speaker-0: Es ist riesige Ambitionslosigkeit, als Mensch in einem reichen Land zu sagen, mein moralischer Anspruch ist, meine eigenen direkten Emissionen zu kompensieren. Davon abgesehen ist auch völlig unklar, was würde es bedeuten, kompensieren, weil wir zum Beispiel sind alle reich geworden durch die Industrialisierung.

speaker-1: Die Welt brennt, aber ich bin's nicht gewesen insofern fein. Ich will halt nicht, dass die Welt brennt.

speaker-0: Ja, das Prozent der glücklichsten Menschen, also die besten Bedingungen, die jemals geherrscht haben. Also von daher unsere moralische Ambition kann es nicht sein, unseren eigenen Impact auf Null zu realisieren. Ich habe wenig Verständnis für diese Argumentation und das finde ich an der ganzen Kompositionsdebatte merkwürdig.

speaker-1: Mein heutiger Gast ist Johannes Agwar, der das Klimateam bei Founders Patch leitet und zumindest aus meiner Sicht einer der prägendsten Denker effektiver Klimafinantropie ist. Und in der Rolle bei Founders Patch hat er inzwischen mit seinem Team schon über 100 Millionen Dollar gesammelt für einige der effektivsten Klimainterventionen, die es so gibt. Und wir arbeiten nun quasi seit Beginn auch bei Effektiv Schwenden mit ihm und Founders Patch zusammen, also seit 2019. einen Beitrag zu leisten. Bin ich sehr froh, dass du heute da bist und genau behaupte ich immer, dass es spannend wird, denn wenn man Johannes eins nicht nachsagen kann, dann ist das er kontroversen scheut und genau, wenn man ihn raushaut, zumindest wenn es der Sache dient. Insofern, willkommen Johannes!

speaker-0: Vielen Dank Basti und vielen Dank, dass ich heute bei diesem Podcast dabei sein kann. Ich ein Riesen Fan von Effektiv Spenden. erinnere mich daran, dass wir uns 2019 das erste Mal getroffen haben, es Effektiv Spenden so eine Idee war mit dir und vielleicht noch einer halben anderen Person. Ja, jetzt riesig gewachsen und genau, eine kurze Korrektur. Ihr einen großen Beitrag geleistet zu vielen von diesen 100 Millionen, die die Effektiv Spenden Community hat. Ja, hat sehr geholfen, diese ganzen Sachen, über die wir jetzt sprechen werden, möglich zu machen. von daher, ja, große Erlangung an diese Community.

speaker-1: bevor ich inhaltlich in die Sache reingehen will, erstmal ein bisschen zu deinem Background. Wo kommst du her bzw. was hat dich ursprünglich dazu gebracht, dich für eine bessere Welt zu engagieren und warum auch der Fokus auf Klima?

speaker-0: Ich komme eigentlich ganz klassisch aus der deutschen Umweltbewegung, würde ich sagen. bin den 90er Jahren mit Tierfilmen und Tierschutz und solchen Dingen groß geworden. Ich kann mich so erinnern, so damals so der Tierfilm im öffentlichen Rechtlichen über eine bedrohte Tierart. Die letzten zehn Minuten waren immer, okay, die Menschen zerstören die Natur. Also es war ein gewisses heißes, sehr stark, sehr stark die, sagen wir das typische Deutsche Umweltmilieu, weil ich groß geworden bin. Damit auch verbunden Tierschutz. Zuerst als Kind wollte ich immer die Tiger retten. Solche Dinge. Bei mir war es bevor Klima ein großes Thema wurde. als ich dann Teenager war, als ich dann politisch aktiv geworden bin, zuerst bei der WND Jugend, wurde Klima mehr und zum Thema und wurde dadurch im Prinzip zu meinem

speaker-1: die Romme.

speaker-0: zu meinem Leidthema, gewisser Weise zu dem Thema, dass mich mein gesamtes Leben jetzt oder mein gesamtes Erwachsenenleben nimmt.

