speaker-0: Wir haben zum ersten Mal seit 20 Jahren mehr Autokratien als Demokratien. Die sogenannten authoritarianen Playbooks, autoritäre Drehbücher. Was wir da eigentlich sehen, ist, dass in demokratischen Staaten autoritäre Kräfte ganz unterschiedliche Strategien verwenden, ⁓ die Demokratie zu schwächen, zu unterwandern und mittelfristig eine undemokratische Regierungsform zu etablieren. Warum man hier von Drehbüchern spricht, weil das systematisch passiert und weil wir auch davon sprechen, dass über Ländergrenzen hinweg autoritäre Kräfte sich vernetzen, voneinander lernen. Und jetzt kommen wir mit dem Democratic Counterplaybook.

speaker-1: Markus, schön, dass du da bist.

speaker-0: Vielen Dank für die Einladung. Freue mich sehr.

speaker-1: Du bist in Köln geboren. Dein Vater stammt aber aus dem heutigen Ghana, eines der Länder, die Ende der 50 Jahre in die Unabhängigkeit gekommen sind. Insofern gleich mal die Frage, wie viele deine familiäre Wurzeln darauf eingezahlt haben für deinen Engagement für Menschenrechte und Demokratie oder ob das der Zufall ist.

speaker-0: Ja, ganz sicher. glaube, dass wir alle sind ja geprägt von dem, wo wir herkommen und welche Erfahrungen wir und unsere Familien machen. du hast eben gesagt, in die Unabhängigkeit gekommen. Am Ende ist es ja so, dass Ghana war das erste Sub-Saharan-Country, das erste afrikanische Land südlich der Sahara, was sich ja die Unabhängigkeit erstritten hat. auch das ist ja Teil auch von zivilgesellschaftlichem Engagement. Das ist Teil von menschenrechtlicher und demokratischer Selbstbestimmung. Nach den Jahrhunderten von Sklaverei, der anfolgenden Kolonialismus oder auch damit ja eng verbundenen Kolonialismus, dass dann mehr und mehr Staaten weltweit auch die Möglichkeit hatten, Unabhängigkeit zu werden und damit natürlich überhaupt erst die Möglichkeit geben, dass Menschen, die in diesen Staaten leben, dann auch selbstbestimmt leben, dass sie ihre Menschenrechte wahrnehmen können und dass sie Teilhabe an demokratischen Systemen haben. Insofern hat mich das sicherlich geprägt, nicht nur weil mein Vater diese sehr persönliche Erfahrung gemacht hat, als junger Mann das mitzuerleben, wie so eine Nationen Menschen selbst für ihre Rechte und ihre Selbstbestimmtheit auf die Straße gehen und das auch gemeinsam erwirken können. Aber insbesondere in den Vorjahren danach war ja bis in die 70er, war es ja noch in vielen Staaten im afrikanischen Kontinent so, dass das noch Kolonialstrukturen vorhanden waren. dass darum gestritten wurde und bis in die 90er sogar im südlichen Afrika, im Südafrika, aber auch davor in Rhodesien, später Simbabwe, ja, die Menschenrechte mit Füßen getreten wurden, das Apartheid-Regime da war. Das hat mich sicherlich sehr geprägt. Für einige, die schon bisschen älter sind, ich kenn vielleicht die südafrikanische Sängerin Miriam Makeba, die eine gute Freundin von meinem Vater war. Insofern, glaub ich, gibt's sehr viele familiäre Hintergründe, die für mich immer sehr früh schon das sehr bewusst gemacht haben, wie wichtig Menschenrechte, Rechtsstaatlichkeit, demokratische Strukturen sind, damit Menschen überhaupt selbstbestimmt leben können.

speaker-1: Ja super, auch gut, dass du meine Frage so bisschen gechallengt hast. Ich glaube da kommt so bisschen auch raus eine Denke, die vermutlich nicht nur ich habe. Also du hast gesagt, die Demokratie ist ja nicht einfach passiert, sondern die wurde erstritten, erkämpft. Und ich auch, ich muss erst lernen quasi, dass es halt nicht Gott gegeben ist. sozusagen, dass einfach der demokratische Prozess voranschreitet, immer mehr Länder demokratisch werden und dass das sozusagen auf Autopilot läuft, weil ... Das scheint ja sinnvoll und richtig zu sein oder so. Sondern genau, dass dafür was getan werden muss oder so. Das ist vielleicht auch eine der Herausforderungen, man einige Menschen so eine gewisse Selbstgefährlichkeit haben oder es einfach als gegeben annehmen, dass sich das schon in die richtige Richtung bewegt, weil das oft ja gerade sozusagen aus Europa schaut. lange Zeit in meiner Jugendkinderheit in die Richtung ging. die Mauer ist gefallen, das habe ich irgendwie als Kind mitbekommen und so was. Das natürlich aus meiner Sicht, aus der Sicht vieler Leute, eine super Sache. Aber genau, ist halt auch das wurde erstritten und erkämpft irgendwie. Das ist ja auch nicht einfach passiert. das ist ein guter Punkt. Dann kommen wir vielleicht auch später nochmal drauf, was das heißt, man heute zu tun hat. Dass man sich eben nicht zurücklehnen kann und darauf hoffen kann, dass alles so weiterging, wie es einige Jahrzehnte passiert ist.

speaker-0: Ja, insofern ist ja auch. Auch der Teil, selber in Deutschland aufgewachsen zu sein und auch eine deutsche Familie zu haben, die ja auch zurückreicht in Zeiten, wo Deutschland auch keine demokratischen Strukturen hat und alles, was mit der deutschen Geschichte verbunden ist, natürlich auch ein Hintergrund, der mich und glaube ich viele in Deutschland, selbst wenn man das teilweise jetzt für selbstverständlich erachtet, aber uns gleichzeitig ja auch immer daran erinnert, dass es anders sein kann und dass es auch dann Kräfte braucht dafür, dass man Demokratie und Rechtsstaatlichkeit überhaupt erreichen kann.

speaker-1: Und dass es auch Rückfälle gibt. Der erste Versuch, Deutschland zu demokratisieren, ist ja bekanntermaßen schreckend gescheitert. Also offensichtlich sozusagen, dass es nicht immer ein Selbstläufer ist. Aber bevor wir noch tiefer inhaltlich einsteigen, noch ein bisschen zu deinem Background. du Betriebswirtschaft studierst, warst eine Werbebonsche tätig in der Unternehmensberatung. Was hat dich dann getrieben, dich später bei Amnesty International und dann jetzt bei Powers for Democracies für Menschenrechte und Demokratie einzusetzen?

speaker-0: Ja, also zum einen war es sicherlich die Sozialisation, über die wir vorhin schon gesprochen haben, Hintergrund während meiner Jugend schon sehr zu erleben, auch Bezüge in den anderen Teilen der Welt zu haben und zu sehen, wie wichtig einfach Selbstbestimmung und Menschenrechte und demokratischer Rahmen ist. Und zum anderen sicherlich meine Leidenschaft für Kommunikation und Interaktion und Intervention. im weitesten Sinne, denn ich bin zur Amnesty gekommen als Campaigner. Mit dem Hintergrund meiner beruflichen Erfahrung im Kommunikationsbereich, wo ich Kommunikation auch für Unternehmen gemacht habe, für Organisationen gemacht habe, für einen Schweizer Think Tank, die Prognos. Und dann zur Amnesty gekommen bin und dort auf der Basis dessen, was mich immer schon im Leben bewegt hat. Selbstbestimmung, Menschenrecht und Demokratie, meine professionellen Kommunikations- und Kampagnenfähigkeiten dort einzubringen. Ich habe bei Amnesty auch an globalen Kampagnen mit bewirkt, an nationalen Kampagnen. habe auch da im Kommunikationsbereich unter anderem das globale Branding für Amnesty, vielen Jahren das erste globale Branding, das Gelb und die Kerze, was man heute so kennt. mitentwickelt und auf den Weg gebracht. Und insofern einfach da angeschlossen. Denn am Ende geht es ja ⁓ Menschen. Und was Menschen verbindet, ist Kommunikation und Interaktion. Und das sind einfach wesentliche Elemente, wenn es darum geht, wie wir unsere Gesellschaften gestalten wollen, wie wir miteinander umgehen wollen. Und da komme ich her.

speaker-1: Ok, ok, vielen Dank, du hast gesagt, du hast als Campaigner bei Amnesty gestartet, warst dann aber ja auch lange Generalsekretär der deutschen Sektion. Kannst da ein mehr drüber erzählen, was waren da so Schlüssellemente, was hat dich vielleicht besonders geprägt und was hat dann aber auch dazu geführt, dass du inzwischen nicht mehr bei Amnesty tätig bist, sondern Powers for Democracies mit gegründet hast und jetzt leitest?

speaker-0: Ja, also sicherlich prägend für die 20 Jahre, die ich bei Amnesty habe wirken können, ist das Erlebnis von internationalen Menschen, die engagiert gemeinsam aus sehr unterschiedlichen Perspektiven kommen, sehr unterschiedlichen Blasen oder Milieus kommen, am Ende dann in so einer weltweiten Organisation an einem Strang ziehen, ob als Ehrenamtliche, ob als Hauptamtliche. Ob als Menschen, sich ihrer Freizeit für Menschenrechte einsetzen oder als Experten beeindruckende Kolleginnen mit ganz unterschiedlichen Hintergründen. Bis hin dann zu dem, und ich glaube, das schrillegt dann auch die Brücke zu Power for Democracy, den vielen Menschen, die weltweit unter wirklich herausfordernden Bedingungen für Menschenrechte und Demokratie einsetzen und das auf sehr beeindruckende Weise tun. mit Mut, auch mit Kreativität, mit viel Erfahrung in den lokalen Kontexten und die wirklich einen Unterschied in dieser Welt machen. die im Wesentlichen diejenigen sind, die immer einen Unterschied in der Welt gemacht haben, nämlich Menschen, die gesagt haben, hier, wir können uns noch was anderes vorstellen und dafür treten wir ein und das tun wir engagiert. Und das ist eine unglaubliche Erfahrung von tollen Menschen, die man kennenlernt. Gleichzeitig gilt auch, ich fand 20 Jahre ist gut. Und so sehr ich auch die Organisation und die Bewegung weiterliebe und der verbunden bleibe, gab es auch familiär einfach Punkte, dass ich gesagt habe, ich kann mir auch noch mal was anderes vorstellen. Und ja, das war dann super, dass ich mit Stefan Schwalen, den ich seit Langem kenne, dann wieder ins Gespräch kamen und wir sprachen darüber, wie eigentlich die weltweite Lage der Demokratie aussieht, was es braucht, was es gibt oder aber auch was fehlt. Ja und so fingen wir dann an über Power for Democracy nachzudenken und hier sind wir jetzt.

