald diagnostiziert wird, ist das nicht mehr umkehrbar. Es gibt kein Medikament, sodass wir das für ein riesen Forschungsgebiet heilen, mit einer riesen klinischen Relevanz. Und wir wissen, dass Leute, Diabetes hatten... und die dann mal einen Tumor bekommen, stärker davon betroffen sind, dieser Auszehrung als Menschen, kein Diabetes hatten und dann Tumor bekommen. Diabetes scheint da irgendwie das Ganze noch mal zu triggern, dass das Ganze noch schlimmer wird. Das haben wir als neues großes Thema entdeckt. Das ist immer so bisschen unterforscht worden, Vergleich zum Beispiel zur Übergewichtsforschung in letzten Jahrzehnten, muss man sagen. Aber inzwischen nimmt das bisschen Fahrt auf. Wir glauben, wie gesagt, klinisch extrem relevant. Und wir wollen jetzt versuchen, hier am Standort in München zusammen mit verschiedenen Partnern das erste deutsche Carixid-Zentrum aufzubauen, wo eben wohl in der Klinik als auch experimentell dann versucht wird, einerseits den Patienten zu helfen, andererseits auch wirklich neue Wirkstoffe oder Maßnahmen zu identifizieren, mit denen man dann diesen Krebspatienten allen mal helfen kann. Also das ist noch so ein Ausblick in die Zukunft, was wir bei Stoffwechsel-Erkrankung und Stoffwechsel-Gesundheit noch mit dem Blick haben, was noch nicht so jeder wirklich auf dem Schirm hat. Pia Anders: Okay, ja, super cool. Also vielen Dank fürs Teilen und das ja auch einfach wichtig, dass Leute das auf dem Schirm haben, dass man darüber weiß, ja, wenn man jemanden kennt, dass das da Anlaufstellen gibt und dass es da auch jetzt in der Zukunft mehr Hoffnung dann hoffentlich gibt. Okay, dann Stefan. Das war eine super spannende Folge. Ich bin mir sicher, da werden viele einiges raus mitnehmen können. Stephan Herzig: Das ist Ziel. Pia Anders: Ich bedanke mich bei dir und ja, noch einen schönen Tag. Stephan Herzig: herzlichen Dank auch, gleichfalls schönen Tag. Dankeschön.