speaker-1: hat. Du hast ja studiert in Bremen erst, in Groningen und dann später auch in den USA, in Chicago. Du hast sozusagen direkt auch eine gewisse internationale Perspektive mitbekommen. Kannst ein bisschen erzählen, was hast du da mitgenommen? Was waren so prägende Momente in deinem Studium? Und vielleicht auch irgendwie hast du damals schon irgendwie gesehen, dass es Unterschiede gibt in den verschiedenen Ländern, also gerade was auch die Umwelt- oder Klimabewegung angeht.

speaker-0: Ich glaube, würde sogar noch mal einen Schritt zurückgehen vor meinem Studium. Vor meinem Studium war ich ein Jahr in Indien, habe da anderen Dienst zum Ausland gemacht, so das Zivildienst. Was natürlich eine sehr prägende Erfahrung auch war, wenn man über Armut nachdenkt oder auch über Energiearmut und generell über, wer ein globales Problem lösen, welches Problem lösen wir dann oder wo sind die meisten Menschen, welche Situationen sind die meisten Menschen.

speaker-1: Wann war das?

speaker-0: Das war 2006, 2007. Okay. Ja, also nach dem Abitur. Also das war auf jeden Fall die erste prägende Erfahrung, würde ich sagen. Nach dem ganzen politischen Aktivismus zum Thema Umwelt, Klima in der Schulzeit. hab während meines Studiums, würde ich sagen, gab es so zwei oder drei zentrale Erfahrungen, die meine Perspektive auf das Klimathema verändert haben. Das erste war noch in Bremen, da hatte ich einen Professor, der sehr stark immer darüber geredet hat, wie im Prinzip die Art und Weise, wie wir gesellschaftliche Probleme angehen wollen, wie wir die frame, dass das im Prinzip extrem stark damit verbunden mit unserer kulturellen oder politisch-kulturellen Identität verbunden ist. Also ich war damals, ja, wie gesagt, kam so aus der Aktivisten-Ecke, hatte so die typischen Überzeugungen, man hat, wenn man aus dieser Bewegung kommt. Also zum Beispiel Fokus auf erneuerbare Energien, Fokus auf Verhaltensänderungen. Solche Dinge. Und das ist natürlich eine Art und Weise, das Klimaproblem anzugehen oder auch das Problem zu frameen. Es gibt viele andere harten das Problem zu definieren und zum anderen auch zu lösen. Zum Beispiel kann man es technologieoffensiver lösen, sagen Innovation ist die Lösung für das Klimaproblem oder man kann sagen globale Regulierung ist die Lösung für das Klimaproblem. All diese Dinge sind unterschiedlicher. herangehen zu eisen und letztendlich was man präferiert, hängt oft davon ab, was man auch an anderer Stelle präferieren würde.

speaker-1: beziehungsweise hängt es vielleicht auch bisschen davon ab, was man studiert. Also das prägt ja auch den Blickwinkel. Also insofern die Frage, was hast du denn studiert? Naturwissenschaftliches oder

speaker-0: Ja, was für dir ist nochmal was anderes? Ja, okay, bei dem, ich jetzt zuerst gesprochen habe, geht es eher ⁓ die Frage von politischer Ideologie oder von Präferenzen über das Zusammenleben und wie die Präferenzen über das Zusammenleben dann letztendlich damit zusammenhängen, wie man gewisse Probleme angehen möchte. Ich habe verschiedene Arten von Sozialwissenschaften studiere, Soziologie, Politikwissenschaft, Public Policy, ein bisschen VWL. Also ein breiter Mix aus sozialwissenschaftlichen Disziplinen, immer mit der Frage, wie sieht effektive Klimapolitik aus? Weil effektive Klimapolitik braucht zwei Dinge. Zum einen muss sie politisch durchsetzbar sein, was letztendlich eine politische Frage ist. Und zum anderen muss sie die großen Effekte haben, was in gewisser Weise ist nicht nur eine sozialwissenschaftliche Frage, ist auch eine technische oder technologische Frage. Aber das sind beides keine naturwissenschaftlichen Fragen.

speaker-1: Du hast jetzt erzählt von dem, was ein Bremer Professor dir mitgegeben hat. Gab es auch prägende Erfahrungen in den Niederlanden oder in den USA dann?