speaker-1: Genau, da vielleicht zum Kontext Stefan Schwalen arbeitet für effektiv Spenden und war ein ganz wichtiger Baustein bei der Gründung von Power for Democracies. Ist da jetzt offiziell nicht tätig, aber natürlich gibt es da eine gewisse Verknüpfung, insofern das auch als Disclaimer gesagt. Genau, aber erzähl mal mehr zu Power for Democracies. Also das ist bisschen angeneutet, aber was war die Motivation, was Neues zu gründen? Es gibt ja viele Organisationen bereits, die sich für Demokratie einsetzen, so auch den hätte das natürlich sicherlich anschließen können. Aber du hast ja Meinung, es gibt eine Lücke, die es zu füllen

speaker-0: Also die gute Nachricht ist, gibt viele da draußen, die viel tun auf ganz unterschiedlicher Art und Weise. Und gleichzeitig ist es aber auch so, dass wir ja sehen, weltweit schaut man auf die Zahlen und hört man aber auch und schaut man auch, spricht man auch mit Menschen, dann sieht man, viele sind besorgt über die Entwicklung der Demokratie weltweit und die Zahlen belegen das auch. Wir haben zum ersten Mal seit 20 Jahren mehr Autokratien als Demokratien. Die Anzahl von liberalen Demokratien, wenn man nach etablierten Systemen geht, die liberale Demokratien als die Staaten ansehen, in denen Demokratie am weitesten verwirklicht ist, mittlerweile bei nur noch ungefähr 20 angekommen von rund 200 Staaten in der Welt. Und damit verknüpft es auch das der überwiegende Teil der Menschheit. nämlich fast drei Viertel, in autokratischen Staaten lebt und damit nicht mehr seine demokratischen Menschenrechte wahrnehmen kann. Also das Problem ist auch offensichtlich. Wir haben Gott sei Dank viele zivilgesellschaftliche Organisationen und Initiativen und Think Tanks und Forschungseinrichtungen, die sich mit Demokratie beschäftigen. Aber was wir gleichzeitig sehen, ist, dass dieses Wissen selten übergeordnet, strukturiert, systematisiert und wie man im Englischen sagt accessible gemacht wird. Also weder für zivilgesellschaftliche Organisationen, die eigentlich davon profitieren würden noch mehr darüber zu wissen, was wirkt wann am besten. Das ist eigentlich der Leitspruch für Powerful Democracy. Researching what works best when and where. Und die gute Nachricht ist, es gibt viele Daten, es gibt viel Forschung. Aber sie ist nur begrenzt zugänglich. Sie ist nicht aufbereitet und nicht systematisch priorisiert. das wollen wir tun. Power for Democracy ist eine junge Forschungsinitiative, die sich als Kompass verstehen möchte, als Kompass der Orientierung gibt bei den großen Fragen, wenn es ⁓ das Thema Demokratieverteilung geht. Wir haben eine Vielzahl von Bedrohungen und Herausforderungen für Demokratie, sowohl innerhalb von demokratischen Staaten, aber auch von außerhalb Angriffen. Es gibt systemische Herausforderungen. Wie funktioniert Demokratie so, dass sie auch für die Menschen funktioniert? Welche Prinzipien müssen eingehalten werden? Welche Institutionen sind wichtig, damit demokratische Verhältnisse... Alle diese Fragen sind miteinander verknüpft und passieren in einem hochdynamischen Umfeld. Das heißt, die Frage allein... Auf was müssen wir besonders achten, wenn wir auf die Bedrohungen und Herausforderungen für Demokratie achten? Das eine ist die erste Frage, die wir versuchen wollen zu helfen, zu beantworten. Das heißt, wir schauen uns die Bedrohungen und aber auch Gelegenheiten an, die sich im Moment entwickeln rund ⁓ Demokratie und helfen die besser zu verstehen. Dann ist die Frage, wenn man die Bedrohungen und Herausforderungen identifiziert hat, was sind denn zivilgesellschaftliche Maßnahmen, die dann auch versprechen, wirkungsvoll diesen zu begegnen? Und hier setzt Power for Democracy an, wir Gegenmaßnahmen zu Bedrohungen und Herausforderungen analysieren, identifizieren, ⁓ genau die Frage zu beantworten. Researching what works best when and where. Und dann am Ende dann auch die Organisationen zu finden, die diese Maßnahmen effektiv umsetzen. Und sofern ist Power for Democracy der Kompass, der jetzt auch helfen soll, diese zivilgesellschaftlichen Organisationen zu unterstützen und auch privaten Spendern zu ermöglichen, dies finanziell zu tun. Denn, was wir gleichzeitig sehen in der ganzen Welt, die Finanzierung für demokratische Initiativen und demokratische Stärkung wird zurückgedreht. Die amerikanische Administration hat USAID, die zu einem großen Teil Demokratieinitiativen unterstützt haben. sozusagen aufgelöst, aber auch in vielen anderen Bereichen fehlen mittlerweile viele Mittel. Und hier können private Spender einen großen Unterschied machen, weil sie nämlich genau spenden jetzt den Organisationen zukommen lassen können, die dort, wo es besonders drauf ankommt, Demokratie zu stärken, einen Unterschied machen.

speaker-1: Ja, spannend. also offensichtlich jetzt, wo auch die Überschneidung zu effektiv Spenden steht. Bevor ich weiter frage auch... dass du von unserer oder meiner Seite ein bisschen einordnen und erst mal einen Punkt quasi wiederholen, weil zumindest bei mir es echt lange gedauert hat, bis das in meinem Unterbewusstsein angekommen ist. Wie angehört schon, bin in den 80er oder 90er, also als Kind und dann als Jugendlicher aufgewachsen und geprägt vom Mauerfall, der Demokratisierung Osteuropas, irgendwie es gab, da konnten sich vielleicht noch einige erinnern, den Gedanken von der End of History, also die westlichen Demokratien, der Kapitalismus hat gewonnen. bald wird auch China demokratisch alles, also das ist absehbar, wo die Reise hingeht. ich hab das geglaubt und gehofft und war da optimistisch, also auf intellektuell sicherlich überschaubaren Niveau, weil es erschien mir einfach, also straight forward irgendwie, dass das so sein muss. Und eine Zeit lang ging es auch so weiter und dann, ich glaube so Ende der 2000 oder so, wurde es halt zusehends offensichtlich, dass das halt kein oder auch den Daten dann irgendwie ... eben kein Selbstläufer, sondern inzwischen haben es ja die meisten sicherlich irgendwie mitbekommen. Also man sieht es in einigen europäischen Ländern, in Nordamerika, wo man sich zumindest mal Sorgen machen kann. Aber China ist definitiv nicht demokratisch geworden bisher. Aber auch andere Länder, die man vielleicht nicht so auf dem Rad da hat, in Indonesien, in Argentinien, Tokio haben jetzt viele wahrscheinlich auf dem Schirm. Aber gibt es Entwicklungen, die zumindest mal nicht in die richtige Richtung gehen oder wo wirklich das Rad teilweise wieder umgedreht wird. Also Herausforderung relativ offensichtlich und Da kommen wir auch noch zu, sicherlich Demokratie, einerseits könnte man sagen Wert an sich, aber andererseits auch halt Mittel zum Zweck, ⁓ ganz vieles anderes zu erreichen. Bei Effective Spenden hatten wir zusätzlich Nachfrage nach dem Thema, hier fehlt andere Sachen, aber was ist mit Demokratie, was kann man da machen? Und haben dann erstmal, auch mit dem Stefan Schwallen, du erwähnt hast, angefangen, bisschen eigenen Research zu machen und zu versuchen, so ein Bild zu machen, zu fragen, wer sind denn da die Experten? im Bereich Armutsbekämpfung arbeiten wir beispielsweise mit dem Forschungsinstitut Giffeyer zusammen, Klima mit Founderspatch, mit Giving Green. gibt es mehr oder minder etablierte Player, die aus unserer Sicht zumindest mal die richtigen Fragen stellen und sich da gute Gedanken gemacht haben. Da haben gesucht, wer macht das im Bereich Demokratie? Stefan hatte dann erzählt, dass ein Versuch war, so Experten umfragen, also viele Professorinnen und Professoren anzuschreiben und andere Menschen uns sagen, was im Bereich, wie sollte man sich engagieren, what works best? Und so weit ich mich erinnern du kannst da vielleicht auch noch mal was zu sagen, waren die Antworten sozusagen all over the place. Also da war ganz wenig Konsens. Viele, und das scheint ungewöhnlich zu sein, auch Akademikerinnen und Akademiker haben sich quasi geweigert, die Frage zu antworten, weil sie es schlicht nicht wussten. Das in einer Bonke, wo man selten auf Menschen trifft, die zugeben, etwas nicht zu wissen. Insofern konnten wir da mit gutem Gewissen wenig Empfehlungen aussprechen. Aber die Nachfrage war da, umso mehr wir uns damit beschäftigt haben, umso klarer war, das könnte ein Bereich sein, der wirklich wichtig ist, wo es wirklich lohnt sich zu engagieren. Wichtig ist auch die Frage, wie soll man sich engagieren? Wir haben die Erfahrung gemacht, fast allen anderen Bereichen sehr große Wirkungsunterschiede gibt. Die besten Hilfsorganisationen Bereich Armutsbekämpfung können teilweise 10-fach oder 100-fach mehr bewirken mit jedem Euro. In anderen Bereichen scheint das ähnlich zu sein. Insofern lag die Vermutung nahe, möglicherweise auch im Bereich Demokratie. Ein schwer zu messendes Feld, aber lohnt sich es sich nicht, Gehirn-Schmalz reinzustecken. Und dann auch mit der Hilfe von einigen besonders großzügigen Spenderinnen und Spendern schien uns dann die Antwort offensichtlich, wenn sonst keiner macht, dann müssen wir es selber machen bzw. müssen Menschen, die das machen wollen, die da die gleichen Interessen haben, helfen, das auf die Beine zu stellen. Das Ergebnis ist Powerful Democracy.

speaker-0: Ja, dafür danke.

speaker-1: Ja, gerne, gerne. Also danke an Stefan vor allem. Ich war da sicherlich nicht im Lied.

speaker-0: Nein, aber es ist, glaube ich, eine wichtige Initiative gewesen. ich glaube, es ist auch gut zu sehen, jetzt diejenigen SpenderInnen, die dafür gesorgt haben, dass es das Geld gab, diese Initiative zu starten, dass es auch ein Anliegen war, sagen, ja, wir sehen da draußen viel gute Arbeit, aber es würde doch wirklich einen Unterschied machen, wenn sich wenn es ein Team gibt, was einfach auch den Raum hat, genau sich damit zu beschäftigen und zu sagen, dieser Frage und der Aufarbeitung von Daten und wissenschaftlichen Studien auch kontinuierlich nachzugehen, ⁓ zu sagen, wo müssen wir besonders hingucken, wo ist Wirkung besonders wichtig und was wirkt dort am stärksten? Und ich glaube, da muss unser Fokus liegen, weil es ist Natürlich ist Demokratie, wir reden von 200 Staaten. Wir reden von einer Vielzahl von unterschiedlichen Herausforderungen und Bedrohungen. ich glaube, was wir mit gutem Gewissen sagen können, dass wir, dass es hinreichend Daten und Forschung gibt, ⁓ mit einem strukturierten und systematischen Vorgehen. Spendenempfehlungen abzugehen, die auf jeden Fall an entscheidender Stelle für die Demokratie mit den am meisten Erfolg versprechenden Maßnahmen Wirkung erzielen, weil Organisationen sie umsetzen, die wissen was sie tun und wie sie es tun.

