Pia Anders: Professor Dr. Bernd Kleine Gunke. bin, noch mal von vorne. So. Gunke gesagt. Ja, ja, hab's grad gesagt. Warum? So, noch mal. Mein heutiger Gast ist Professor Doktor Bernd Kleine-Gunk. Er ist Gynäkologe, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging-Medizin, GSAAM, und gilt als einer der führenden Stimmen für Longevity im deutschsprachigen Raum. Als Autor zahlreicher Bücher hat er die moderne Altersmedizin maßgeblich mitgeprägt. Heute sprechen wir mit ihm über das Fundament unserer Gesundheit. Wir sprechen nämlich über unsere Knochenstärke und das Thema Osteoporose. Bernd Kleine-Gunk: Und das ist das, was der Arbeit mache. Pia Anders: Professor Dr. Kleine Gunk, ich freue mich riesig, dass du heute hier bist. Wir haben ja im Voraus schon kurz per E-Mail gesprochen und wir duzen uns, was mich besonders freut. Das macht das Gespräch immer ein bisschen lockerer. Und dieses Thema, worum wir heute sprechen, ist ein absolutes Herzensthema von mir, weil ich einen Dexascan gemacht habe und dort festgestellt habe, wow, meine Knochendichte scheint extrem schlecht zu sein, obwohl ich ja noch jung bin. Und ⁓ ganz ehrlich zu sein, hätte ich das Thema lange bestimmt nicht auf meiner Top-Gesprächsliste gehabt, hätte ich nicht vor kurzem meinen persönlichen Wake-Up-Call erfahren. Ich habe nämlich einen Dexascan machen lassen und die Ergebnisse meiner Knochendichte waren, ich sag mal, absolut schockierend. Ich grenze schon bereits an eine Osteopänie, was die Vorstufe ist zu einer Osteoporose, obwohl ich eine junge, sehr gesunde Frau bin. 34, viel Sport treibe und mich gut ernähre. Das heißt, ich hätte nicht gedacht, dass mein Test so schlecht ausfällt. Und ja, deshalb bin ich heute wirklich aufgeregt und gespannt auf unser Gespräch ⁓ das Thema Knochen und Knochendichte. Herzlich willkommen! Wir sprechen also heute ganz konkret darüber, wieso das sein kann. Wir nehmen meinen Case und Bernd Kleine-Gunk: Ja, freue mich dabei zu sein. Hallo Pia. Pia Anders: Gut, bevor wir in das Thema einsteigen, was ich ja gerade schon angeteasert habe, magst du dich einmal vorstellen, einfach in fünf Minuten, wer bist du und wie bist du eigentlich zum Thema Knochendichte, äh, Knochen gekommen? Okay, nochmal. Mein heutiger Gast ist Professor Dr. Bernd Kleinegunk. Er ist Gynäkologe, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging-Medizin, GZAM, und gilt als einer der führenden Stimmen für Longevity im deutschsprachigen Raum. Als Autor zahlreicher Werke Bernd Kleine-Gunk: Ja, also ich bin kein Orthopäde, die sich eigentlich mit Skelett und Knochen beschäftigen. Ich bin von Hause aus Gynäkologe. Aber da spielt die Osteoporose schon auch eine Rolle, weil wir sehen A, Osteoporose ist tatsächlich im Wesentlichen eine Frauenerkrankung. B, sie hängt auch tatsächlich stark ab von der hormonellen Situation einer Frau. Also wir sehen, dass die Osteoporose vor allen Dingen eben nicht Leute wie dich betrifft, sondern eher postmenopausale Frauen, die nach den Wechseljahren sind, wo dann die Öskorgenen versiegen. Das ist ein Faktor, der die Osteoporose doch sehr vorantreibt. Insofern habe ich tatsächlich auch eine Zusatzbezeichnung noch Osteologie gemacht, auch Ernährungsmedizin. Wie gesagt, Gynäkologie mit Endokrinologie, Osteologie, Ernährungsmedizin. Und was ich seit vielen Jahren mache, ich beschäftige mich mit dem Thema Longevity. Es war schon so lange, dass das damals noch Anti-Aging-Medizin hieß. Also seit 25 Jahren. Und ich bin inzwischen auch seit 17 Jahren Präsident der Deutschen Gesellschaft für Anti-Aging-Medizin. Also beschäftige mich mit Alterskrankheiten insgesamt und deren Prävention. Und da spielt natürlich die Osteoporose eine wichtige Rolle. Pia Anders: Okay, perfekt. Vielen Dank. Richtig kurz und knackig zusammengefasst. Frage da direkt. Du hast ja gesagt, Osteoporose ist vor allen Dingen eine Frauenkrankheit. Kannst du da mal sozial nennen? Also, wo bewegen wir uns da? Ein heutiger Gast ist Professor Dr. Bernd Gdane-Gunk. Er ist Gynäkologe, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging-Medizin und gilt als einer der führenden Stimmen für Longevity im deutschsprachigen Raum. Als Autor zahlreicher Werke hat er die moderne Altersmedizin maßgeblich mitgeprägt. Heute spreche ich mit ihm über ein Fundament unserer Gesundheit und zwar geht es heute ⁓ das Thema Knochenstärke und Osteoporose. Bernd Kleine-Gunk: Meistens wird das angegeben mit einem Verhältnis 5 zu 1. Auf einen Mann, eine Osteoporose hat, fünf Frauen. Es gibt inzwischen bisschen Zweifel an diesen Zahlen. Wahrscheinlich sind Männer sogar eher unterrepräsentiert. Weil es gilt als Frauenkrankheit. Da wird natürlich dann auch schnell gemessen. Männer fallen da bisschen durchs Raster. Pia Anders: Und ⁓ ganz ehrlich zu sein, hätte ich das Thema bestimmt lange nicht auf meiner Top-Gesprächliste gehabt, hätte ich nicht selber meinen persönlichen Wake-Up-Call erfahren. Ich habe vor kurzem einen Dexter-Scan gemacht, darüber sprechen wir eben auch, was das ganz genau ist und was das misst. Und die Ergebnisse waren absolut schockierend bei mir. Und deshalb besprechen wir eben heute ganz konkret Bernd Kleine-Gunk: Also was zum Beispiel zu denken gibt, ist ein Schenkelhalsbruch ist eigentlich fast immer ein osteoporotischer Bruch. Also wer keine Osteoporose hat, der bricht sich eigentlich nicht den Schenkelhals. Außer es ist wirklich ganz, ganz schweres Trauma. Und da sehen wir Pia Anders: wieso Osteoporose so eine Gefahr fürs Älterwerden ist und fürs Thema Longevity absolut relevant, warum wir schon früh das Fundament legen müssen. Also in unseren 30ern und 40ern ist es absolut wichtig, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich spreche über meinen Case und wir analysieren eben, wie es dazu kommen konnte, wer noch in der Gefahrenzone ist für eine Bernd Kleine-Gunk: Weil das wird in den Krankenhäusern auch über ICD, also diesen Krankheitsschlüssel, erfasst. 37 % aller Schenkelhalsbrüche betreffen Männer. Da kann man davon ausgehen, dass dahinter auch eine Osteoporose steckt. Da ist offensichtlich die Dunkelziffer bei Männern sehr viel höher, als wir das bisher gedacht haben. Pia Anders: niedrige Knochendichte und sprechen in dem Zusammenhang eben auch über zum Beispiel das Female Athlete Triad und was ganz genau Hormone damit zu tun haben, dass Frauen eben besonders von dieser Krankheit betroffen sind. Und das Gute ist, wir sprechen eben auch über konkrete Maßnahmen, das heißt ganz, ganz genau, was können wir machen, welche Übungen, welche Wirkstoffe gibt es. Wir sprechen auch über Medikamente, ⁓ eben hier sein Risiko zu minimieren. Bernd Kleine-Gunk: Aber wie gesagt, in den offiziellen Statistiken gilt immer noch dieses Verhältnis 5 zu 1. Also meistens sind Frauen betroffen. Pia Anders: Okay, interessant. Und wollen wir vielleicht direkt einfach mal sagen, was sind die Faktoren, überhaupt zu Osteoporose führen? hast ja eben schon gesagt, Hormone ist ein ganz wichtiges Thema, also Östrogen. Was sind denn noch für wichtige Faktoren und wen betrifft das dann meistens, wenn du jetzt sagst, ja, es sind vielleicht mehr Männer auch in Dunkelziffern. ja, woher kommt das? Für mich war das ein super, super hilfreicher Episode und ich wünsche mir, dass sich jede Frau diese Episode anhört, denn das Thema Knochendichte war davor echt nicht in meinem Kopf so präsent, wie wichtig das ist. Ich habe heute total viel dazugelernt und hoffe, dass ich damit ein bisschen mehr Klarheit schaffen konnte. Bernd Kleine-Gunk: Okay, also vielleicht noch mal, bevor wir in die Faktoren reingehen, wie häufig ist das eigentlich? Wie verbreitet ist das eigentlich? Weil das ist ja schon auch wichtig, ⁓ einfach die Dimension Osteoporose zu begreifen. Und da muss man sagen, das ist tatsächlich sozusagen die am meisten unterdiagnostizierte und untertherapierte Volkskrankheit. Also bleiben wir jetzt mal bei den Frauen. Dann sind ungefähr acht Millionen Frauen in Deutschland betroffen davon. Das ist ein Zehntel der Bevölkerung. Pia Anders: Okay, na. Mein heutiger Gast ist Professor Dr. Bernd Kleine-Gunk. Er ist Gynäkologe, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging-Medizin und gilt als einer der führenden Stimmen