speaker-0: ich also auch viele in den Niederlanden, aber jetzt für das inhaltliche Thema Klima, würde ich sagen, waren die anderen prägnenden Erfahrungen tatsächlich in den USA. war 2011, 2012 für meinen Master in Chicago. Das war eine interessante Zeit für amerikanische Klimapolitik, nämlich 2010, also kann man sich erinnern, 2009 hat Obama die Wahl gewonnen, 2009 war er auf die Gesundheitsreform fokussiert 2010 oder in dieser Zeit war auch der Versuch quasi ein Emissionshandelssystem in den USA durchzusetzen und es ist dann 2010 sehr prominent gescheitert und dann gab es auch 2010 die Midterms in den USA, also die ersten quasi in der Mitte von Obamas Term, wo die Demokraten extrem viele Sätze verloren haben und wo Klimapolitik so eine dominante Erklärung dafür war, Scheitern der Klimapolitik oder beziehungsweise der Versuch, diese Klimapolitik durchzusetzen ist. Also das heißt, als ich dann da war, so diese, wir waren so in einem Moment, die amerikanische Diskussion war so in einer Frage von was machen wir, was machen wir jetzt, weil im Prinzip dieses Ziel der vollumfänglichen Klimapolitik war im Prinzip gerade gerade gescheitert. Also das war einer Sache, die sie uns halt noch interessant war, die andere Sache war, dass im Prinzip die Fracking-Revolution gerade dabei war zu zu beginnen. Und die Fracking-Revolution, also dass man im Erdgas und auch Öl aus dem Boden holen kann, in einem sehr viel größeren Maße, als man das vorher geglaubt hatte, auch die Klima- und Energiepolitische Diskussion eigentlich völlig auf den ... völlig neu definiert. Also wenn man zurückgeht, 2007, 2008, da haben irgendwie viele Leute von Peak Oil gesprochen, so von der Idee, dass wir Klimaschutz ja auch machen müssen, uns ja das Öl sowieso bald nicht mehr verfügbar ist. Das sagt heute niemand mehr. Das klingt heute absurd. Und warum klingt das absurd? Das klingt absurd vor allem wegen der Fracking-Revolution in USA. Also das waren so verschiedene Dinge, die da passiert sind. Man muss halt sich überlegen, dass die Fracking-Revolution im Prinzip die große Energierevolution des 21. Jahrhunderts. Wahrscheinlich bisher, vielleicht nicht langfristig, aber bisher wahrscheinlich beeindruckender oder wichtiger als die. Revolution der Erneuerbaren. Also das waren so verschiedene Dinge, die zu dieser Zeit passiert sind. Und ein wichtiger Einfluss für mich dann war auch quasi, dass man die auseinandersetzt mit der amerikanischen klimapolitischen Debatte und der Klimaumweitewegung. Und ein Argument, dem ich dann quasi viel mehr ausgesetzt habe, war dieses innovationsfokussierte Argument in der Klimapolitik. Diese eher amerikanisch geprägte Idee, wir werden das Problem nicht durch Verzicht lösen. wie wir in Europa gerne Probleme durch Verzicht lösen. ist bisschen stereotypisch. Sondern, okay, alle Leute wollen mehr konsumieren, auch sehr stereotypisch amerikanisch. Deswegen können wir diese Probleme nur durch Innovation lösen. Also lass uns darauf fokussieren, wie wir die Innovation voranbringen können, was sicherlich ein Argument war, das in der amerikanischen Debatte eine größere spielt oder gespielt hat als in der europäischen.

speaker-1: Du warst dann Generation Fellow am Breakthrough Institute, ein Klima-Thinktank, den einige Leute kritisch sehen und ihm vorerst bisschen zu technikgläubig zu sein und bisschen kontroverse quasi als Selbstzweck zu begreifen. Was hast du damit genommen und was würdest du den Kritikern entgegnen? Haben sie recht, haben sie nicht recht, haben sie teilweise recht.