speaker-1: Ja, soweit der generelle Ansatz oder das Ziel steigt man ein bisschen mehr ein. Ich gebe es jetzt ja auch schon bisschen. Und genau, habt ihr auch erste Ergebnisse vorliegen. Ein Forschungsschwerpunkt ist, ja, effectively countering authoritarian playbooks. Also, autoritäre Drehbücher bekämpfen oder sich dem entgegenstellen. So, erstmal die Frage, was sind autoritäre Drehbücher, wer schreibt die und was kann man dagegen machen?

speaker-0: Ja, die sogenannten authoritarianen Playbooks, autoritäre Drehbücher. Was wir da eigentlich sehen, ist, dass in demokratischen Staaten autoritäre Kräfte ganz unterschiedliche Strategien verwenden, ⁓ die Demokratie zu schwächen, zu unterwandern und mittelfristig eine undemokratische Regierungsform zu etablieren. Und warum man hier von Drehbüchern spricht, weil das systematisch passiert und weil wir auch davon sprechen, dass über Ländergrenzen hinweg autoritäre Kräfte sich vernetzen, voneinander lernen. und verschiedenste Taktiken anwenden. Das sehen wir in ... Über die ganze Welt verteilt. Das sind teilweise sehr unterschiedliche Taktiken. Das sind Dinge, die wir alle kennen. Das kann Fake News sein, kann Disinformation sein. Es ist aber auch Teil eines Wechsels der sogenannten politischen Kultur, wenn plötzlich ... von Feinden und nicht von politischen Gegnern gesprochen wird, wenn die entmenschlicht werden, sind die ganze Instrumentalisierung von bestimmten Bevölkerungsgruppen als Sündenbock. oder auch das Absprechen von Legitimität für bestimmte politische Akteure oder so gehört dazu, aber vor allen Dingen auch die Schwächung von demokratischen Institutionen, also die Aushöhlung beispielsweise der Unabhängigkeit der Justiz, die Schwächung von unabhängigen Medien, auch die Übernahme von Medien, wie wir sie in vielen Staaten beispielsweise selbst in Europa, in Ungarn gesehen haben, dass also versucht wird, die Medienvielfalt, den Pluralismus in der Medienlandlandschaft zu untergraben. Und zunehmend, selbst in Italien haben wir das gesehen, Kontrolle über eigentlich unabhängige staatliche, öffentliche, rechtliche Medien zu erlangen. Das geht weiter dann mit wirklich auch Angriffen auf zivilgesellschaftliche Akteure. Bis hin dann zu, wenn beispielsweise autoritäre Menschen an die Macht gekommen sind oder Akteure an die Macht gekommen sind, dann das Erlassen von Gesetzen, die die bürgerlichen Rechte einschränken, Demonstrationsrecht einschränken, zivilgesellschaftlichen Aktivismus einschränken und ähnliches. und die gute Nachricht ist, es gibt auch Gegenmaßnahmen. Und wir haben uns mit autoritären Drehbüchern beschäftigt, weil es offensichtlich wird, und die Forschung zeigt das mehr, dass, wie gesagt, nicht nur voneinander gelernt wird. sondern dass dieser systematische Angriff auch eine systematische Antwort.

speaker-1: Bevor wir zur Antwort kommen, noch bisschen nachzuhaken bei den Drehbüchern. Wie muss ich mir das konkret vorstellen? Natürlich, ich haut man sich sozusagen ab, was haben vielleicht andere Akteure in anderen Ländern genutzt und kann ich das für meine Ziele nutzen und davon lernen? Ist es das oder wird da wirklich systematisch auch über Staatsgrenzen hinweg zusammengearbeitet? Also gibt es da Netzwerke, irgendwie ...

speaker-0: Also wenn man beispielsweise in die Forschung kommt, ein politikwissenschaftlicher Schaftler, wie zum Beispiel Ziblatt und Lewicki, die sich das Orthoethänen-Playbook, am Beispiel Trump, schon vor etlichen Jahren angeschaut haben, vor seiner ersten Wahl, die haben erstmal analysiert, was da grundsätzlich an verschiedenen Dingen ... durchgeführt wird, ⁓ Demokratie zu schwächen. Wenn wir gleichzeitig, ⁓ nochmal auf Ungarn zu kommen, sehen, wie Viktor Orban systematisch verschiedene Schritte unternommen hat, ⁓ demokratische Prinzipien in Ungarn auszuhöhlen. Oder beispielsweise Recep Erdogan in der Türkei, der gesagt hat, die Demokratie ist der Zug, der uns zu unserem Ziel bringt. Wo also offensichtlich wird, hier sollen gerade, hier sollen die Rechte und der Freiraum von Demokratie sollen praktisch gegen die Demokratie verwandt werden, indem man gerade die Pluralität der Diskussion und der Debatten nutzt und ähnliches. Das heißt, was wir jetzt sehen, ist, von anfänglichem Lernen voneinander, wie schwäche ich eine Demokratie, wie stärke ich meine autoritäre Macht, sehen wir jetzt, dass es wirklich wirklich formale Drehbücher gibt. Und ein herausragendes Beispiel ist das sogenannte Playbook 2025, was die Heritage Foundation in den USA praktisch als Blaupause einer autoritären Übernahme der USA gemacht hat. Und wir sehen vieles, was von der Trump-Administration durchgeführt wird. Das erkennen wir wieder in diesem Playbook. Wir sehen auch, dass Akteure, die das Drehbuch mitgeschrieben haben, in der Administration Verantwortung übernommen haben. Und es gibt auch zivilgesellschaftliche Organisationen, die beispielsweise checken, welche Maßnahmen wurden schon durchgeführt, mit welchem Erfolg. ich glaube, die gute Nachricht ist, was wir gesehen haben, ist, dass weltweit ... auch zivilgesellschaftliche Kräfte sich zusammentun und sagen, wie müssen die Gegenmaßnahmen aussehen? Und die gute Nachricht ist, es gibt wirksame Gegenmaßnahmen. Die Frage ist jetzt immer nur, Wann, wo, welche.

speaker-1: Genau, das haben wir auch in den anderen Bereichen. Es gibt so viele Möglichkeiten sich zu engagieren in verschiedenen Themengebieten. ich kann, also niemand hat die Ressourcen, alles zu machen, allen zu helfen und schon gar nicht gleichzeitig. Insofern ist ja auch eine Herausforderung für euch dann sozusagen das, ja also... Ich muss herausfinden, was wirkt, was wirkt am besten und wo sollte man sich jetzt engagieren. Es wäre keine Lösung zu hunderte Organisationen zu präsentieren, die irgendwie gute Arbeit machen oder sowas. Sondern wenn ich jetzt was tun will, wo soll ich es tun? Bitte, gebt mir Orientierung. Das ist ja sozusagen unsere gemeinsame Aufgabe. Und einen Ansatz, den ihr da verfolgt, ja auch, erstmal, in welchen Ländern soll ich aktiv sein? Also Länder zu priorisieren. habt da Indices entwickelt, Threat, Importance, Tractability, Opportunity. ⁓ diese Länder zu priorisieren, ihr euch über 100 Länder angeschaut und jetzt erste Empfehlungen ausgesprochen in den USA, in der Türkei, in Argentinien. Kannst du so bisschen anhand dieser Indizes erklären, was ihr euch da genau angeschaut habt und wie ihr zu dieser Auswahl kam oder was diese Länder aus eurer Sicht gerade besonders wichtig macht?

speaker-0: Vielleicht noch mal einen Schritt zurück. Was man sich natürlich wünschen würde, ist, man hat die orthoritären Playbooks, die mit Demokratie schwächen als Gefahr. Und jetzt kommen wir mit dem Democratic Counter Playbook. Ja, das wäre gut. Und sagen, so lässt sich das anwenden. Und ja, die gute Nachricht ist, es gibt Forschung und Daten, die Hinweise geben. Aber wir haben als ersten Schritt bei Power for Democracy uns beispielsweise die Daten zu autoritären Angriffen über drei Jahre angeschaut, für 147 Länder. und haben die analysiert und haben erst mal festgestellt und das hat uns bestätigt damit, wir uns überhaupt mit dem Thema beschäftigen. Von den 147 Staaten waren 120 betroffen von autoritären Angriffen, systematischen autoritären Angriffen und dazu gehörten sowohl Atomstaaten wie die zehn bevölkerungsreichsten Länder und auch insgesamt wesentliche Staaten für ganz unterschiedliche Aspekte in der Welt. Wir haben dann versucht zu sagen, können wir generelle Aussagen machen, welche Organisationen jetzt zu unterstützen wären vor diesem Hintergrund. Und da zeigte sich... Der länderspezifische Kontext spielt hier doch eine Rolle, welche der vielen Maßnahmen am Ende jetzt besonders relevant gerade sind zu diesem Zeitpunkt. Und deshalb haben wir uns entschieden, diese Länderanalyse zu gehen und haben dann mit Hilfe von sowohl qualitativen wie quantitativen Kriterien über diese vier Indikatoren Länder priorisiert. Und Ausgangslage waren gut 200 Staaten in der Welt und kamen am Ende mit einer Gruppe von besonders relevanten Staaten, rund 25 Staaten, die also sowohl generelle Bedeutung für das Gemeinwohl auf der Erde haben, die besonders betroffen von autoritären Angriffen sind und in denen überhaupt Zivilgesellschaft aktiv sein kann, weil das ja die Voraussetzung dafür, dass wir Organisationen da unterstützen. Wenn wir über Nordkorea sprechen, wenn wir über China sprechen, selbst wenn wir über Russland sprechen, sind die Möglichkeiten eingeschränkt.

speaker-1: Das ist auch ganz wichtig, weil das nimmt die Frage auf, über die USA, über Türkei, Ungarn reden so was, ist das eigentliche Problem nicht. Also die wirklich autoritären Staaten, China, hast gesagt, Nordkorea, Russland, was auch immer. Aber genau die Frage... die auch beantworten wollen, wo kann ich als privater Spender mich engagieren, dann kann man sich als privater Spender in Nordkorea praktisch nicht engagieren. Das ist schade, es so gerne nicht da aktiv sein würde. Das ist halt eine Einschränkung, der man, also die man bis und gerade akzeptieren muss oder anerkennen muss auf jeden Fall.