für Longevity im deutschsprachigen Raum. Als Autor zahlweicher Werke hat er die moderne Altersmedizin maßgeblich mitgeprägt. Heute spreche ich mit ihm über das Fundament unserer Gesundheit. Wir sprechen nämlich heute über Knochenstärke und das Thema Osteoporose. Wow, ja. Bernd Kleine-Gunk: Und hängt natürlich auch einfach damit zusammen, dass es eine Alterserkrankung ist und die Lebenserwartung immer weiter zunimmt. Aber von diesen acht Millionen, die betroffen sind, wissen eigentlich nur ungefähr 35 bis 40 Prozent, dass sie überhaupt eine Osteoporose haben. Weil das muss ja diagnostiziert werden, im Wesentlichen über so eine Dexamessung, da kommen wir sicherlich noch drauf. Und zunächst mal... Pia Anders: Und ⁓ ganz ehrlich zu sein, hätte ich das Thema selber mit Sicherheit noch lange nicht auf meiner Gesprächsliste gehabt, hätte ich nicht persönlich meinen Wake-up-Call erfahren. Ich habe nämlich vor kurzem einen Dexascan machen lassen. Im Gespräch sprechen wir auch genau darüber, was das ganz genau ist und was das misst und wie man seine Werte ausmisst. Bernd Kleine-Gunk: tut ja eine Osteoporose nicht weh. Die macht auch keine klinischen Beschwerden. Die Tatsache, dass der Knochen entkalkt, das macht überhaupt nichts an subjektiven Beschwerden. Und es fällt auch meistens im Routine-Check nicht auf, weil es da auch nicht spezifische Laborwerte gibt. Wenn einer einen hohen Cholesterinspiegel hat, dann fällt er irgendwann beim Hausarzt auf. Es gibt keine ... Pia Anders: Mein heutiger Gast ist Prof. Dr. Bernd Kleinegunk. Er ist Gynäkologe, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging-Medizin und gilt als einer der führenden Stimmen für Longevity im deutschsprachigen Raum. Als Autor zahlreicher Werke hat er die moderne Altersmedizin maßgeblich mitgeprägt und heute spreche ich mit ihm über ein Fundament unserer Gesundheit. Wir sprechen nämlich heute über Knochenstärke und das Thema Osteoporose. Bernd Kleine-Gunk: Routinemäßigen Laboruntersuchungen für die Osteoporose, die darauf hinweisen. Also Kalzium im Serum, sagt überhaupt nichts aus über Kalzium im Knochen. Also keine vernünftigen Laboruntersuchungen, keine klinische Symptomatik. Die klinische Symptomatik, die kommt eigentlich, wenn aufgrund der Osteoporose der erste Knochen bricht. Da sind wir nicht wirklich im Bereich der Prävention mehr. Da sind wir eigentlich schon im fortgeschrittenen Krankheitsbereich und Bereich der Therapie. Pia Anders: Und ⁓ ganz ehrlich zu sein, wäre das Thema bestimmt lange nicht auf meiner Top-Gesprächsliste gewesen, hätte ich nicht meinen persönlichen Wake-Up-Call erfahren. Ich habe nämlich vor kurzem einen Dexter-Scan machen lassen und mein Ergebnis war absolut schockierend. Was ein Dexter-Scan ist, besprechen wir ganz konkret im Call selber. Wir besprechen eben auch, ok, wieso Osteoporose so eine Gefahr ist fürs Alter werden und Bernd Kleine-Gunk: Die meisten wissen gar nicht, dass sie eine Osteoporose haben, weil sie nicht diagnostiziert werden. Es auch keine Routine-Untersuchungen. Für Brustkrebs haben wir jetzt ein Mammografiescreening. Ab 50 gibt es zumindest das Angebot, dass Frauen kostenlos eine Mammografie bekommen. Eine kostenlose Dexer-Untersuchung auf Osteoporose gibt es immer noch nicht. Wo ich mir jede Woche an den Kopf fasse, warum das nicht der Fall ist. Aber wir hinterher vielleicht noch mal drauf... Pia Anders: warum das viele eben nicht auf dem Schirm haben. Wir besprechen, warum wir in unseren 30ern und 40ern es schon wichtig ist, an starke Knochen zu denken und diese aufzubauen. Wir gehen natürlich auf meinen Case ganz konkret ein. Ich teile meine persönliche Geschichte und wir analysieren, wie es dazu kommen konnte, dass ich so eine geringe Knochendichte habe und sprechen eben dann darüber, wer befindet sich noch in der Gefahrenzone für eine niedrige Knochendichte in dem Zusammenhang. Ja. Bernd Kleine-Gunk: Und dann die, die richtig diagnostiziert sind, die werden auch nur zu 30 bis 40 Prozent richtig therapiert. Richtig therapiert heißt in diesem Fall nach den Leitlinien der DVU, das ist der Dachverband Osteologie. Der hat eigentlich sehr, sehr schöne Leitlinien veröffentlicht. Wie wird in welchem Stadium der Osteoporose therapiert oder präventiv gehandelt. Also da kann man sich ganz gut drauf verlassen. Das sind wirklich evidenzbasierte Leitlinien. Pia Anders: Sprechen wir zum Beispiel über das Female Athlete Triad, über was Hormone damit zu tun haben und warum Frauen ganz besonders betroffen sind. Und dann geht es natürlich darum, diskutieren, was sind die wichtigen Maßnahmen, welche Übungen haben wir und können wir die Knochenlichter wieder aufbauen? Ja, können wir. Und welche Wirkstoffe gibt es denn da oder auch Medikamente? Ja, das war ein super aufschlussreiches Gespräch und Bernd Kleine-Gunk: Auch die betreffen dann wieder nur 30 Prozent von denen, die eine Osteoporose haben. Von daher wirklich viel Handlungsbedarf. Zumal man sagen muss, Osteoporose ist ja eine Erkrankung, wo wir die Risikofaktoren sehr gut kennen. Und die sind zum großen Teil auch alle behandelbar. Das heißt, ist ein enormes Potenzial, was wir nutzen könnten im präventiven Bereich. Pia Anders: Ja, ich wünsche mir, dass sich das wirklich jede Frau anhört, weil ich glaube, dass viel mehr mit einer geringen Knochendichte zu tun haben, als sie es auf dem Schirm haben, wie wir eben auch in unserem Gespräch feststellen. Bernd Kleine-Gunk: ⁓ zum Beispiel osteoporotische Frakturen zu vermeiden. Und das vielleicht noch mal als Endpunkt. Ich hab gesagt, Osteoporose ist eben deshalb so wichtig, weil sie eben zu Frakturen führt. Ein Drittel aller Frauen nach den Wechseljahren kriegt osteoporotische Frakturen, zum Beispiel der Wirbelsäule. Wir haben jedes Jahr 140.000 Schenkelhalsbrüche in Deutschland. Pia Anders: Okay, noch einen Take. Mein heutiger Gast ist Professor Dr. Bernd Kleine-Gunk. Er ist Gynäkologe und Präsident der Deutschen Gesellschaft für Prävention und Anti-Aging-Medizin und gilt als einer der führenden Stimmen für Longevity im deutschsprachigen Raum. Als Autor zahlreicher Werke hat er die moderne Altersmedizin maßgeblich mitgeprägt. Heute spreche ich mit ihm über ein Fundament unserer Gesundheit und wir sprechen heute über das Thema Knochenstärke und Osteoporose. Bernd Kleine-Gunk: Das ist im Wesentlichen eine Fraktur der älteren Frau. Die sind dann auch medial nicht so präsent. Da gibt es wenig Influencerinnen, die dann da Podcasts drüber machen oder auf TikTok mit dem Thema unterwegs sind. Aber trotzdem sind die natürlich schon auch wichtig. Und da sehen wir zum Beispiel von diesen 140.000 Fällen sterben innerhalb eines Jahres 20 Prozent. Pia Anders: Ja. Und ⁓ ganz ehrlich zu sein, wäre das Thema bestimmt lange nicht auf meiner Gesprächsliste gewesen, hätte ich nicht meinen persönlichen Wake-up-Call erfahren. Ich habe vor kurzem einen Dexascan machen lassen und die Ergebnisse waren absolut schockierend. Was genau ein Dexascan ist, klären wir natürlich in dem Gespräch und wie man diese Daten auswerten soll. Wir besprechen auch, wieso Osteoporose erstmal so eine Gefahr ist fürs Alterwerden. Bernd Kleine-Gunk: Einfach dadurch, dass sie dann häufig bettlägerig werden, dann steigt das Thromboserisiko. Die müssen dann doch häufig eine völlig neue Hüfte bekommen. Auch das ist eine größere Operation, die auch eine gewisse Mortalität hat und so weiter. Also viele kommen einfach nicht mehr auf die Beine, 20 Prozent versterben. Bei 140.000 sind es 28.000 Frauen, die jedes Jahr an Osteoporose sterben. Das ist mehr als an Brust. Pia Anders: und warum wir jetzt schon früh das Fundament legen müssen, also in den 30ern und 40ern, warum es auch schon da wichtig ist, auf starke Knochen zu achten. Wir gehen dann eben meinen Case durch, wie es dazu kommen konnte, dass ich so eine niedrige Knochendichte habe und wer noch in der Gefahrenzone liegt. Stichpunkt zum Beispiel auch hier Female Athlete Triad und was Hormone natürlich damit zu tun haben, warum nämlich Frauen Bernd Kleine-Gunk: Also einfach mal ⁓ Gefühl für die Dimension zu bekommen. Pia Anders: Ja, und das ist echt super, dass du das jetzt auch nochmal so stark hier hervorhebst, weil darum geht es ja im Thema jetzt oder