speaker-0: Ja, und man muss auch sagen, auch das ist etwas, was wir laufend aktualisieren. Beispielsweise so, jetzt bei wir dann ja auch Länder, beispielsweise, wenn wir schauen mussten, dass wir haben da beispielsweise dann nochmal diese größere Anzahl von Ländern auch darauf untersucht, wie ist die aktuelle Dynamik in dem Land. Und es kann dann sein, dass beispielsweise, wir hatten in Bangladesch diesen besonderen Umbruch. was ein riesiges Fenster für Demokratie so eröffnet. Gleichzeitig war aber auch klar, da stehen jetzt Wahlen an etc. Das heißt, es ist ja für uns auch wichtig, dass wir in einem Zeitraum auf dem Land schauen, wo wir überhaupt belastbare Empfehlungen geben können. Und haben beispielsweise dann Bang Bang Bangladesh, obwohl es bei den Top 25 dabei war, erstmal zurückgestellt. Weil wir gesagt haben, hier wird in den nächsten sechs Monaten so viel passieren, dass eine aktuelle Analyse uns keine belastbare Empfehlung produziert. Oder beispielsweise ein Land wie Indien, wo die Einschränkungen überhaupt aus dem Ausland, Zivilgesellschaft zu unterstützen, so massiv sind, dass wir das hier Spendenempfehlung zum aktuellen Zeitpunkt für uns als Powerful Democracy keinen Sinn machen. Das bedeutet aber nicht, dass wir uns einem späteren Zeitpunkt dann nicht noch mal Indien als großem Staat zuwenden.

speaker-1: Um dann noch konkreter zu werden, also in den Ländern, in gesagt hast, und du bist schon bisschen auf die Kriterien eingegangen, ihr da nehmt zur Auswahl, habt ihr konkret drei Initiativen jetzt empfohlen. In den USA, Freedom to Vote, in der Türkei, die Media and Law Studies Association, und CELS in Argentinien. Kannst du dazu bisschen mehr sagen und auch wie ihr zu diesen ganz konkreten Empfehlungen gekommen seid?

speaker-0: Ja, also zum einen ist es so, dass unser Ziel ist, laufendes Portfolio von Spendenempfehlungen zu identifizieren, zu recherchieren und zur Verfügung zu stellen. Und die genannten Organisationen, die von dir genannten Organisationen sind die ersten drei veröffentlichten Empfehlungen. Wir arbeiten, wir recherchieren weiter laufende Empfehlungen und werden die veröffentlichen. Du hast gerade die Länder Argentinien, USA und Türkei genannt. Wir sind im Moment gerade dabei, Empfehlungen für Indonesien und Italien zu finalisieren. Andere Länder, die auch noch auf unserer Liste stehen, sind beispielsweise auch Ungarn oder Nigeria. Ja, und was war das Vorgehen? Also für uns war wichtig, nachdem wir die Länder identifiziert hatten und priorisiert hatten, dann nochmal den genau spezifischen Länderkontext zu verstehen. Welche Aspekte von Demokratie sind hier gerade besonders verletzlich? Und auf welche kommt es insbesondere jetzt hier gerade an, ⁓ Demokratie wirksam zu verteidigen? Vor dem Hintergrund dieser Angriffe. Und welche zivilgesellschaftlichen Taktiken tun genau das Stärken dieser Aspekte von Demokratie und sorgen dafür, dass hier dann Demokratie diesen autoritären Angriffen entgegnen kann. Und das haben wir mit Deep Dives in die Countries, mit Experteninterviews, qualitativen, quantitativen Analysen durchgeführt und haben dann praktisch auf einer Theory of Change für das Land gesagt. Was muss in Argentinien, was muss in den USA jetzt? eigentlich in den nächsten zwei Jahren wesentlich passieren, um hier diese autoritären Angriffe denen entgegenzuwirken. Und beispielsweise ist es in der Türkei so, dass, wenn wir jetzt Beispiel MLSA haben, MLSA ist eine beeindruckende Organisation dieser 2016. Es schafft trotz der Instrumentalisierung der Justiz durch die Administration, trotz der Zehntausenden Verhaftungen und Berufsverbote zu schaffen, dass in der Türkei weiter unabhängige Medien und Journalistinnen ihre Arbeit machen können, weiter für eine kritische Öffentlichkeit in der Türkei sorgen, dass Rechtsanwälte weiter Menschen verteidigen können und dass wir überhaupt sehen, dass trotz der autokratischen Maßnahmen der Erdogan-Regierung es eine Opposition gibt. kritische Themen weiter in die Öffentlichkeit gerangen und so überhaupt eine Chance besteht, dass bei den nächsten Wahlen überhaupt es demokratisch belastbare Wahlen gibt und auch politische Willensbildung geben kann. Und es beeindrucken, wie diese kleine Organisation über 600 Prozessbeobachtungen im Jahr durchführt, weit über 200 angeklagte Journalistinnen und Anwälte in jedem Jahr verteiligt. erst mal dafür sorgt, dass sie weiter ihre Arbeit machen können, selbst wenn sie angeklagt werden oder aber auch dafür sorgt, dass sie ihre Prozesse gewinnen und ihre Arbeit fortführen können. es kommt also bei unseren Analysen darauf an, einen sicherzustellen, was sind hier gerade die kritischen Aspekte von Demokratie, die verteiligt werden müssen, mit welchen Taktiken kann das gelingen und welche Organisationen tun das und tun das auf effektive Art und Weise. Hier haben wir beispielsweise einen Bewertungsraster, mit dem wir im Gespräch mit den Organisationen analysieren, die Durchführung der Maßnahmen. Das sind 35 Kriterien über zehn Bereiche, die wir uns anschauen und die dann bei hinreichender Gegebenheit dazu führen, dass wir hier diese Maßnahmen, die hochrelevant sind, dann effektiv einstufen können und empfehlen.

speaker-1: Ja, was sehr beeindruckend ist, ist, dass hier wirklich ... international Empfehlungen ausspricht. Also ich hatte jetzt drei Länder genannt, aber du hast auch noch gesagt, auch Nigeria, Indonesien irgendwie sind es Länder, die ihr euch gerade ganz genau anschaut. Und ihr habt ja auch ein super internationales, also ein kleines, aber super internationales Team. Also du bist ja Berlin, aber ihr habt Mitarbeiter in Nordamerika, in Südamerika, in Afrika, in anderen Teilen Europas, also sehr wirklich oft über die ganze Welt verteilt. Und dann spricht ja auch so ein bisschen dem Ansatz, den wir bei Effektiv Spenden auch in den anderen Themenfeldern haben, also wenn wir Teamer-Schützen irgendwas empfehlen oder so, dann ist uns egal, wo die Organisation ihren Sitz hat und wo die Forschung herkommt. Hauptsache sie ist gut und die Die Empfehlungen machen gute Arbeit und bringen das voran. jetzt aber so bisschen selber darüber nachgedacht, aber auch Feedback von einigen unserer Spenderinnen und Spendern bekommen, dass Demokratie vielleicht wirklich anders anzugehen ist oder ein paar besondere Merkmale hat. Also das eine ist natürlich, dass es Manchmal einfach schwierige zivilgesellschaftliche Organisationen, die sich demokratischen Kontext und sich für Demokratie einsetzen, aus dem Ausland heraus zu fördern. Also einfach aus der rechtlichen Lage. Das merken wir jetzt auch gerade so sagen. Was einerseits vom deutschen Gemeinnützigkeitsrecht her möglich, aber was ist halt in den lokalen Rechtsprechungen möglich? Du hast gesagt in Indien beispielsweise ist es sehr schwer, Geld aus dem Ausland aktiv zu sein. Und jetzt mal unangentlich von der Rechtslage verstehe ich so ein bisschen eine gewisse Zurückhaltung oder das Risiko, dass es so bisschen nach hinten losgeht, wenn Geld aus dem Ausland kommt sozusagen. tue mich auch schwer damit, wenn jetzt Geld aus den USA kommt, ⁓ hier die politische Wissensbildung in Deutschland zu beeinflussen. Ist mal unabhängig davon, welche Richtung das geht, irgendwie sowas. Also dass das auch ein Angriffspunkt wiederum gegenüber den Organisationen sein kann. Hey, ihr kriegt Geld aus dem Ausland, ihr werdet vom Ausland gesteuert und das schon diese Organisation diskreditiert. Also das sehe ich als eine Herausforderung, ich gespannt, wie ihr darüber nachdenkt. Das andere ist, aber ich merke auch bei der Motivation, also viele unserer Spenderinnen und Spender sind sehr international, sehr kosmopolitisch aufgestellt und sagen, ich möchte Menschen helfen oder Tieren helfen und mir ist ganz egal, wo ihr auf dem Planeten seid. Beim Thema Demokratie haben wir erstmalig ein bisschen mehr Pushback bekommen. Er wollte sagen, ich verstehe diesen globalen Ansatz, aber ich möchte mich jetzt hier in Deutschland für Demokratie engagieren. oder teilweise auch mit Menschen in den USA, mit denen wir gesprochen haben. möchte in den USA, mir ist dann doch das eigene Land in diesem Fall näher. Ich spüre das mehr irgendwie, wenn hier mit der Demokratie es in die falsche Richtung geht. Was sind deine Gedanken dazu?

speaker-0: Ja, also ich meine grundsätzlich steht jedem Spender ja frei zu sagen, ich habe neben objektiv sachlichen, rationalen Argumenten meine Spende irgendwo hinzugeben, eine sehr persönliche, emotionale Präferenz für ein Thema.

speaker-1: Ja, oder eine Lokalität.

speaker-0: Eine Lokalität. Das kann man ja auch sagen, ist ja auch gut. Ich glaube, wir stellen Spendenempfehlungen für diejenigen bereit, die sagen, wir verstehen, dass Demokratie A wichtig ist. Wir verstehen, dass Demokratie und Menschenrechte weltweit zusammenhängen. das stärkste Beispiel ist gerade, was wir nicht nur in den USA sehen, sondern wie wir auch sehen, wie die USA die demokratischen Verhältnisse weltweit verändern. Nicht nur, weil sie Maßnahmen kürzen, sondern weil beispielsweise ja hier Wahlempfehlungen für bestimmte Parteien gegeben werden. Weil bestimmte Parteien, und das waren wir vorher nur gewöhnt von Akteuren wie Russland oder China, dass es sozusagen Beeinflussung und Desinformation und Manipulation von Wahlen gibt. Obwohl das jetzt auch nicht stimmt, auch die USA haben schon im Vorfeld den anderen

speaker-1: Ja, ja, so nicht ganz ganz, du dich nicht mal auslässt.

speaker-0: Genau, aber jetzt aus der europäischen Perspektive. Ja, aber nicht aus Perspektive. Genau. Sehen wir jetzt, wenn wir daran erinnern, dass das zusammenhängt und dass Demokratien auch nur starke widerstandsfähige Demokratien sein können, wenn sie sich nicht nur gegen autoritäre Angriffe aus dem Inneren, sondern auch gegen autoritäre Angriffe aus dem Äußeren zum einen wehren können, aber wenn sie im besten Fall auch Teil einer demokratischen Staatengemeinschaft sind. Und wir sehen ja die Vielzelle von anderen globalen Zusammenhängen. Ich glaube, da gibt es verschiedene Ansätze. Der eine kann einfach der sein, dass man sagt, ich möchte Demokratie weltweit unterstützen, da wo es besonders wichtig und ich das auch besonders wirksam tun kann. Und da helfen unsere Empfehlungen, genau das zu tun. Und wer dann auch noch zusätzlich den Zusammenhang sieht, dass man sagt, Das ist nicht nur Wirkung an angegebenen Orte, sondern stärkt auch insgesamt die Möglichkeiten, Demokratien in Europa oder in Deutschland zu verteiligen und zu stärken. Dann ist das umso mehr.

speaker-1: Ja, ich es aber trotzdem noch bisschen nachfragen, weil, genau, wahrscheinlich stören wir uns beide daran, wie jetzt gerade auch die aktuelle US-Administration sich quasi besonders aktiv auch in Europa einmischt in die Politik. Und die Frage ist dann, Es ist das notwendige Übel, dass Feuer mit Feuer bekämpfen muss, dass auch wir uns auch im Ausland engagieren oder auch demokratische Kräfte im Ausland unterstützen. wäre es ein naiver Wunschtraum zu denken, dass es aus den Ländern selbst hervorgehen sollte oder müsste?

speaker-0: Also ich glaube die Frage ist sehr wichtig und wenn man Störgefühle hat, sind die auch grundsätzlich erstmal berechtigt. Weil wir in den letzten Jahrzehnten viele Dinge gesehen haben. Wir haben gesehen, wie Staaten grundsätzlich von außen die Belange von eigentlich souveränen Staaten massiv beeinflussen, manipulieren und verändern. Und insofern ist es ja richtig, da eine gewisse kritische Distanz grundsätzlich zu haben. Gleichzeitig gilt Wenn wir hier über Empfehlungen von zivilgesellschaftlichen Initiativen sprechen, dann sprechen wir nicht von ausländischen Initiativen. Wir sprechen von zivilgesellschaftlichen Initiativen, die auf der Basis der geltenden Verfassung des Landes sich im rechtmäßigen verfassungsmäßigen Rahmen des Landes für die demokratische Ordnung des Landes einsetzen und diese verteidigen. Also die setzen sich ja ein im Rahmen der Rechtsordnung. ziehen beispielsweise vor das Verfassungsgericht in der Türkei, weil die türkische Verfassung diese Rechte garantiert. Aber sie gestört werden. Das heißt, wir sprechen hier wirklich über die Unterstützung von zielgewehrseltschaftlichen Organisationen im Rahmen der verfassungsmäßigen und rechtmäßigen nationalen Ordnung vor Ort. Und das sind Menschen, die praktisch die Verfassung und die Rechte demokratischen Menschenrechte von Menschen dort verteidigen. So, und jetzt haben wir die Herausforderung, dass die das nicht unbedingt nur mit nationalen Mitteln tun können, sondern auf die Unterstützung und die Solidarität anderer im Ausland angewiesen. Aber es ist wichtig, diese Prinzipien klar zu haben. Es geht nicht ⁓ politische Willensbildung im Ausland, sondern es geht ⁓ die Stärkung von zivilgesellschaftlichen Kräften, die auf die Einhaltung der Gesetze und der Verfassungsgesetze in dem Land wirken.

speaker-1: Ja.

speaker-0: Im Übrigen lohnt da auch ein Blick in die internationalen Abkommen. So sieht beispielsweise das UN-Abkommen zum Schutz von Menschenrechtsverteidigern explizit vor, dass es das Recht gibt, auch Gelder aus dem Ausland für solche verfassungsmäßigen, auch von den völkerrechtlichen Rahmen getragenen Aktivitäten zu empfangen. Gleichwohl gilt. Auch hier gilt, es gibt Organisationen wie z.B. Protect Democracy in den USA, die bewusst entschieden haben, keine Spenden aus dem Ausland anzunehmen, damit sie sich mit diesem Vorwurf nicht konfrontiert sehen. Es gibt auch Organisationen in osteuropäischen Ländern oder in Ungarn, die deshalb das nicht tun. Also, ich glaube, grundsätzlich gilt, ja, wir sind der Kompass für private Spender, die wirkungsvoll die Demokratie unterstützen wollen. Aber das tun wir auch natürlich nur dort, wo Zivilgesellschaft also erstmal diese Kriterien erfüllt, über die wir gerade gesprochen haben. Also nicht außenpolitische Manipulation von irgendwas ist, sondern aus dem Land heraus die verfassungsmäßig verbrieften Rechte umsetzen und einfordern. Und wir tun das natürlich nur für Organisationen, die sowieso Finanzierungslücken haben, ⁓ diese Maßnahmen durchzuführen, die aber natürlich auch sagen, ja, wir sind in der Lage, ausländische Spenden anzunehmen und können das auch tun. Ja, das schränkt wiederum manche Staaten und manche Organisationen, schließt das aus, aus unserer Arbeit. Aber insofern ist das schon ein wichtiger Punkt, den es zu gilt. Aber... Hier sollte man nicht der Polemik fordern, weil am Ende ist es ja so. Alle, die sich für Demokratie und Menschenrechte einsetzen und das gerade in Ländern tun, wo sie schwierige, feindliche Bedingungen haben, die sind ja darauf angewiesen, dass sie die Unterstützung auch aus anderen Ländern

speaker-1: Ja, und ich finde auch ein guter Punkt, das was du sagst, wird ja, keiner wird genötigt das Geld anzunehmen. Das heißt also abgesehen von den rechtlichen Bedingungen, natürlich eingehalten werden müssen, steht es auch jeden Organisationen frei. Die sagen wir wollen bewusst uns auch präsentieren als jemand, komplett unabhängig von ausländischem Geld ist, was auch Sinn machen kann und so was und dann genau macht es ja Sinn auch darauf zu vertrauen, wie die Organisation das einschätzen.

speaker-0: Für Powerful Democracies ist es bei diesem Konzept der ausländischen Finanzierung zivilgesellschaftlicher Maßnahmen in Ländern zur Demokratiestärkung und Förderung zwei Aspekte ganz wichtig. Der eine Aspekt ist, dass wir zivilgesellschaftliche Organisationen empfehlen, im rechtlichen, verfassungsgemäßen Rahmen ihres Landes demokratische Prinzipien und Institutionen stärken und das einfordern. und das natürlich auch nur auf rechtlich zulässige Weise machen. Es sind registrierte Organisationen, registrierte gemeinnützige Organisationen, die dies vor Ort durchführen. Und der zweite Aspekt ist, dass es vollkommene Transparenz darüber gibt. Sowohl die Organisationen, die Spenden weiterleiten, wie auch die Organisationen, die die Spenden erhalten, sind vollkommen transparent und öffentlich darüber, wo das Geld herkommt, wofür das Geld verwandt wird. Und ich glaube, das ist auch gute demokratische Kultur und gute demokratische Prinzipien. Entspricht denen.

speaker-1: Ein Aspekt, du auch schon angesprochen hattest, Anteil der Bevölkerung, die ich sag mal nicht, dupenreinen Demokratien oder mehr oder minder autoritären Staaten lebt, ist so wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Das geht definitiv in die falsche Richtung. Obwohl es sich für mich so angefühlt hat, als sei das in meiner Kindheit und Jugend zumindest, als sei das ein Selbstläufer. Wenn man sich mal sozusagen die Geschichte der Menschheit anschaut oder bisschen weiter zurückblickt, dann ist ja... Demokratien gibt es erst seit relativ kurzer Zeit, dass die so einen Höhepunkt hatten. Nach dem Zeit-Weltkrieg ist die Demokratie erst zu einer gefühlt dominanten Staatsform geworden oder zu einer wachsenden und zusehends dominierenden. Jetzt ist es wieder rückläufig. Wie optimistisch bist du, dass wir wieder da ankommen, wo wir gefühlt in den 90er-Jahren waren, also dem Ende der Geschichte zuwenden? Oder siehst du ein ernsthaftes Risiko, es wirklich so quasi die Demokratie, die Anomalie war und wir jetzt zurück zur Regel kommen, halt, dass der Großteil der Menschheit in mehr oder weniger autoritären Staaten lebt.

speaker-0: Ich glaube wichtig ist, wenn wir darauf auf die Entwicklung der Demokratie und Menschenrechte schauen, erstmal uns zu vergewertigen, dass das eine Erfolgsgeschichte ist. Wir haben über die letzten Jahrhunderte sukzessive gesehen, durch sehr schwere Krisen und natürlich im letzten Jahrhundert dann Menschheitskrisen wie der Zweite Weltkrieg und die Shoah, aber auch davor Sklaverei und andere Krisen, dass das ein schmerzhafter Prozess war, der auch nur durch den Einsatz von vielen Menschen kontinuierlich über Zeit Erfolg gesehen hat. Aber wir haben seit der Einführung der regelbasierten Ordnung, der Stärkung des Völkerrechts nach dem Zweiten Weltkrieg, dem Aufbau eines internationalen Menschenrechtssystems gesehen, dass mehr und mehr Menschen ihre Menschenrechte wahrnehmen können. Und es sind ja oftmals ganz praktische Dinge, einfach zur Schule gehen zu können, wählen zu dürfen. Und alleine, man sich die Entwicklung schaut, in wie vielen Ländern heute Frauen wählen dürfen und schaut, wie die Sachlage vor 150 Jahren war oder die Abschaffung der Todesstrafe und ähnliche Entwicklungen. Das heißt, grundsätzlich ist glaube ich, erst mal wichtig zu sehen, das ist eine Erfolgsgeschichte, denn sie hilft uns zu verstehen, was sind die Erfolgsfaktoren, um Wirksamkeit zu erzielen. Das ist der Grund, warum wir an die Kraft der Zivilgesellschaft glauben als Power for Democracy, wenn sie gepaart ist mit privaten Spenden und mit Erkenntnissen aus Wissenschaft und Forschung. Jetzt, wie Du gesagt hast, ja, immer mehr Akteure versuchen das Rad der Zeit zurückzudrehen.

speaker-1: und teilweise erfolgreich leider.