im Kontext mit Longevity. Warum reden wir über Osteoporose? Also ich bin 34 und warum sollte ich mich jetzt ⁓ meine Knochen kümmern? Ja, weil eben nach hinten hinaus, wenn die Knochen nicht stark genug sind, Fälle einer der größten Gründe sind, warum Frauen oder Menschen im Alter ganz besonders von Osteoporose betroffen sind. Und dann gehen wir konkrete Maßnahmen an. Was kann man nämlich tun? Wir können unsere Knochen wieder aufbauen. Das heißt, welche Übungen gilt es hier zu tun? Und vielleicht auch im Thema Wirkstoffe gehen wir eben darauf ein, also Medikamente, die man einnehmen kann. Alles in allem war das ein super aufschlussreiches Gespräch. Ich habe richtig viel mitgenommen und ich wünsche mir auf jeden Fall, dass sich das jede Frau anhört. sterben. Also ich habe das bei meiner Uroma miterlebt. Das war immer die größte Angst in der Tat. Die war am Ende eben 98, dass die hinfällt. ja, genau aus diesem Grund dann Knochenabbau, dann sind die bettlägerig und dann können die plötzlich nicht mehr eigenständig ihren Tag bestreiten wegen einem Fall, der für uns wahrscheinlich banal wäre. Und ja, das war schon damals für mich ein großer Wake-up-Call. zu sehen, wie krass das ist, also diese Prävention von solchen Banalen letztendlich. Man stolpert mal oder was auch immer und dass dann alte Menschen oft nicht in der Lage sind, sich davon zu erholen und tatsächlich Brüche erleiden. Also das ist echt krass. danke, dass du das noch mal so dargestellt hast und dass das wirklich jeder aus dem Schirm haben sollte. weil ich glaube, dass viel zu viele Frauen mit wahrscheinlich einer niedrigen Knochendichte rumlaufen und das gar nicht auf dem Schirm haben. Bernd Kleine-Gunk: Ist ja auch nicht nur ein schreckliches persönliches Schicksal. Das geht ja auch mit enormen sozioökonomischen Kosten einher. Wenn jemand dann tatsächlich lange lange pflegebedürftig ist, das belastet tatsächlich auch das Gesundheitssystem. Und da muss man schon sagen, wenn ich zum Beispiel dafür plädiere, routinemäßig eine Dexamessung zu machen. Ja, wer soll das bezahlen? Ja, Gott, eine Dexamessung kostet 50 bis 60 Euro. Pia Anders: Ja. Bernd Kleine-Gunk: Das soll nicht drin sein als präventive Maßnahme, aber jahrelang dann Leute mit Schenkelhalsbrüchen pflegen. Also da, glaube ich, stimmen die Dimensionen ein. Pia Anders: Ja, krass. nachdem wir geklärt haben, warum es so wichtig ist, dass wir auf unsere Knochen schauen und ja, im Endeffekt, was man jetzt auf jeden Fall ja schon mitnehmen kann, so ein Dexascan. Also ich bin so glücklich, dass ich das jetzt gemacht habe und hatte das davor, also bevor ich jetzt, sag ich mal, eigenes Protokoll angefangen habe, ich wusste, dass es das gibt und ich wusste, dass das für meine Mutter sinnvoll ist, die eben Post-Minnopause ist. Und dann dachte ich natürlich, ja, ich mach das jetzt einfach mal, ⁓ das zu wissen. Aber ich hab mir nichts dabei gedacht. Ich hätte nicht gedacht, dass meine Daten so schlecht ausfallen. Und ja, jetzt würde ich echt sagen, ey Leute, macht das. gerade eben auch in meinem Alter hab ich tatsächlich Freundinnen, gesagt haben, ja, ja, meine Mutter, die hat schon mit 40 Osteoporose bekommen, das ganz normal. ich eben auch von Athleten zum Beispiel höre oder Menschen, die Athleten betreuen, die sagen, ja, Fahrradfahrer, Läufer, ganz dünne statt Tour, wie oft da solche Brüche passieren, wo man ja dann vielleicht auch mutmaßen könnte, hey, sollte man da nicht auch mal die Knochendichte anschauen. Bernd Kleine-Gunk: Ja, wollen wir gleich auf deinen Fall eingehen oder wollen wir den Zug flüss machen? Pia Anders: Wir können sehr gerne auf meinen Fall eingehen, ja? Bernd Kleine-Gunk: Du hast mir die Werte auch zugeschickt. Ich habe da drauf geguckt. Das ist bemerkenswert, dass jemand, der so gesund lebt wie du, so eine schlechte Knochendichte hat. Jetzt kann man das nur anhand dieser Werte nicht 100 %ig sagen, woran es liegt. Was du schon erwähnt hast, ist, Osteoporose ist eine Erkrankung, wo die Genetik eine Rolle spielt. Es ist keine Klassische Erberkrankung, wo man so ein Merkmal vererbt bekommt. Aber es gibt eine deutliche Familieüberhäufung. Insofern gehört bei mir, wenn ich in der Osteoporosesprechstunde jemanden habe, auch dazu, danach zu fragen. Manchmal sagen die dann, Osteoporose weiß ich nicht, ob das in der Familie ist, weil das früher noch sehr viel weniger diagnostiziert wurde. Pia Anders: Mhm. Bernd Kleine-Gunk: War dann einfach mal fragen, was weiß man denn von der Mutter oder von der Oma? Hatte die einen Schenkelhalsbruch oder ist die zum Beispiel im Alter so bisschen krumm und buckelig geworden? Das sind ja dann diese typischen Veränderungen an der Wirbelsäule. Ja, das wissen wir dann plötzlich. Und da kann man eigentlich hundertprozentig sagen, okay, da ist dann auch eine Osteoporose dahinter. Auch da wieder sozusagen das, was sozusagen Normale Alterserscheinung ist. Und das, was eine Krankheit ist, müssen wir alle 10, 20 Jahre neu definieren. Früher war es in jedem Dorf gang und gäbe, dass da sozusagen die Nutzelweibchen dann krumm und buklig da rumlief. Das ist genauso wie bei Demenz. Oma, jetzt bisschen tüdelig oder so. Heute wissen wir, hinter dem Nuckel steht eine Osteoporose. Hinter dem Tüdeligwerden steht eine Demenz. Also was früher normales Altern war ... Pia Anders: Ja. Bernd Kleine-Gunk: wird heute tatsächlich auch als Krankheit diagnostiziert. zwar zu Recht. Das eine ist dann sicherlich die Genetik. Man kann in der Auswahl seiner Eltern nicht vorsichtig genug sein. Aber da kann man relativ wenig ändern. Aber wenn man die Risikofaktoren kennt, kann man auch dagegen steuern. Eine andere Sache ist tatsächlich, bei jungen Frauen sehen wir häufig ... Wenn die zum Beispiel eine Essstörung haben, dann bauen die einfach nicht genügend Knochenmasse auf. Und die Knochenmasse übers Alter hinweg verändert sich ja auch. Das heißt, in der Jugend wird normalerweise Knochenmasse aufgebaut. Das geht so bis Ende 20, Anfang 30. Dann hat man so seine Peak Bone Mass, also sein Maximum an Knochenmasse. Dann gibt es eigentlich so ein Plateau meistens von 20, 30 Jahren. Und dann Vor allen Dingen bei Frauen mit 50, wenn dann die Wechseljahre eintreten, dann geht die Knochenmasse wieder runter. Da gibt es dann noch die Slow Losers, die Fast Losers, also die, die auch hormonbedingt relativ rasch Knochenmasse verlieren. Aber normalerweise so zwischen 20 und 50 bleibt es eigentlich relativ konstant. Aber... Wenn ich in der Jugend relativ wenig Knochenmasse aufbaue, dann ist dieses Plateau, was ich da erreiche, natürlich sehr, sehr niedrig. Und wenn dann im Alter die Knochenmasse abbaut, dann komme ich relativ schnell an die sogenannte Frakturschwelle, wo der Knochen dann so dünn ist, dass er dann auch bricht. Warum bauen junge Frauen manchmal nicht genügend Knochenmasse auf? Ich habe das schon gesagt, das eine ist tatsächlich ... sehr häufig eine Essstörung, die ja gerade bei jungen Frauen häufig ist. Das heißt, wenn die sich unterkardiorisch ernähren, wird auch weniger Knochenmasse aufgebaut. Hinzu kommt, wenn die dann eine Essstörung haben, dann wirkt sich das häufig sogar auf die hormonelle Situation aus. Das heißt, wenn ich nicht ein Minimum an Fettgewebe habe, dann produzieren auch die Eierstöcke nicht mehr genügend Östrogen. Weil das ist einfach so Schutzmechanismus nach dem Motto, wenn meine Besitzerin ⁓ schon unterernährt ist, dann kann sie eins nicht brauchen, nämlich jetzt auch noch schwanger werden. Das heißt, die Eierstöcke stellen dann ihre Funktion ein. Das heißt also, der Mangelernährung, zu der Fehlernährung kommt dann auch noch ein Hormonmangel. Und das führt tatsächlich dazu, dass die Knochenmasse einfach nicht sozusagen ihre normale Höhe dann erreicht. Pia Anders: Ja. Bernd Kleine-Gunk: Dann gibt es die reine Essstörung. Dann gibt es bei jungen Frauen eine Mischung aus Essstörung. Das muss nicht eine klassische Anorexie oder eine Bulimie sein. Aber doch relativ wenig essen und ziemlich viel Sport machen. Das ist inzwischen bekannt als Female Athlete Trias. Und da wissen wir auch, das führt letztendlich eigentlich auch zu einem Energiedefizit. Zu wenig Kalorien-Input, zu viel Kalorienverbrauch durch intensiven Sport. Der