speaker-0: Ja, so. Dennoch gilt, wir haben heute, sei es in Deutschland oder in vielen anderen Ländern auch, immer noch eine Vielzahl von mehr Möglichkeiten, als wir zu vielen anderen Zeitpunkten der Geschichte hatten, ⁓ für Demokratie und Menschenrechte einzutreten. Und ich glaube, es geht jetzt darum, genau diese Freiräume überhaupt zu verteiligen, genau hier aktiv zu werden. Und Am Ende gilt, es wird oftmals beschworen, dass wir uns in einem Zeitalter der Polykrisen beschäftigen. Sei es die Klimakrise, sei es die potenziellen Bedrohungen und Herausforderungen durch Technologie, insbesondere KI, zunehmende Anzahl von Kriegen etc. Die Stärkung von Demokratie und Menschenrechten in dem Zusammenhang. ist ein wesentlicher Hebel, ⁓ überhaupt Zuversicht und Hoffnung zu produzieren für uns alle. Und wenn du mich fragst, bin ich optimistisch, das weiß ich nicht. Aber ich habe Zutrauen. Ich habe Zutrauen darin, dass wir alle in ganz unterschiedlichen Rollen und Arten und Weisen einen Unterschied machen können. Und das versuchen wir. bei Power for Democracy, in dem wir hoffentlich einen kleinen Beitrag dazu leisten können zur Unterstützung derjenigen, die gerade an besonders relevanter Stelle besonders wirksam sind. Das versuchen wir dadurch, dass wir Menschen, die sagen, ich habe ein paar Euro übrig, ⁓ eigentlich so ein wichtiges Thema wie Demokratie und Menschenrechte zu unterstützen, auch Wege aufzuzeigen, wie sie dies effektiv und wirksam tun können. Und ich glaube, wir alle haben Auch die Möglichkeiten, und vielleicht schärft sich das jetzt nochmal über die nächsten Jahre eigentlich zu sagen, jeder und jede an seiner Stelle, was können wir eigentlich tun, damit wir Teil der positiven Bewegung nach vorne sind und nicht Teil der rückwärts Bewegung.

speaker-1: Eine Motivation, fand ich gut, noch mal wissenschaftlich belegt zu sehen, Demokratie, also einerseits kann man, und das tue ich auf jeden Fall, Demokratie als Selbstzweck sehen, das ist an sich eine sehr positive Sache. Aber natürlich zahlt Demokratie auch auf ganz viele andere Sachen ein. Also offensichtlich natürlich auf Dinge wie Menschenrechte. Aber wenn man sich das anschaut, auch Wirtschaftswachstum, Wohlstand funktioniert unter Demokratien in der Regel deutlich, deutlich besser. Klimaschutz, Gleichberechtigung. Es gibt sozusagen zahlreiche Aspekte, die unter demokratischen Staaten in der Regel besser funktionieren. Sollten wir fast mehr aus Neugier zu sagen, was treibt euch oder dich? ist sozusagen... Beides irgendwie, also Demokratie als Wert an sich und als Mittel zum Zweck quasi, oder steht ein einzelner Aspekt mehr im Vordergrund.

speaker-0: Also wir sitzen hier gerade in Berlin, nicht nur mit der deutschen Geschichte, sondern ja auch mit dem deutschen Grundgesetz im Rücken. Wenn man da reinschaut, Artikel 1, Absatz 1, die Würde des Menschen ist unantastbar. Artikel 1, Absatz 2, deshalb bekennt sich das deutsche Volk zu unveräußerlichen, unverlässlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. Wenn wir also unsere demokratische Verfassung in Deutschland, dann erinnert die uns ja daran, dass all das, was dann im Grundgesetz noch kommt, wie wir Gesellschaft und Staat organisieren und welche Rechte dabei zu beachten sind, das ist eigentlich das Betriebssystem. Das ist das Betriebssystem, wie wir Menschenrechte realisieren. Und Es geht ja darum, dieses Betriebssystem ermöglicht uns dann auch, uns überhaupt mit allen anderen Herausforderungen zu beschäftigen. Und nicht nur wirksam, sondern auch auf die Art und Weise, wie wir das, wie das für uns relevant ist. Und du hast eben gesprochen über nicht nur Menschenrecht und Demokratie, sondern Wirtschaft. es ist ja nicht umsonst so, und ich glaube, wir tun gut daran, zu sagen, worum geht es. Wenn wir über Doing Good sprechen und Global Well-Being, dann sprechen wir ja und man mag mir verzeihen, dass ich als langjähriger Menschenrechtsaktivist das direkt mit den Menschenrechten gleichsetze. Warum? Ob wir auf die Sustainable Development Goals der UN schauen oder ob wir auf die Menschenrechte schauen, da geht es ja auch wirtschaftliche Wohlfahrt. geht ⁓ Gesundheit, es geht ⁓ Bildung. Und wenn wir über die Herausforderung für Demokratie sprechen und beispielsweise darüber sprechen, dass autokratische Kräfte instrumentalisieren ein Gefühl von Menschen, das Demokratie vielleicht für sie nicht abliefert, ist das ja die Erinnerung daran, dass das nicht getrennte Dinge sind. sondern dass Demokratie unser Betriebssystem ist, ⁓ all das bereitzustellen, was für Menschen wichtig ist. Ihre individuellen Menschenrechte inklusive Themen wie wirtschaftliches Wohlbefinden, wie Bildung, wie Zugang, wie Partizipation. Und deshalb, ja, man kann versuchen, das zu trennen, aber ich glaube, je mehr wir darüber nachdenken, erkennen wir, dass wir wenn wir die Klimakrise auf soziale und gerechte Weise lösen wollen, wenn wir mit den Herausforderungen von Technik und KI umgehen wollen, dass rechtsstaatliche Ordnung und demokratische Prinzipien und Institutionen eigentlich der Weg sind, damit umzugehen. Und in einer zunehmend globalisierten Welt bedeutet das auch, dann nicht nur auf unsere Demokratie zu schauen, sondern eigentlich auf die Verfasstheit von Demokratien weltweit, weil das der Schlüssel dafür ist. dass wir insgesamt als Menschheit handlungsfähig bleiben, uns mit diesen Krisen und Herausforderungen überhaupt aktiv auseinanderzusetzen.

speaker-1: Ja, das kann man auch sehen. Also einerseits ermöglicht Demokratie unter anderem Wohlstand oder mehr Wohlstand. Zurückgespielt allerdings ermöglicht Wohlstand, dass gerade Demokratie oder wenn es mit dem Wohlstand bergab geht, sind vielleicht Leute offener, sich nach alternativen Staatsformen umzusehen oder sind offener für Rattenfänger. Anders muss ich denken, es halt bei dem Vorschlag mit dem End of History Gedanken oder war ein Argument, wenn China beispielsweise immer reicher wird, der Wohlstand dort wächst, folgt quasi automatisch die Demokratie. Und zumindest ist automatisch, scheint es nicht zu funktionieren. Also sozusagen ist das nichts auf das man sich verlassen kann zumindestens. Oder wie würdest du den Zusammenhang sehen?

speaker-0: Ich glaube, es gibt verschiedene Illusionen, die sich in den letzten Jahrzehnten offenbart haben. Dazu gehört zum einen diese These vom Wandel durch Handel.

speaker-1: Ja, sich reimt das gut, scheinbar

speaker-0: Genau. Aber das bedeutet ja auch nicht, dass die alle immer ganz falsch sind. Aber was auf jeden Fall falsch ist, alleine auf diese Dinge zu vertrauen. Auf irgendeine dieser Dinge. Sondern, ähm, weil es denkt sich immer jemand aus, wie er das Rat der Zeit zurückdrehen kann, weil es seine persönlichen Interessen oder die Interessen seiner Gruppe unterstützt. Und, ähm, deshalb bleibt für mich ... Die Handlungsfähigkeit für alle Felder, die im globalen Wellbeing relevant sind, hängt nach meinem Verständnis ganz stark davon ab, wie wir uns als Gesellschaften ich glaube, alle Daten und Erkenntnisse zeigen, zumindest langfristig, dass rechtsstaatliche Systeme, Vertrauen schaffen, die individuelle Rechte sichern, die insgesamt auch eine gewisse Verbindlichkeit und Berechenbarkeit gegenüber anderen Staaten und der Staatengemeinschaft herstellen. Dass die förderlich für den Frieden sind und Bewaffnete Konflikte und Kriege eindämmen. Dass sie die Weltgemeinschaft resilienter machen gegen Folgen der Klimakrise, gegen Pandemien und ähnliche Folgen und dass sie überhaupt erst und in die Lage versetzt, globalen Herausforderungen wie KI aktiv umzugehen.

speaker-1: Als nächstes will ich ein paar kritischere Fragen stellen, die wir auch teilweise von Spenderinnen und Spendern schon bekommen haben. Eine Sache war Kritik an Ein Institut, auf das ihr euch bezieht, die den VDEM-Democracies Report erstellen, wo Länder gerankt werden und klassifiziert werden, wie demokratisch sie sind. Wenn man sich da mal die Listen anschaut, ist mir auch aufgefallen, dass man da intuitiv nicht alles nachvollziehen kann. Ein konkretes Beispiel wäre, dass jetzt Kanada und Österreich dort als weniger demokratisch klassifiziert als Südafrika. wo man als Leie, als Deutschlandansässiger Leie, erstmal vielleicht schluckt oder fragt, wenn das so klassifiziert ist, macht das überhaupt Sinn und stimmen dann auch die Zahlen, auf die man sich dann bezieht, wie viele Leute in autoritären Staaten leben und nicht? Kannst du da was zu sagen, also zum einen vielleicht zu dem konkreten Report oder der Klassifizierung, aber auch sagen, generell, welche Rolle einzelne wissenschaftliche Studien spielen oder wie sehr ja quasi

speaker-0: Erstmal könnte ich jetzt polemisch zurückfragen, wieso soll denn Südafrika nicht so demokratisch sein wie Österreich?

speaker-1: Ich hab's noch demokratischer als als als als als als als als als

speaker-0: So auch nicht. Es ist ja ein Land, was 1994 sich eine neue Verfassung gegeben hat und sich neu aufgestellt hat, insofern moderner unterwegs ist.

speaker-1: Fairpoint, fairpoint. Ich gebe gleich zu, dass das natürlich eine Intuition ist, die vielleicht einem Kanadier, Österreicher oder Deutschen leicht fällt und da ganz viel mitschwingt und es eventuell auch unwissen Vorurteile sind. Also fairpoint. Schaut euch die Fakten an, so ist es halt und akzeptiert, dass Europa und Nordamerika nicht der Nabel der Welt ist.

speaker-0: Wenn wir als Power for Democracy auf was schauen, dann sagen wir natürlich, genau darum geht es ja auch. Nicht im automatischen, so denkt man sich das, oder im Beiß verfasst zu sein, sondern zu sagen... Was lernen wir über Daten und Faktenlage und wie lernen und dazu gehören natürlich auch Expertengespräche und Recherchen vor Ort und Einholen. Also eine Vielzahl von qualitativen und quantitativen Kriterien. Ich das ist erstmal das Entscheidende für uns. Ja, wir nutzen dafür auch die verschiedenen Taxonomien, es im Demokratiebereich gibt, wo ich sage Gott sei Dank gibt es die und Wiedem, das von dir genannte Beispiel von Wiedem an der Universität Goetheburg ist ein Beispiel eines sehr elaborierten. Gleichzeitig gilt, Modell, jede Systematik hat insbesondere dann beim Thema Trennschärfen etc. seine Herausforderungen und Schwächen und Stärken. so kann man zum einen zwar vielleicht verstehen, warum, wie denn, wenn man in die Analyse geht, sagt, und das ist in Kanada passiert, deshalb wurden die zurückgestuft. Aber die Frage ist ja, wichtig ist ja auch, dass das für Menschen, wenn wir beispielsweise unsere Empfehlungen machen, dass das nicht kontraintuitiv ist. Sondern dass man sagt, Moment mal, oder wenn es kontraintuitiv ist, ist das ein guter Grund, dass man es verstehen kann. Also deshalb zurück zu diesen Taxonomien. Die gute Nachricht ist, es gibt mehr als eine. Und Effektivspenden hat ja auch unter anderem mitfinanziert Our World in Data für diejenigen, die es nicht kennen. Da lohnt ein Blick auf die Website von Our World in Data. Da gibt es beispielsweise Vergleiche dieser unterschiedlichen Demokratie-Rankings und Bewertungen, wo man also auch sehen kann, welche Stärken und Schwächen haben die und wann lohnt es sich, das eine oder andere zu benutzen. Für uns als Powerful Democracies war klar, wir schauen uns die auch alle an. Für uns ist wichtig zu verstehen, was bewertet oder gewichtet der eine Indizier stärker als der andere, ⁓ dann zu entscheiden, der Fragestellung, die wir jetzt gerade haben, warum helfen uns die Daten des einen mehr als des anderen. Aber gleichzeitig gilt auch, es lohnt immer kritische Distanz zu Rankings. Rankings können immer nur grob was abbilden. Wenn man wirklich schauen will, worauf kommt es jetzt hier an, dann braucht es die differenziertere Analyse. Das sind auch unsere Erfahrungen, aber ich glaube, das ist auch okay. Und das ist genau der Mehrwert, den wir als Kompass für Demokratiewirkungen ja auch beitragen wollen.

speaker-1: Ja. Und ist natürlich immer einfach, das negative Cherry-Picking, man versucht irgendwo im ganzen Boost der Analysen und Daten und Thinktanks und Reports, irgendwas zu finden, was erst mal intuitiv für bestimmte Leute nicht nachvollziehbar ist und schüttet dann, selbst wenn man damit Recht haben sollte, was man eventuell nicht hat, selbst wenn das ein valider Kritikpunkt ist oder sowas, sagen dann das Kind mit dem Bade auszuschütteln und sagen, okay, wir können nichts machen irgendwie dann. dann geht die Geschichte halt ihren Gang und wir halten uns raus oder sowas. Das scheint mir auf jeden Fall die falsche Antwort.

speaker-0: Aber ein wesentlicher Punkt ist auch dabei, es für uns auch wichtig ist, Arbeit nicht nur mit anderen auszutauschen, also mit anderen Thinktanks und Forschungseinrichtungen auszutauschen oder auch gemeinsam haben wir die Hoffnung, dass wir auch Sachen gemeinsam entwickeln können. Wir haben beispielsweise jetzt Kolleginnen, die in Harvard an einem Fellowship zu Technologie und Demokratie beteiligt sind und gleichzeitig bei uns ein Mapping zu den KI-Gefahren, zur Demokratie durchführen. So Kooperationen sind für uns wichtig. Und gleichzeitig gilt, dass Transparenz hier wichtig ist. Dass man sagt, wir haben folgende Daten mit folgenden Hintergründen so und so eingeordnet gewichtet. An der Stelle sind wir jemanden nicht gefolgt aus dem Grund. Und dass wir das auch transparent machen, sodass auch Spendenplattformen wie Effektivspenden wie ihr, aber auch individuelle Spender sich genau darüber auch einen Hintergrund verschaffen können. wie wir zu unseren Empfehlungen kommen.

speaker-1: Eine andere Herausforderung, die es nicht nur im Demokratiebereich gibt, aber bei euch vielleicht sogar noch mehr als anderswo ist, dass man mit Unsicherheit umgehen muss. Als Vergleich im Bereich Armutsbekämpfung, da wir für erschiebende Empfehlungen aus, da gibt es langjährige empirische Untersuchungen, randomisierte, kontrollierte Studien, ob wir jetzt besser Tabletten verteilen oder Impfkampagnen fahren und wie das das Leben der Menschen hoffentlich verbessert und wie man das ins Verhältnis zu den Kosten setzen kann. ziemlich großer Sicherheit dank unserer Forschungspartner sagen, was wirklich herausragend gute Organisationen sind und was man ungefähr erwarten kann, was man damit erreicht, wenn man dahin spendet. Im Bereich Demokratie ist das natürlich viel schwieriger. nehme an, es gibt halt nicht diese randomisierte, kontrollierte Studie, wo man zwei Demokratie-Interventionen über 20, 30 Jahre verglichen hat und dann weiß, was jetzt wirklich hilft, auch weil sich einfach die Welt verändert. das zum einen. Das andere ist, wie ich teilweise sehe, dass es die Chance gibt, dass eine Interpretation sich als schädlich herausstellt, weil das Geld aus dem Ausland die ins Ruf bringt und auf einmal nutzt das die autoritären Player, das Narrativ zu drehen. Wie geht ihr mit dieser Unsicherheit

speaker-0: Also erstmal mit dem Schädlichen. Da ist natürlich wichtig, wenn wir in unserer quantitativ-qualitativen Analyse sind, welche Taktiken und Zivilgesellschaften und Organisationen sind hier besonders relevant und wirksam, dass das eine Risikoanalyse beinhaltet. Und dass wir auch mit Leuten vor Ort aus der Zivilgesellschaft sprechen, ⁓ dann auch genau örtliche Risiken. zu identifizieren. Und für uns ist auch wichtig, gerade bei der Auswahl der Länder und der Zeitfenster, und ich habe vorhin als Beispiel gebracht, wenn eine gewisse Entwicklung in dem Land ansteht, dann sinkt die Chance, dass wir belastbar sagen können, dies ist eine Maßnahme, die über die nächsten, und das ist unser Zeithorizont, 9 bis 18 bis 24 Monate hier Wirkung entfacht. Und wenn wir das nicht zuverlässig belastbar sagen können, dann empfehlen wir das nicht. Auch wenn das grundsätzlich eine sehr wirkungsvolle Maßnahme sein kann, aber wenn hier nicht gewährleistet ist, dass das beispielsweise eine gewisse Mindesthaltbarkeit hat. Trotzdem ist man nicht davor gefeit vor dynamischen Veränderungen überall in der Welt. Und das ist auch einer der Gründe, warum wir ein Portfolio von Empfehlungen zur Verfügung stellen. Sodass wir zusammen mit unseren Fundingpartnern, wie Effective Spenden, wie ihr, auch ein Portfolio von Empfehlungen haben, wenn sich dann kurzfristig Veränderungen ergeben. Und die können negativer Art sein, dass es eine Veränderung im Land gibt oder bei der Organisation, so dass jetzt kurzfristig diese Verlängerung nicht Sinn macht. Aber die können auch positiver gelegen sein. Es kann sein, dass sich ein neues Fenster in dem Land eröffnet, wo diese Maßnahme, die wir schon identifiziert haben als hochwirksam und hochrelevant, dass man jetzt nochmal sagen kann, die kann nochmal weiter skaliert werden. Und dann haben wir die Möglichkeit, wenn wir dann mit Partnern da sind, zu sagen, wie füllen wir diese Finanzierungslücke und nutzen dieses Fenster für die Demokratie.

speaker-1: Aber trotzdem noch ein... Bisschen Achbun, ein Feedback, das wir bekommen oder eine Herausforderung. haben ja angefangen mit unseren Demokratieförungen, demokratische Initiativen oder pro-demokratische Initiativen in Deutschland zu fördern. Da nicht basierend auf dem Research, den ihr jetzt macht, auf dem, was mein Kollege Stefan Schwalem vor allem vorangetrieben hat, sozusagen auf eigenen Analysen immer klar markiert, dass das sozusagen vom Forschungsstand nicht vergleichbar ist mit den anderen Themenfeldern. Bis wir jetzt, wie auch sonst überall auf Exzellent Partner, in dem Fall euch vertrauen. Und ein Feedback, das wir da bekommen haben oder eine Sorge, die die Leute ausgerichtet haben, dass es trotz aller gegenteiligen Behauptungen, Bemühungen oftmals den Eindruck hat, parteipolitisch zuzuordnen zu sein. Ganz konkret, ist doch nur links-grün-versiffter Quatsch, ihr da unterstützt. Oder solltet ihr, dann schützt ihr die Demokratie. Ihr wollt nur konservative Kräfte mundtot machen, Debatten unterbinden. Im Endeffekt es sogar quasi schmiedete Demokratiefeinden in die Hände. Ist die oder sind es solche spezifischen Vorwürfe habt ihr das auch erlebt schon bei eurer Arbeit? Ist das was sozusagen vergleichbar? es in anderen Ländern oder ist es eher ein spezifisch deutscher Kontext oder gebe ich jetzt hier einen Zehn und ich habe zu viel Gewicht?

speaker-0: Also ich glaube grundsätzlich ist es so, dass wenn man im Bereich von Demokratie, Unterstützung, Demokratieverteilung arbeitet, ist es wichtig, dass man das auf der Basis von klarer Prinzipien und Grundsätzen tut. Und für Power for Democracy ist es klar, dass wir verfolgen keine politische und keine inhaltliche Agenda. Unser Ziel ist die Stärkung demokratischer Prinzipien und demokratischer Institutionen und Systeme. Und wir konzentrieren uns auf die Stärkung von diesen Prinzipien und Systemen in grundsätzlich demokratisch verfassten Staaten. Das heißt, es geht ⁓ die legitime und legitimierte Stärkung von dem Betriebssystem dieses Landes. Es geht darum, dass wir zivilgesellschaftliche Organisationen unterstützen, wir sowohl Maßnahmen wie auch Organisationen unterstützen, die keine parteipolitische Affinität haben, die nicht ideologisch positioniert sind, sondern die sich an der Stärkung von beispielsweise der Unabhängigkeit der Justiz orientieren oder der juristischen Unterstützung von Journalisten orientieren oder nur bei zwei Beispiele zu führen. Und insofern glaube ich, ist da ein Raum, den man sehr gut navigieren kann, ⁓ sicherzustellen, dass man hier inhaltlich politisch, parteipolitisch oder ideologisch unabhängig Demokratie fördern und stärken kann. Gleichwohl lohnt, glaube ich, die Diskussion zur Stärkung der Demokratie, weil ich glaube, auch das ist Teil von Stärkung von Demokratie, dass wir noch besser alle, glaube ich, trainieren können, sagen, worüber reden wir gerade und auf was gucken wir. Und was bedeutet denn eigentlich Demokratie? Und deshalb habe ich eben den Bezug auch zur Verfassung genommen. Es geht ja eigentlich ⁓ verfassungsfeindliche Aktivitäten in demokratisch verfassten Staaten geblieben. Darum muss es gehen. Und jetzt würde man grundsätzlich denken, dass alle Akteure ... von wer man links nach rechts benutzen will, die demokratisch verfasst sind, auch das als Interesse haben. Insofern kann ich da nur immer empfehlen, ins Gespräch zu gehen und die objektiven Kriterien klar abzubilden. Weil meine Erfahrung ist, wenn man das tut, dann stellt sich oft raus, dass es oft ein Missverständnis ist.