dann dazu führt, dass zum Beispiel auch die Knochenmasse nicht entsprechend aufgebaut wird. Pia Anders: Ja, also da kann ich direkt sagen, das trifft 100 Prozent auf mich zu. ja, ja, ich würde jetzt sagen, ich hatte eine eben unterdiagnostizierte Laktosintoleranz. Ich wusste das nicht. Ich bin damals nach Amerika gegangen und ich habe da kiloweise abgenommen. Also mir ging es sehr, sehr schlecht. Also ich habe irgendwas mit 40 Kilo nur noch gewogen, was ja so ein, ja, sag ich mal, Kindergewicht ist. Das heißt, und definitiv auch, also unterkalerisch gelebt. ich habe damals jeden Tag schwimmen eben trainiert, nicht genug gegessen mit Sicherheit. Und das hat sich auch einige Jahre so weitergezogen, dass ich eben jemand bin, der ja viel zum Beispiel laufen war, also immer viel Sport gemacht hat und eher zu wenig wahrscheinlich gegessen hat. Und hinzu eben kommt ja durch die Laktosentoleranz habe ich, würde ich jetzt sagen, auch die wichtigen Nährstoffe wie Kalzium vielleicht zu wenig zu mir genommen. Plus ich habe eben im Nachhinein dann in meinen 20ern, als ich angefangen habe, sehr viel gesünder zu sein, natürlich auch mal Vitamin D gemessen und hatte da am Anfang echt immer einen Vitamin D-Mangel. Also ich vermute auch, dass ich in meiner Kindheit wahrscheinlich eher wenig Vitamin D hatte. Also so alle Faktoren, wo ich jetzt das Verständnis habe, das ist wichtig für Knochen und was du jetzt gerade beschrieben hast. Ja, ich glaube, das trifft 100 Prozent auf mich zu. Und das ist, denke ich, auch bestimmt für viele Frauen interessant, weil ich sag mal, es ist ja auch ein gesellschaftliches Schönheitsbild, wo man sagt, du bist dünn und schlank und du machst viel Sport. Dann denkst du ja, hey, ich bin jetzt gesund, weil ich bin dünn und ich mache Sport. Und es ist eigentlich egal, was für ein Sport. So nach dem Motto, das bedeutet Gesundheit. Also ich habe wirklich gedacht, dass ich gesund bin. Und jetzt im Nachhinein, wo ich natürlich viel tiefer in den ganzen Materien bin, denke ich mir, hey, das ist gar nicht gesund, das war auch kein ausgewogener Sport. Ich habe viel zu wenig Proteine zu mir genommen, viel zu wenig Fette zu mir genommen. Ich hatte nicht genug Muskelmasse. Also all die Dinge, die ich jetzt aktiv versuche anzugehen, ja, als Teenager absolute Katastrophe. Bernd Kleine-Gunk: Ja, also hattest du mir nicht erzählt deine Vorgeschichte, aber ich habe es im Prinzip doch ziemlich genau auf dem Kopf zu gesagt auch. Also das ist sicherlich auch wieder eine Risikogruppe, die wir natürlich auch ziemlich aus dem Auge verloren haben, nämlich eben sehr, junge Frauen mit entweder Essstörungen oder zu viel Sport oder oder sonstiges. Also viele fallen ja ⁓ schon durchs Raster, weil sie keine Dexamessung kriegen. Pia Anders: Perfekt dargestellt. Bernd Kleine-Gunk: Die werden eigentlich so gut wie gar nicht gemessen. Es ist zum Beispiel so, dass die Dexamessungen erst ab dem 18. Lebensjahr überhaupt auswertbar sind. Da drunter gibt es überhaupt keine Normwerte. Da ist es so, dass aber viele ihre Essstörungen kriegen die schon mit 12, 13, 14. Da fängt ja eigentlich das Problem schon an. Die fallen dann mit der üblichen Diagnostik. völlig durchs Raster. Also ich habe tatsächlich mein Dexter-Gerät mal umgepolt für die und da die Knochendichte gemessen, da kriegst du einen Schreck. Also junge Mädchen mit einer Anorexie, wie bei denen die Knochendichte aussieht. Pia Anders: Ja, also ich glaube in der Tat, ist ja mehr, das ist wahrscheinlich ein Problem, was sich eher vermehrt auch mit Social Media und unseren Schönheitsstandards. Bernd Kleine-Gunk: Das ist richtig. Und man muss auch sagen, das ist auch ein Patientenkollektiv, was schwer zu therapieren ist. Zum großen Teil sind das hochintelligente junge Frauen, die einen aber, ich sag's jetzt einfach mal so als Arzt, die einen permanent belügen. Weil zum Krankheitsbild der Anorexie gehört ja auch oder zu den Essstörungen, dass ich das nicht wahrhaben weder vor mir selber noch vor anderen. Pia Anders: Ja, ja, ja. Bernd Kleine-Gunk: Die sind teilweise nur noch Haut und Knochen, gucken aber in Spiegel und entdecken dann eigentlich immer noch, dass sie noch zwei Fettsellen irgendwo zu viel haben. Und wenn man fragt, wie ernähren sie sich? Ja, ganz normal. Also das ist wirklich schwierig tatsächlich zu erreichen, weil das geradezu zum Krankheitsbild gehört, dass man das nicht wahr. Pia Anders: Ja, ja. Ja, also was ich da jetzt auf jeden Fall daraus mitnehme, ich habe eine Tochter, also die ist erst 10 Monate alt zum Glück, ich habe noch ein bisschen Weg bis zum Teenie-Alter. Nur frage ich mich natürlich, okay, wie kann ich verhindern, dass es meiner Tochter so ergeht wie mir? Kann man als Eltern irgendwie auf gewisse Dinge denn achten? Bernd Kleine-Gunk: Als Eltern kannst du natürlich schon darauf achten, dass die tatsächlich sich vernünftig ernähren und so weiter. Aber die Phase, die dann kritisch wird, ist ja dann, wenn die so ein bisschen dann in die Pubertät kommen. Und dann ist auch nicht unbedingt immer das Elternhaus das Normative, was solche Regeln angeht. Dann sind dann immer doch eher irgendwelche TikTok-Influencerinnen da. Oder es werden Schönheitsideale. propagiert, die einfach auch unrealistisch sind. Und dann ist sozusagen der Gruppendruck A durch solche Social Media oder häufig zum Beispiel auch in der Klasse selber. Ich habe ganze Schulklassen teilweise, die dann in so einer Erstörung dann da abgleiten, weil sozusagen die einen immer noch wieder die andere übertrumpfen will. Also da auch so bisschen einfach drauf achten, was dann in dem Alter noch Pia Anders: Nope. Bernd Kleine-Gunk: zusätzlichen Einflussfaktoren über das Elternhaus hinaus wichtig wird. Pia Anders: Ja, also woran ich jetzt gerade gedacht habe oder vielleicht können wir da jetzt gleich auch nochmal drauf eingehen. Also erstmal nochmal, was sind all die Faktoren, die wichtig sind? Haben wir jetzt welche vergessen? Wollen wir die nochmal benennen und dann vielleicht benennen, ja, was kann man jetzt tun? Weil das hört sich jetzt natürlich ziemlich bedrückend an, aber wir können ja was tun und unsere Knochen aufbauen. Bernd Kleine-Gunk: Ja, also wenn wir zu den Risikofaktoren kommen, da müssen wir jetzt erst mal sagen, also wir haben jetzt relativ intensiv deinen Fall besprochen. Der ist sicherlich wichtig und das kommt auch vor. Es ist aber natürlich insgesamt bei der Osteoporose eher die Ausnahme. Also die klassische Osteoporose Patientin ist nicht 30, die ist 50 plus 60, 70. Und da wissen wir sind und die macht auch eher dann. Pia Anders: Ja, zoomen wir nochmal raus. Bernd Kleine-Gunk: Teilweise wenig Sport, da ist es dann eher nicht so viel Sport wie bei dir, sondern da ist es der Bewegungsmangel, der sich auswirkt. Da ist es teilweise dann doch auch die falsche Ernährung. Der Vitamin-D-Mangel ist ganz entscheidend. Das gilt natürlich für alle Altersgruppen. Wir wissen einfach hier in Mitteleuropa, in Deutschland, 70 bis 80 Prozent aller Menschen ... kriegen hier im Winter einen Vitamin D-Mangel. Das hängt einfach damit zusammen, dass Vitamin D unter Sonneneinstrahlung in der Haut gebildet wird. Und dann haben wir nicht genug Sonne. Und selbst die Wintersonne macht nicht viel Vitamin D, weil sozusagen der Einfallwinkel nicht optimal ist. Das kriegst du auch durch Ernährung nicht wirklich ausgebildet. Also es gibt ein paar Vitamin D-reiche Nahrungsmittel, Eier, Fisch und sonstiges. Aber dass du darüber ... wirklichen Vitamin-D-Mangel ausgleichs ist illusorisch. da muss man sagen, da gibt es dann eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Also entweder im Winter paar Wochen in die Karibik fahren und dann natürlich Vitamin D. Dann sind aber auch die Dermatologen schon wieder sauer, weil man soll sich ja nicht so viel der Sonne ausnutzen. Und dann bleibt einfach nichts anderes übrig, als zu supplementieren. Also eine andere Möglichkeit gibt es dann nicht mehr sein, Vitamin-D-Spiegel anzuheben. Das ist schon was. da ja so allmählich die deutsche Gesellschaft für Ernährung sagt ja immer noch irgendwie, wer sich ausgewogen ernährt, braucht keine Supplemente. Das stimmt fürs Vitamin D sicherlich nicht. Also das kann ich über Ernährung