speaker-1: Noch mal auf euch konkret, die Bauförderbocken, ist dies einzugehen. Euch gibt es jetzt etwa zwei Jahre, also viel Aufbauarbeit natürlich mit dabei, aber so rückblickend ist es so gelaufen, wie du es erwartet hast, wie du es gewünscht hast. Was gab es für Überraschungen an positiv und negativ?

speaker-0: Ja, es waren spannende, sag ich mal jetzt so zwei Jahre. Es macht sehr viel Spaß. Wir sind ein sehr diverses Team, was sehr unterschiedliche Hintergründe einbringt. Sei es die Kollegen, die Politikwissenschaftler, die MathematikerInnen und die Soziologen, dann aber auch die Kollegen, die ganz praktische Erfahrung aus der Wirkungsmessung oder aus zivilgesellschaftlichen Organisationen wie ich mitbringen. Es ist sehr spannend. Wir hatten Respekt davor. remote first an unterschiedlichen Orgen, in unterschiedlichen Zeitzonen zu arbeiten. Und ja, das ist auch teilweise herausfordernd, aber gelingt, glaube ich, gut und die Vorteile überwiegen. Für uns war jetzt, wir haben jetzt die ersten Empfehlungen draußen und ich glaube, ist jetzt wichtig und das ist toll und für uns gilt jetzt weiter auch an unseren anderen Outputs zu arbeiten. Für uns ist wichtig, dass wir, ja wir sind ein Evaluator, der Spendenempfehlungen zu hochrelevanten und wirksamen zivilgesellschaftlichen Demokratiemassnahmen macht. Aber wir wollen einen größeren Beitrag leisten. Wir wollen insgesamt dafür sorgen, dass mehr private finanzielle Unterstützung in den Demokratiebereich gehen kann, weil das so viele Kürzungen massive gibt und deshalb so viel wirksame Arbeit nicht mehr unterstützt wird. Das ist ein wesentlicher Aspekt. Das heißt, es geht für uns auch darum, jetzt ein Netzwerk zu bauen von potentiellen Spendenplattformen und anderen Organisationen. Aber es geht auch darum, und hier sind wir jetzt gerade dabei, insgesamt mehr Daten und wissenschaftliche Erkenntnisse breit zugänglich zu machen für verschiedene Akteure. Das tun wir jetzt gerade mit einer Vorstudie zu KI und Demokratie. Und wir wollen unsere Arbeit zu autoritären Drehbüchern fortführen, ⁓ zu sagen, was kann man noch mehr lernen aus erfolgreichen sogenannten U-Turns, also das Zurückdrehen von autoritären Beschreibungen, sei es jetzt in Polen, sei es in Brasilien. Was kann man selbst aus Fällen wie Ungarn lernen? Und wie können wir noch mehr generelle Hinweise geben. Wir beispielsweise zivilgesellschaftliche Taktiken. Wir etwas über 30 zivilgesellschaftliche Taktiken grundsätzlich darauf untersucht. Und das wollen wir fortführen. In welchen Kontexten sind die denn besonders wirksam? Und das ist alles Arbeit, die wir noch ausbauen wollen. Da sind wir noch nicht ganz, wo wir sein wollen. Und deshalb ist es auch wichtig, uns nicht nur als einen Evaluator zu verstehen, sondern wirklich als eine Forschungsinitiative, die insgesamt das Thema Wie konzentrieren wir uns bei der Demokratieverteilung oder wie ist noch klarer, was es jetzt ankommt, dass wir da wirklich einen Beitrag leisten.

speaker-1: Wo wir jetzt schon in die Zukunft blicken, ein Thema, wir sagen wir mal, am Rande bisher hatten, aber was wir dazusehen, quasi allen Bereichen die Schlagzeilen dominiert und das Potenzial hat noch viel mehr in nächsten Jahren. Das ist künstliche Intelligenz, bietet offensichtlich unglaubliche Chancen, bietet aber auch viele Risiken, im Bereich Demokratie mit Sicherheit. Also einerseits, dass die autoritären Kräften da nochmal andere Möglichkeiten haben, aber auch, dass bereits autoritäre Staaten, quasi einen Überwachungsstaat ... machen können, der alles in Schatten stellt, wir bisher in der DDR oder in anderen Ländern in China, in Nordkorea hatten und aus dem es dann fast kein Entkommen mehr gibt. Inwiefern hat das schon Einfluss auf eure Arbeit oder was plant ihr in dem Bereich zu machen?

speaker-0: Ja, mich beschäftigt das Thema sehr. Ich hatte das Privileg bei Amnesty International mit, Arbeit zu Menschenrechten im digitalen Zeitalter aufzubauen. Und ich glaube, die Risiken sind in vielfältiger Weise offensichtlich. Ja, die Chancen sind auch da. Und ich glaube, worauf es jetzt ankommt, ist, dass wir können die Chancen von Technologie nämlich genau dann nutzen, wenn es uns gelingt, einen demokratisch verfassten Rahmen zu schaffen, der die Risiken minimiert. Und das ist ja gerade dann der Rahmen, dem dann die Chancen Wirkung erfolgen kann. Und dafür sind demokratische Systeme und die Stärkung von Demokratie ganz, ganz entscheidend. Zum einen, ⁓ überhaupt den richtigen Pfad nach vorne für Technologie zu gestalten. Aber jetzt kurzfristig sind wir dabei als Power for Democracy. genau uns mit einem Mapping der KI gefahren, für die Demokratie zu beschäftigen. Gott sei gibt es schon Arbeit und wir sind jetzt dabei, das nochmal zu systematisieren und auch die zivilgesellschaftlichen Gegenmaßnahmen zu identifizieren, die hier am meisten Wirkung versprechen. Da ist sicherlich eine Herausforderung für uns, dass wir hier weniger auf Organisationen und Maßnahmen zurückblicken können, die das schon über viele Jahre gemacht haben, sodass hier viele Daten zur Vorliegen, Wirksamkeit, sondern hier bewegen wir uns dann in einem Terrain, wo wir hinreichende Hinweise darauf identifizieren müssen, dass man sagt, hier kommt genug zusammen, dass wir mit gutem Gewissen sagen können, Spendern auch empfehlen können zu sagen, hier zu den Herausforderungen von KI, da verspricht wirklich dieser Ansatz mit diesen Maßnahmen aus folgenden Gründen und vor dem Hintergrund folgender Erkenntnisse, wirkungsvollen Unterschied zu machen. Ich glaube, es ist extrem wichtig, dass wir das machen und ich hoffe, wir auch hier noch sowohl Research-Partner, aber auch noch Funder finden, die uns helfen, diese Grundlagenarbeit fortzuführen.

speaker-1: Dann kommen wir zum Abschluss vielleicht mit einem Appell. Wir werden nicht effektiv spenden, wenn es uns in diesem Podcast nicht nur darum geht, informativen Mehrwert zu schaffen, Menschen zu informieren, sondern auch zu inspirieren und dabei zu helfen, sich zu engagieren. Gerne durch finanzielle Zuwendungen. Eine Chance, die du aufgezeigt hast, die habt ihr als erste Empfehlung, die man über effektiv spenden unterstützen kann. die Gernern entführt euch und spendet großzügig, ⁓ dieser tollen denen zu helfen, ihre wichtige Arbeit zu machen. Die andere Sache aber ist natürlich, und da gibt es gerade in unserer Community viel Interesse. kann man nicht einen noch größeren Hebel anlegen, also auf Metaebene unterstützen. Und da bietet ihr euch aus meiner Sicht an. Es ist ein junges Feld, zumindest nicht die Demokratie, aber sich für die Demokratie zu engagieren und versuchen, das möglichst wirkungsvoll zu machen. Am Anfang wurde der Grundbauumbrauch für democracies gegründet, sobald da so viel Ungleit ist, viel Unwissen darüber, was funktioniert wirklich, was ist eventuell kontraproduktiv. Wo kann man sich engagieren? Es gibt so viele Möglichkeiten. Ihr habt jetzt einiges an Arbeit reingesteckt, seit zwei Jahren aktiv habt. Ein sehr fites, aber kleines Team. Insofern die Frage, den Case für euch? Braucht ihr Geld? Was könntet ihr machen, wenn ihr mehr Mittel zur Verfügung hättet? Welche Hebel könntet ihr noch in Bewegung setzen? Und macht es zum jetzigen Zeitpunkt nicht eventuell mehr Sinn, euch zu unterstützen, als schon direkt in die implementierenden Organisationen zu gehen?

speaker-0: Also ich glaube es ist gut und richtig und wichtig, die Organisationen, die wir empfehlen, machen gerade einen relevanten Unterschied an den Stellen, wo es drauf ankommt. Und insofern ist Geld, denen zukommen zu lassen, gut, richtig und wichtig. Gleichwohl gilt, wenn wir für die Demokratie weltweit einen Unterschied machen wollen, dann glauben wir weiter daran, dass wir mit Power for Democracy einen wirklich wichtigen Beitrag leisten können, das vorhandene Wissen und die Daten. in anderer Form zugänglich zu machen, ⁓ auch sowohl Spendern wie aber zivilgesellschaftlichen Organisationen noch mal mehr Hinweise zu geben, was sind die Dinge, was sind die Bereiche, was sind die Gefahren und was sind die Gegenmaßnahmen, auf die es jetzt am meisten ankommt. KI ist ein Thema, was wir jetzt angehen, aber es gibt noch zahlreiche andere. Es gibt auch das Erforschen von jetzt Demokratieinnovationen. wo zunehmend mehr Daten auch zur Verfügung stehen, die gerade auch den Aspekt, viele Menschen bewegen, wie beweist Demokratie, dass sie abliefern kann? Wie erhöhen wir Partizipation auch als solche Bereiche? Und da könnten wir mehr tun. Wir sind ein sehr kleines Team, es ist vielfältig, wir wollen mit anderen Partnern zusammenarbeiten. Aber eine Unterstützung von uns als Organisation auch jetzt über die nächsten zwei, drei Jahre würde extrem helfen, dass wir uns wirklich dann auch etablieren können in diesem Netzwerk. von sowohl Wissenschaft, wie zivilgesellschaftliche Organisationen, wie Spendenplattformen von euch und als weiter kleiner Organisation, aber da wirklich den Unterschied, einen kleinen Unterschied, aber einen entscheidenden Unterschied machen können. Und ich glaube, da ist man mit ein paar Euro bei der Unterstützung von Powerful Democracies hat man ziemlich guten Hebel.

speaker-1: Ok, ihr habt gehört, was zu tun ist. Markus, vielen Dank.

speaker-0: Ja, vielen Dank für euer Interesse an der Demokratie, für die Unterstützung der Demokratie. Ich glaube, gibt viel da draußen, was passiert, was gut und wichtig ist. es ist wichtig, dass wir das unterstützen.

speaker-1: Alright, let's save democracy!