nicht ausgleichen. Das heißt, da muss ich supplementieren. Auch da sind die Empfehlungen teilweise immer noch viel zu gering. Klassisch waren dann irgendwie 800 bis 1000 Einheiten am Tag. Ja, wir haben jetzt den Vitamin D Spiegel auf 30 Bg pro Milliliter haben wir mal definiert, dass das die Untergrenze ist. Das wird dann als ausreichend bezeichnet. Also aus der Schule wissen wir, was ausreichend ist. Ausreichend ist eins besser als mangelhaft. Das ist von gut oder sehr gut, ist das weit entfernt. Gut oder sehr gut ist zwischen 50 und 70. Pia Anders: Ja, also nicht optimal. Bernd Kleine-Gunk: Um da hinzukommen, schaffst du es definitiv nicht ohne Supplemente. Und da helfen eben auch nicht die 800 oder die 1.000 Einheiten. Da brauchst du 3, 4, 5.000 Einheiten. Man wird immer wieder darauf hingeschrieben, ja, Vitamin D kann man auch überdosieren. Theoretisch ja, praktisch im Prinzip nicht. Also praktisch brauchst du dann Werte weit über 100. Die kriegst du auch mit dieser Supplementierung nicht hin. Pia Anders: Ja. Bernd Kleine-Gunk: Dieses permanente Rumhacken auf Vitamin D kann auch toxisch sein. Also ich mache das jetzt seit 30 Jahren. sehe jede Woche, sehe ich in meiner Praxis, sehe ich Menschen mit einer Vitamin D-Unterversorgung. Ich habe in den 30 Jahren noch niemanden gesehen, der mit einer Vitamin D-Intoxikation. Pia Anders: Okay, ja, das ist nochmal sehr, gut, glaube ich, auch zu sagen, das stimmt. auch da wieder, ich habe das bei mir eben auch gemerkt, habe das eben dann regelmäßig gemessen und war immer irgendwie im, weiß ich nicht, 25er-Bereich, also nicht ideal, bis ich angefangen habe, mit 5.000er-Einheiten halt dann zu supplementieren und das das ganze Jahr durch. Und ich lebe in Portugal, ich habe zu der Zeit sogar auf Bali eine Zeit lang gelebt. wo man ja dann denkt, ach, da krieg ich so viel Sonne. Aber jedes Mal, wenn ich gemessen habe, irgendwie war das nicht der Fall. persönlich hab ich genau diese Story auch, kann ich die bestätigen. Bernd Kleine-Gunk: Vielleicht noch zwei Tipps zur Vitamin-D-Supplementierung. Ruhig hoch rangehen, kann man ja überprüfen lassen. Da habe ich sozusagen an Laborwerken, kann ich das messen lassen, wo ich hinkomme. 50 bis 70, wie gesagt, die erwünschten guten Bereiche. Dann wie gesagt, ausreichend nehmen. Dann Vitamin-D ist ein fettlösliches Hormon. Ruhig mit der Ernährung. Oder viele sind auch schon, Vitamin-D-Präparate sind auch schon in so einer öligen Pia Anders: Genau, ja. Bernd Kleine-Gunk: Konsistenz, das ist ganz gut. Und dann auch kombinieren mit Vitamin K2. Das heißt, dass das Kalzium, das man dann aufnimmt, auch dahin kommt, wo es hin soll, in die Knochen und sich nicht irgendwo der Befehlswandtablage hat. Das ist wichtig, was das Vitamin D angeht. Kalzium, das stand früher immer so im Vordergrund, zu wenig Kalzium. Das muss man sagen, das kriegt man eigentlich so über die Ernährung relativ gut hin. Pia Anders: Mhm. Bernd Kleine-Gunk: Also man braucht im Prinzip so 1000 bis 1200 Milligramm Kalzium am Tag. Wenn man eine Osteoporose hat, sollten es 1500 Milligramm sein. Da ist zum Beispiel eine ganz gute Quelle. Das ist einfach ein kalziumreiches Mineralwasser. Und da muss man ein bisschen dann aufs Etikett gucken. Da gibt es große Unterschiede. Also zum Beispiel so diese französischen Modewässerchen, die haben zum Beispiel relativ wenig Kalzium sogar. Ich bin ja hier im fränkischen Bereich, da ist die Versorgung ganz gut. Selbst das Leitungswasser bei uns ist eigentlich ganz gut. Das, was die Kaffeemaschine bisschen verkalken lässt, ist auch das Calcium, da drin ist. Das kriegt man eigentlich darüber dann schon. 350 Milligramm sind eigentlich in der gute Wasserflasche drin. Zwei davon würde man ⁓ trinken. Dann hat man schon die Hälfte. Den Rest kriegt man über Ernährung. Man muss nicht immer Milch oder sonstiges, was viele nicht mehr gerne mögen, zuführen. Da gibt es auch viele pflanzliche Kaltzungenquellen. Ansonsten zuführen. Früher hat man sich immer sehr auf Kaltzungen fokussiert. Hat das Vitamin D wenig beachtet. Heute wissen wir, Vitamin D ist der größere Mangel. Pia Anders: Mhm. Okay. Bernd Kleine-Gunk: Und dann kommt noch der Faktor Hormone dazu, vor allen Dingen bei Frauen nach den Wechseljahren. Und auch da fragt man sich natürlich immer, was haben denn eigentlich Östrogene mit dem Skelettsystem oder mit Knochen zu tun? Also Östrogene sind Geschlechtshormone. Knochen gehören ja jetzt weder zu den primären noch zu den sekundären Geschlechtsorganen. Wo ist da eigentlich der Zusammenhang? Der Zusammenhang ist tatsächlich aber wieder in der Fortpflanzung. Das heißt... Wenn eine Frau schwanger ist, dann muss das Kind während der Entwicklung im Mutterleib auch sein eigenes Skelettsystem aufbauen. Dafür braucht es tatsächlich sehr viel Kalzium. Da braucht es auch meistens mehr Kalzium, als die Mutter dann mit der Nahrung zuführen kann. Heißt, da werden die körpereigenen Kalziumdepots angezapft. Und die körpereigenen Kalziumdepots sind die Knochen. 99 % unseres Körperkalsiums ist im Knochen. Östrogene sorgen dafür, dass diese Kalsium-Dipos immer gut gefüllt werden. Nicht, damit du dich im Alter vor Osteoporose schützt. Bist du mal 40, bist du der Mutter Natur egal. Sondern, wenn du schwanger wirst und das Kind in der Lage ist... mit dem mütterlichen Kalzium seine eigene Skelettmuskulatur aufzubauen. Deshalb sozusagen Östrogene wichtig für die Kalziumspeicher im Knochen. Ab 50 ist die Menopause da. Das heißt, Beendigung der Fertilität. Kann es nicht mehr schwanger werden. Östrogene gehen runter. Und damit geht auch die Knochendichte runter. Pia Anders: Ja, okay. Und ich habe jetzt natürlich direkt eine wichtige Frage, weil ich war gerade ja schwanger. Meine Tochter ist jetzt gerade zehn Monate alt, also frage ich mich natürlich, hey, habe ich vielleicht einfach auch während der Schwangerschaft dann, da hätte ich mehr auf Kalzium achten sollen und habe das vielleicht nicht genügend getan. Das heißt, kann es sein, dass ein schlechter Wert so schnell auch viel schlechter wird oder ein Wert wie meiner, der ja wirklich niedrigsten 5 Prozent oder so was ist, ist das etwas, was über Jahre entsteht oder kann das auch sogar relativ schnell gehen, dass er dann so schlecht wird? Bernd Kleine-Gunk: Also ich denke die Basis war eher sozusagen in der Jugend, also Untergewicht, zu viel Sport, zu niedrige Vitamin-D-Spiegel. Ansonsten ja, die Schwangerschaft wirkt sich ein bisschen auf, aber nicht wirklich so dramatisch. Pia Anders: Okay. Und wenn man jetzt allerdings schwanger ist und schon eine dünne Frau ist, sollte man da dann schon, sag ich mal, achten, dass man Calcium nochmal gezielt zuführt. Also man sagt ja auch in der Schwangerschaft, sollte man vielleicht ein bisschen mehr darauf achten. Bernd Kleine-Gunk: Ja, ja. Also es gibt auch, sagen wir mal, Schwangerschaftssupplemente, wo das auch mit drin ist. Aber ich würde es tatsächlich erhöht zuführen. Du machst ja auch nichts falsch damit. gut, wenn du es überdosierst, dann hast du vielleicht ein bisschen teuren Orit produziert auch. sozusagen eine wirkliche Kalziumüberdosierung gibt es eigentlich auch Pia Anders: Okay, gut. Okay, können wir weiter machen. Genau, also wir waren gerade beim Thema Östrogene und wie die eben unsere Knochen beeinflussen. Das heißt, Östrogen tut unserer Knochendichte und unserer Knochenstärke gut. Und ab der Menopause, wenn wir dann weniger Östrogene haben, da sehen wir typischerweise dann die Osteoporose. Bernd Kleine-Gunk: Ja. Genau. Und das sollte man auch in die Menopausensprechstunde mit einfließen lassen. Also für viele sind Wechseljahre, sind Hitzewaldungen, Schlafstörungen, Stimmungsschwankungen und so. sagen die, okay, aber da komme ich durch. Und das wird ja auch mit der Zeit dann, bessert sich das ja auch. Aber es hat eben auch organische Folgen. Die Knochenentkalkung, beginnende Osteoporose, ist eng an den Strogenmangel gekoppelt. Insofern gehört bei mir in der Menopausensprechstunde eine Dexamessung definitiv dazu. Die will ich sehen. Und wenn die sehr, sehr schlecht ist dann ist das ein weiterer Grund, mit einer Hormonersatztherapie anzufangen. Auch wenn Hitzewallungen oder so keine große Rolle spielen. Und man muss auch sagen, wie gesagt, diese klassischen klimakterischen Beschwerden, ja, das ist Ausdruck der hormonellen Umstellung. Das wird häufig besser nach einer Zeit, wenn sich der Körper daran angepasst hat. Die Osteoporose ist nicht Zeichen der hormonellen Umstellung, sondern des hormonellen Mangels. Das heißt, die wird nicht besser mit der Zeit. Je schlechter, je länger der Hormonmangel besteht. Auch das ein guter Grund, die Hormonersatztherapie, die vor einigen Jahrzehnten ein bisschen in Verruf gekommen ist, einzusetzen. Wir machen die auch heute anders mit bioidentischen Hormonen, Östrogene über die Haut usw. Aber wie gesagt, das ist nicht nur eine Sache, die sich an den subjektiven Beschwerden orientieren sollte, sondern die Knochendichte. Ganz wichtig auch zur Beurteilung, soll ich Hormone nehmen nach dem Wechseljahr oder nicht. Pia Anders: Ja. Okay, können wir nochmal darauf eingehen, ab wann sprechen wir eigentlich von Osteoporose? Also was ist da so, was sind da so die Werte? Bernd Kleine-Gunk: Ja, okay. also das ist eigentlich relativ klar definiert. Also du hast ja schon gesagt, die Messung, ist die sogenannte Dexam-Messung. Da muss man sagen, die ist eigentlich sehr, sehr unkompliziert. Also tut nicht weh, wird gemessen an der Wirbel, geht schnell. Ja, dann wird immer gesagt, ja Röntgenuntersuchung, die Strahlenbelastung bei der Dexam-Messung ist absolut vernachlässigt. Pia Anders: Geht schnell. Bernd Kleine-Gunk: Also sonst hätte ich das nicht in meiner Praxis stehen und die Helferin könnte das sozusagen machen, ohne dass sie sich eine Bleischürze anzieht. Also das ist minimal, die Strahlenbelastung, aber es ist eben sehr, sehr aussagekräftig. dann wird sozusagen sowohl an der Wirbelsäule als auch am Schenkelhals, was ja auch die Knochen sind, wo sich dann osteoporotische Frakturen dann abspielen, gemessen. Und dann gibt es einen sogenannten T-Score und einen sogenannten Z-Score. Der T-Score vergleicht dich mit dem knochengesunden 30-Jährigen. Und danach wird auch die Diagnose gestellt. Also bis minus eins ist noch alles im Normbereich. Und dann gibt es sozusagen minus eins bis minus 2,5. Das ist die sogenannte Osteopänie. Das ist so eine Vorstufe, das, auch bei dir vorliegt. Und dann die Osteoporose ist bei minus 2,5. Ab da sprechen wir dann tatsächlich von einer Osteoporose. Und dann gibt es noch den Begriff der sogenannten Manifestenosteoporose. Das ist die Osteoporose, die bereits zu Knochenbrüchen geführt hat. Pia Anders: Okay. Bernd Kleine-Gunk: Abhängig davon sind auch die Therapien unterschiedlich aus. Es gibt die Basistherapie. Das ist dann Kalzium, Vitamin D als Supplement. Das ist, wenn du eine Osteopänie hast, dann wird empfohlen, mehr Sport zu machen. Vor allen Dingen auch mehr Kraftsport. Wenn dann tatsächlich die Osteoporose schon da ist, also minus 2,5 oder schlechter, oder sogar schon Knochenbrüche da ist, dann reicht das nicht mehr aus. dann gibt es eben auch Medikamente, die man dann einsetzt. Pia Anders: Okay, perfekt. Können wir da noch mal im Detail drauf eingehen, also auf diese zwei Cases. Ich sag mal, mein Case, der jetzt eine Osteopänie, wie du sagst, ist, wo man selber supplementieren kann, also über die Ernährung arbeitet und über den Sport. Und da würde mich jetzt natürlich interessieren, ganz konkret, ich komme in deine Praxis. Was verschreibst du mir für Sport? Wie genau sieht das aus? Bernd Kleine-Gunk: Ja, also ich habe heute hier auch schon so bisschen rausgehört, du machst eigentlich Ausdauer, viel Ausdauersport. Das ist sozusagen bei Osteoporose brauchst du eher Kraftsport. Das heißt also da muss sozusagen müssen die Muskeln bewegt werden, weil über das Zusammenziehen der Muskeln, das überträgt sich auf den Knochen und das baut Knochenmasse auf. Und auch da sehe ich dann häufig bei meinen Frauen, wenn ich in der Sprechstunde, dass die Sache ja Kraftsport, also das mögen Frauen jetzt aber irgendwie nicht so gerne. gut bei den üblichen Fitnessstudios will man jetzt auch nicht unbedingt sozusagen dann mit den jungen Pumpern da irgendwie noch ⁓ die Geräte da konkurrieren auch. Das ist tatsächlich das, sozusagen für die Osteoporose wichtig ist. Oder die sagen mir dann, ich will nicht aussehen wie Arnold Schwarzenegger. Also keine Sorge. Wenn du bisschen Kraftsport machst, siehst du definitiv nicht aus wie Arnold Schwarzenegger. Selbst Schwarzenegger sähe ja nicht aus wie Schwarzenegger, hätte der nur Gewichte gestimmt und nicht auch Steroide genommen und Wachstumshormon und so. Also da brauchen wir sicherlich... Pia Anders: Ja, und das bedarf natürlich jeden Tag Stunden im Fitnessstudio. Also das baut sich ja nicht so einfach auf, diese Muskeln. Das ist harte Arbeit. Bernd Kleine-Gunk: Ja. Ja, also man will ja dann auch nicht mehr an einem Bodybuilding-Wettbewerb teilnehmen. Aber das ist einfach das Entscheidende, dass sozusagen nur durch den Park joggen oder auch nur auf dem Fahrrad sitzen. Ja, das ist dann eben halt sozusagen deine untere Muskulatur. Aber was ja sozusagen als erstes eigentlich von Osteoporose betroffen ist, ist eigentlich die Wirbelsäule. Da brechen ja als erstes die Knochen. Das ist diese sogenannte paravertebrale Muskulatur, also die Muskulatur ⁓ die Wirbelsäule herum, die dann tatsächlich trainiert werden muss, ⁓ dann auch wieder dort Knochenmasse aufzubauen. Das ist schon ganz wichtig. Man kann auch viele Übungen... Man muss da auch nicht immer Gewichte stemmen. Man kann das mit Eigengewicht machen, man kann das mit Terabändern machen und so weiter. Aber wichtig ist, dass man es macht. Und wichtig ist natürlich auch... dass man es langfristig macht und mit einer gewissen Regelmäßigkeit. Pia Anders: Ja, tatsächlich jetzt Teil meines Protokolls ist, dass ich dreimal die Woche Strength Training mache und hab mir auch zu Hause eine kleine Home Gym jetzt angelegt, ja immer ⁓ Gewicht auf die die Knochen drauf zu bringen. Hab mir auch schon überlegt, ob ich so eine, es gibt ja auch diese weighted Westen mit so Gewichten, dass man damit zum Beispiel spazieren geht. Also ich hab jetzt sehr gut, ich hab mein Kind jetzt immer in der Trage, die ist jetzt bald zehn Kilo. Die wird immer schwerer, die ist wahrscheinlich eine gute Gewichtsweste. Was ich jetzt interessant fand, also erstmal ist das ausreichend, wenn ich jetzt sage, okay, ich mache jetzt dreimal die Woche wirklich intensives Krafttraining und ich heb jetzt nicht nur drei Kilo Hand in den Hohl, wo ich nichts merke, sondern also ich belaste wirklich meine Muskulatur und meine Knochen. Wie lange dauert das, dass ich das verbessere? Also was kann ich da erwarten? Bernd Kleine-Gunk: Also das ist tatsächlich bei der Osteoporose sind die therapeutischen Erfolge nicht so spektakulär wie in anderen Bereichen. wenn du eine kardiologische Erkrankung hast oder du hast hohe Cholesterinspiegel, dann kannst du zum Beispiel einen Statin nehmen und dann hast du drei Wochen später kannst du schon sehen, dass die Cholesterinspiegel wieder runtergehen. Bei der Osteoporose sind wir da bisschen bescheidener, was die therapeutischen Erfolge angeht. Häufig jetzt, bei dir würde ich nicht sagen, aber bei älteren Frauen gilt dann zum Beispiel häufig schon, wenn es nicht schlechter wird, ist schon gut. Normalerweise nimmt ja auch mit dem Alter die Knochendichte ab. Das heißt, wenn man da so den Status quo hält, dann ist das eigentlich schon sogar therapeutischer Erfolg. ⁓ Pia Anders: Mhm. Bernd Kleine-Gunk: Du hast ja bei den Dexamessungen dann häufig so ein Ampeldiagramm, da stehst du dann bei der Osteoporose tief unten im roten Bereich. Da wirst du nie wieder hochkommen bis in den grünen Bereich auch. Aber ein weiteres Abrutschen zu verhindern, ist ja auch schon ein Und ansonsten ist das, was man so realistisch erreichen kann, ist ein Zuwachs von 1 bis 2 Prozent Knochenmasse übers Jahr. Also auch das dauert. Also nicht sozusagen, jetzt mache ich das jetzt schon zwei Monate. Pia Anders: Okay. Bernd Kleine-Gunk: Jetzt muss ich schon was getan haben. Das sind die Zeiträume, in denen wir dabei bei Osteoporose rechnen. Pia Anders: Ja, das ist für mich ein super Zielwert. Also ich möchte einfach nur einen Richtwert wissen. so wie ich das verstehe, es ja, ich glaube, unser Skelett sich alle sieben Jahre erneuert. Also meine Hoffnung ist jetzt, gut, ich bin jetzt 34, mit 44 sieht das auf jeden Fall anders aus. Und mit 54, wenn ich eigentlich in die Mindupause gehe, was du jetzt eben gesagt hast, okay, kann man dann bioidentische Hormone nehmen? Wenn ich jetzt die nächsten 20 Jahre Kraftsport mache, kann ich wieder einfach normale Knochendichte? Bernd Kleine-Gunk: Ja, also das ist dich möglich. Also gerade bei jüngeren Frauen, wenn die dann sozusagen diese Risikofaktoren unter Ernährung und so weiter kompensieren, dann steigt die Knochendichte auch wieder an. Auch in einem Maße, der deutlich ausgeprägter ist als jetzt bei den deutlich älteren Postmedizinerinnen Also da sind so ein bis zwei Prozent. Also bei dir könnte ich mir vorstellen, dass das deutlich mehr ist. Pia Anders: erreichen, also ist das möglich für mich. Okay, super. Das beruhigt mich auf jeden Fall. meine Maßnahmen hoffentlich. Also ja, ich sage mal, es ist das Long Game. Man muss jetzt einfach Kraftsport lieben lernen. ja, für mich ist es auch, ja, mir macht das jetzt auch mittlerweile Spaß. Ich glaube, viele haben eben, diese, was du eben gesagt hast, du gehst ins Fitnessstudio, weißt gar nicht, was du machst. Und dann pumpen da irgendwie alle und du weißt gar nicht, wie die Geräte richtig funktionieren. Und ich glaube da dieser, das ist eine Hürde. Aber wenn man die einmal überwindet oder vielleicht einen Bernd Kleine-Gunk: Na, dann. Pia Anders: ein kleines Boutique-Studio findet oder irgendeine Art, wie man eben an Gewichte und Kraftsport rankommt und das zu schätzen hat. Also jetzt denke ich mir immer, wenn ich die Wahl habe zwischen Laufengehen und Kraft, nehme ich immer Kraft. Und ich glaube, das war bei mir halt ein sehr wichtiger Mindset-Shift. Bernd Kleine-Gunk: Man kann das auch immer noch bisschen weiter unterstützen. Das eine ist das klassische Krafttraining. Was jetzt auch ein bisschen eine Modewelle ist, EMS, also Elektromyostimulation. Das heißt, dann wird durch elektrische Impulse werden die Muskeln tatsächlich auch noch mal zusätzlich stimuliert, dass sie sich zusammenziehen. Sicherlich auch keine schlechte Sache. Pia Anders: Mhm. Bernd Kleine-Gunk: ein bisschen aus der Mode gekommen, eigentlich immer noch ganz gut ist dieses Vibrationstraining, also Powerplate, Geschichten, die auch dazu führen, dass teilweise eben durch diese Vibrationen dann Muskeln kontrahieren, die man so bewusst eigentlich, wenn man Krafttraining macht, gar nicht ansteuert. das ist dann auch häufig sozusagen mit zwar mehr technischem Aufwand, aber zeitlich weniger Aufwand, kriegt man eigentlich sogar noch bessere Resultate. Aber Pia Anders: Ach, cool, ja. Bernd Kleine-Gunk: Hauptsache, wenn man dreimal die Woche Krafttraining macht. Pia Anders: Ja, ich will das Maximum rausholen. Also wenn du mir jetzt sagst, Powerplate, let's go. das finde ich interessant. Also das kann man ja auch mal eben machen. Ich sag mal, vor allen Dingen an so Tagen, wo du dann vielleicht nicht einen Workout schaffst und dann Baby irgendwie hast, da kann ich mich ja easy mal zehn Minuten drauf stellen. Bernd Kleine-Gunk: Ja ja. Das ist ja so eine Konvienzgeschichte. Mach mal 10 Minuten Powerplate, da spürst du aber jeden kleinen Muskel in deinem Körper. Ich kriege keine Prozente von denen auch. Es gibt auch andere Firmen, Galileo und so. Also sagen wir mal, allgemein Vibrationstraining ist das. Pia Anders: Ja, okay. Man sieht, ich hab's noch nicht ausprobiert. Jaja. Ja, okay, perfekt. Das war noch mal gut, weil, spart ihr auch Zeit vielleicht. Okay, also wir haben jetzt den einen Fall, ich sag mal, man ist in der Osteopenie, man ist vielleicht noch was jünger, man hat das auf dem Schirm. Aber jetzt gehen wir vielleicht mal zu der Gruppe, wie meine Mutter, die sind in der Post-Minopause und die nehmen jetzt vielleicht Hormone oder keine Hormone. Was macht man da? Du hast eben auch gesagt, glaube ich, dass man Medikamente nehmen kann. Bernd Kleine-Gunk: Ja. Wenn die tatsächlich eine Osteoporose haben, also ein T-Sklor von deutlich minus 2,5 oder es sind schon Knochen gebrochen, dann gibt es Medikamente, die man dann auch einsetzen sollte. Da stehen eigentlich ganz oben auf der Liste die sogenannten Bisphosphonate. Das ist diese ganze Gruppe von Medikamenten, von denen es dann noch unterschiedliche Varianten gibt. Aber wir besprechen die jetzt einfach mal so als Gruppe. Was machen die? Pia Anders: Mhm. Bernd Kleine-Gunk: Die hemmen den Knochenabbau. Auch da muss man vielleicht noch mal so sagen, Knochen erscheint uns ja häufig so ein bisschen fast nicht wie tot, aber so als relativ wenig dynamisch. bei Muskeln weiß man, die wachsen oder die schrumpfen oder sonstiges. Knochen erscheint uns immer so als etwas sehr, sehr Statisches. Trotzdem, du hast es ja schon kurz erwähnt, Knochen unterliegt eben auch einem ständigen Umbau. Und zwar... Pia Anders: Ja. Bernd Kleine-Gunk: gibt es da Zellen, die Knochen wachsen lassen. Das sind die Osteoplasten. Dann gibt es auch wieder Zellen, die den Knochen abbauen. Das sind die Osteoplasten. Wenn man dann zu wenig Knochenmasse hat, es sein, die Osteoplasten tun zu wenig oder die Osteoplasten tun zu viel. Bei den meisten älteren Frauen ist es so, dass die Osteoplasten zu viel tun. Das heißt, der Abbau wird zu stark. Und den kann man dann sehr gut hemmen. Das machen zum Beispiel die Bisfosfonate. Die haben einen Nachteil, wenn man es nimmt. Die sollten nicht nach dem Einnehmen wieder zurücklaufen in die Speiseröhre. Weil das dann die Speiseröhre verätzen kann. Aber schädigen und reizen. Pia Anders: Okay. Bernd Kleine-Gunk: Und da wird auch ziemlich drauf rumgeritten. Und das steht auch sehr ausführlich in den Beipackzetteln. Und das schreckt viele Leute ab. Also diese Nebenwirkungen und so weiter, das will ich ja nicht. Also erstens lässt sich das relativ gut kompensieren. Also es ist einfach so, dass ich nach Einnahme mich nicht wieder ins Bett lege, wo das dann sozusagen aus dem Magen wieder in die Speiseröhre läuft. Das ist ja eigentlich kein großer Aufwand. Kriegt man eigentlich ganz gut hin. Aber wie gesagt, viele werden davon abgeschreckt. Das heißt, da ist sozusagen die Compliance oder die Adherence, wie wir es heute nennen, von Patienten ist nicht sehr hoch. Also wir wissen, 70 Prozent setzen diese Medikamente schon nach einem Jahr wieder ab. Und da habe ich eben für die Osteoporose nicht sehr viel getan in diesem einen Jahr. Also Gott sei Dank braucht man die inzwischen nicht mehr täglich nehmen. gibt da sozusagen, muss man nur einmal die Woche oder sogar nur einmal im Monat nehmen. Oder man kann sie sich sogar auch spritzen lassen. Das bevorzuge ich immer. Wenn ich es gespritzt habe, weiß ich, jetzt ist es auch drin. Wenn ich eine Tablette verordne, weiß ich nicht, ob die Patientin die nimmt oder nicht. Da gibt es einige Möglichkeiten. Wie gesagt, die Bisfosfonate. Dann gibt es jetzt das Prolia auch. Auch das wird gespritzt, Subcutan. Man kann da einiges tun. Es gibt darüber hinaus noch Pia Anders: Ja. Bernd Kleine-Gunk: Auch im hormonellen Bereich gibt es sogenannte SERMS. Das sind selektive Estrogen-Rezeptor-Modulatoren. Die sind teilweise östrogen, teilweise antiöstrogen. Am Knochen wirken die wie Östrogene. Und bauen Knochenmasse auf. An der Brust wirken sie wie ein Antiöstrogen. Das heißt, das Brustkrebsrisiko wird noch gesenkt. Das ist, finde ich, auch eine schöne Alternative, gerade für postmenopausale Frauen. Pia Anders: Krass. Bernd Kleine-Gunk: werden relativ wenig eingesetzt, weil die Orthopäden sind dann immer so, ⁓ Hormone, da kennen wir uns nicht so aus, das machen wir nicht so gerne. Also die bleiben immer gerne bei ihren Bisfrost-Fonaten. Ich setze diese, haben sie eigentlich ganz gerne, an ein-mein-meinen Patienten. Was die eben nicht machen, sie machen nichts gegen Hitzewelle oder sonstiges. Das heißt also für die klassische Frau in den Wechseljahren, die mit Hitzewelle oder Schlafführung zu leiden hat, da bringt das in dem Bereich nicht viel, aber so gerade die Älteren. die das nicht mehr so haben, die tatsächlich aber eine Osteoporose haben. Da ist das natürlich eine Sache, dann die Osteoporose zu behandeln und das Brustkrebsrisiko auch noch anzusenken. Pia Anders: Ja, okay, total spannend und auch finde ich ein Lichtblick. jetzt, man zum Beispiel, wer jetzt zuhört und entweder denkt, ich sollte mal, also jeder nimmt offensichtlich mit, dass man einen Dexter-Scan mal machen sollte. ich habe das jetzt so echt schon so vielen Frauen, ja, erzählt einfach nur, weil ich viele kenne, die ähnlich, ich sag mal, dünn sind und wahrscheinlich ähnliche. Bernd Kleine-Gunk: Ja. Pia Anders: Geschichten haben und da weiß man halt nicht, haben die eine genetische Prädisposition oder nicht. Natürlich. Nur einfach, ich finde Daten geben dir einfach so viele Hinweise und das mal zu machen für, also ich habe das jetzt glaube ich für 79 Euro gemacht, aber ich lebe halt in Portugal. Das heißt vielleicht ist es in Deutschland sogar noch günstiger. Das ist ja eine sehr geringe Investition aus meinen Augen, um wirklich langfristig zu wissen, wo stehe ich dann wie ist mein Risiko, weil das ist ja echt etwas, Ja, keiner möchte im Alter seine Knochen schnell brechen. Bernd Kleine-Gunk: Und man sollte tatsächlich auch diese Dexamessung machen. Das ist der Goldstandard. Also da ist es sozusagen in vielen Arztpraxen ist es so, dass sozusagen dieses, das weiß ich auch von mir selber, dieses Dexagerät ist eben so eine ganze Liege. Das kostet erst mal in der Anschaffung viel. Also so ein Gerät, gutes Gerät, da bist du eben doch 40, 50.000 Euro los. Dann ist es so, dass das einen ganzen Raum eigentlich braucht, ⁓ das da reinzustellen. Pia Anders: Ja, ja. Bernd Kleine-Gunk: dann muss der auch noch eine Helferin da abstellen, die das macht. Wenn du das für 60, 80 Euro machst, das ist nicht wirklich sozusagen unter betriebswirtschaftlichen Gründen etwas, was sich schnell amortisiert. Und da machen dann eben viele, dass sie sagen, das kann ich aber auch per Ultraschall machen am Fersenbein, da gibt es auch so Geräte oder sonstiges auch. Also lass es. Also wenn, dann vernünftig und das ist eine Dexamessung. Du brichst dir auch die Wirbelsäule oder den Schenkelhals und nicht das Fersenbein, wenn du eine Osteoporose hast. Da dann nicht jetzt darauf nur, weil das vielleicht für 30 oder 40 Euro angeboten wird, weil es für den Arzt billiger ist, dann wirklich sozusagen den Goldstandard machen, eine Dexamessung, was überhaupt gar nichts bringt. Ich finde es schön, wenn man so Bewusstsein macht für Osteoporose. Aber dann machen manchmal Apotheken, machen dann irgendwie Osteoporosetage. dann messen die Kalzium im Serum. Und dann ist das Kalzium in Ordnung. Und dann sagen meine Patienten, ich hab mein Kalzium messen lassen, ich hab keine Osteoporose. Also da schatzt man sich schon an den Kopf. Weil sozusagen das Serum-Kalzium, das muss immer gleich bleiben. Das ist für die Physiologie in unserem Körper notwendig. Und damit das immer gleich bleibt, wird es teilweise sogar aus dem Knochen dann noch extra resorbiert. Damit es im Kalzium gleich hoch bleibt. Das heißt also ... Pia Anders: Danke. Bernd Kleine-Gunk: Serum-Kalzium sagt überhaupt nichts, aber gar nichts aus über Knochendichte. Und dann sozusagen Patienten mit so einem Ergebnis aus der Apotheke zu lassen und zu sagen, Kalzium ist in Ordnung, Sie haben keine Osteoporose, das ist schon grob fahrlässig. Schön, wenn man Bewusstsein schaffen will für Osteoporose, aber dann sollen wir es auch mit den richtigen Maßnahmen Pia Anders: Überhaupt nicht aussagekräftig. Ja, danke, dass du das noch mal sagst. ja, total wichtig. Also Appell, dass man einen Dexascan auf jeden Fall macht, dass man da auch im Idealfall präventiv eben dran geht und nicht erst, wenn man sich was bricht, weil dann ist es natürlich schwierig zu therapieren. Und was ich natürlich jetzt auch mitnehme, ja, also Kraftsport, Vitamin D, wie wichtig Vitamin D nochmal ist. Calcium kann man durch die Nahrung sehr gut abdecken und ist eben auch ein wichtiger Faktor. Das sind die drei Sachen, im Endeffekt jeder machen kann für seine Knochengesundheit. Und je nachdem, wo man dann steht und was für eine Prädisposition man hat oder ob schon durch die Mendepause durchgegangen ist und sagt, Mist, meine Knochen dichte ich, ist gerade gering, dann gibt es auch Therapiemöglichkeiten mit Medikamenten. Da gilt es einfach nur richtig, ich sag mal, richtiges Onboarding zu bekommen, zu wissen, ich nehme das nicht vor dem Schlafengehen, wenn ich mich hinlege. sondern ich sollte danach wahrscheinlich mindestens eine Stunde irgendwie aufrecht gehen oder was auch immer. Also tagsüber weiß ich nicht. Also da wird der Arzt dann beratend dabei sein. ja, meistens ist es ja einfach dieses Wissen. Warum mache ich das? Warum ist das wichtig? Wie funktioniert das? Und hoffentlich konnten wir da dann heute auf jeden Fall schon mal einen guten Einblick geben. Bernd Kleine-Gunk: Ja, also das hoffe ich. Also ich denke, wir haben das ganz gut abgedeckt und auch in den verschiedenen Aspekten, also von der Prävention tatsächlich auch bis zur Therapie. Take-home-Message, die wichtigste Take-home-Message ist aber tatsächlich messen lassen. Also nur wenn ich weiß, dass ich gefährdet bin, eine Osteopenie habe, eine Osteoporose, dann kann ich auch mich entsprechend verhalten. Es gibt, wie gesagt, Es keine klassischen Beschwerden für die Osteoporose. Es gibt keinen wirklich guten Laborwert. Insofern einfach mal so eine Dexamessung machen. Wenn die Krankenkasse es jetzt nicht übernimmt, sind das sicherlich 60 oder 80 Euro, die ich gut in meine Gesundheit investiert habe. Weil letztendlich ist ja nicht der Kundenberater bei der Krankenkasse derjenige, dem die Knochen brechen, wenn der so was nicht erstattet. Ich bin ja selber betroffen und man macht doch relativ viel heute auch selber für seine Gesundheit und da gehört so eine Messung definitiv dazu. Anders weiß ich nicht, ob ich zur gefährdeten Gruppe gehöre oder nicht. Pia Anders: Okay, ja, dann Bernd, das war total hilfreich. Vielen, Dank. Und ja, sehr, also ich denke, da kann jeder ja auf jeden Fall was mitnehmen. Magst du noch mal sagen, wie kann man dich eigentlich finden? Ja, plack doch noch mal hier rein, wenn man auch mehr vielleicht zum Thema wissen möchte, Osteoporose, gibt es da noch irgendwas, was du mitgeben kannst oder Osteopenie? Genau. Bernd Kleine-Gunk: Man findet mich in Nürnberg. Wobei ich sagen muss, es ist eine reine Privatpraxis. Ich nehme eigentlich auch keinen neuen Patienten mehr, weil ich mehr als ausgelastet bin und auch viele andere Sachen mache. Aber wenn ich noch Osteoporose habe, muss ich auch nicht nach Nürnberg. Das ist nicht eine außergewöhnliche Erkrankung, dass ich da nur einen Spezialisten habe, der irgendwo sitzt, wo ich durch die halbe Republik fahre, ⁓ den zu finden. Da einfach mal ein bisschen schauen, wer das der Umgebung macht. Ansonsten gibt es auch paar Bücher von mir. Eins zum Beispiel, das wäre für dich, heißt sogar, du bist so alt wie dein schwächstes Organsystem. Das heißt, du machst ja zum Beispiel eigentlich alles richtig. Ich habe auch deine anderen Werte gesehen, die sind ja alle optimal. Aber was hast du davon, wenn alles in Ordnung ist, aber du hast eine Osteopose, brichst dir dann irgendwie einen Wirbelkörper, bist dann nur noch eingeschränkt mobil. Das heißt, das ist dann sozusagen das limitierende Organsystem auch. Also das kann man sich auch vielleicht mal durchlesen. Da steht auch einiges drin. Nicht nur, wie ich meine Knochen schütze, sondern auch die anderen Organsysteme, weil Wie gesagt, eine Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied und da muss man das schwächste Glied tatsächlich dann identifizieren. Ansonsten gibt es neben deinem tollen Podcast gibt es auch eine ganze Reihe von Videos von mir auf YouTube und so weiter. Also da kann man sicherlich noch die eine oder andere Information vertiefen. Pia Anders: Perfekt. Kann ich ja dann einfach in die Show Notes packen. Das heißt, da kannst du mir im Nachhinein einfach nochmal Bescheid geben. Dann würde ich sagen, vielen, Dank für deine Zeit und ja, ich gehe auf jeden Fall ein bisschen positiver gestimmter da jetzt raus und ja, weiß jetzt mein Ziel, was ich hier mitnehmen kann. Also ja, vielen, vielen Dank auf jeden Fall. Bernd Kleine-Gunk: Hat mir Spaß gemacht, alles Gute! Pia Anders: Danke.