speaker-0: Ja, genau. wofür ist das Breakthrough Institute bekannt? Wir ja schon darüber gesprochen. Die Frage, die mich in meinem Studium sehr stark getrieben hat, ist die Frage, wie sieht wirkungsvolle Klimapolitik aus? Wirkungsvolle Klimapolitik braucht man zwei Dinge. Man braucht Politik, die politisch durchsetzbar ist und die dann einen großen Effekt hat. Und was mich damals am Breakthrough sehr fasziniert hat, war, dass die im Prinzip eine klare Theorie davon hatten, wie eine solche Politik aussieht. Und zwar im Prinzip eine technologisch spezifische Innovationspolitik, also Politik, die bestimmte Technologien stark vorantreiben können und dass diese Politik politisch machbar sind und auf der anderen Seite riesige Effekte haben. Das war deren zentrale Position, die mich damals quasi dort hingebracht hat. Es ist interessant, wenn wir jetzt darüber nachdenken, wenn wir darüber nachdenken, was hat die Klimadebatte massiv verändert oder was hat die Klimasituation massiv verändert, Ich würde sagen, zentrale Beispiel, das ist auch in Deutschland gut bekannt, ist die Deutsche Energiewende, die sich ausgezeichnet hat durch extrem technologiespezifische Politik, nämlich im Prinzip sehr starke Subventionen oder sehr starke Politik, die auf die Förderung von erneuerbaren Energien fokussiert sind, mit global transformativen Effekten. Und diese Politik war in den frühen 2000ern politisch durchsetzbar und haben seitdem das Emissions... dass wir über dieses Jahrhundert aber hatten, massiv verändert mehr als alles andere. Das lustige daran ist, dass das Breakthrough Institute oft als kontrovers beschrieben, aber die Kerntese und auch die Kerntese, die im Prinzip schon im Jahr 2012 haben, würde ich sagen, hat uns die Realität jetzt gezeigt und hat vielen Leuten jetzt gezeigt, das war eigentlich im Prinzip genau die richtige These.

speaker-1: Okay, du hast gerade die Energiewende angesprochen, kannst du vielleicht noch bisschen näher drauf eingehen, warum du das, wenn ich es richtig verstanden habe, relativ positiv siehst. gibt ja auch Kritiker, nicht alle Ziele wurden erreicht, auch die Dekarbonisierung ging vielleicht nicht so schnell voran, wie sich es einige Leute erhofft haben. bisschen Kontext bitte.

speaker-0: Also ich glaube, deutsche Energiewende ist ein perfektes Beispiel, um ein zentrales Faktor zur Klimadiskussion zu beantworten. Also erstmal, was ist bei der deutschen Energiewende passiert? In den späten 1990er Jahren, früh in 2000, hat die damalige rot-grüne Regierung die Energiewende quasi auf den Weg gebracht, oder zumindest extrem stark. beschleunigt und das waren im technologisch spezifische Politik für Solar, für Wind etc. die die Verbreitung und die Kostenseinkommen von diesen Technologien global massiv beschleunigt haben. Ich würde sagen es ist keine Übertreibung zu sagen ohne die deutsche Energiewende hätte die Solarevolution vielleicht fünf Jahre länger gedauert oder zehn Jahre und vielleicht wäre sie auch gar nicht passiert. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein aber auf jeden Fall eine extrem starke Beeinflussung der Energieentwicklung der letzten 25 Jahre und natürlich auch der nächsten 75 Jahre wahrscheinlich. Das heißt, ist ein extrem starker Effekt. Vor allem, wenn man sich überlegt, dass das eine Politik war, die zum einen technologisch spezifisch war, also weil es keine Politik, die irgendwie die gesamte Gesellschaft gebraucht hat oder wo es irgendwie einen großen gesellschaftlichen Konsens dafür geben musste, es war auch keine Politik, irgendwie ein internationales Klimaschutzabkommen gebraucht hat, sondern es war eine Politik, die eine Regierung in einem relativ kleinen, relativ unbedeutenden Land in Lage war, alleine durchzusetzen. Und das zeigt einfach, dass die effektivsten oder die Maßnahmen, die größte Konsequenzen haben, oft Dinge sind, die relativ kleine Länder machen können. Wenn man jetzt sagen will, Deutschland ist kein relativ kleines Land, dann könnte man über Dänemark sprechen und den den Einfluss von Dänemark, auch die Winterindustrie in Dänemark ist nun wirklich ein kleines Land.

speaker-1: auch von Kritikern, das Argument Deutschland ist ja nur für zwei Prozent der globalen Emissionen verantwortlich, was können wir schon ausrichten und das wäre auch ein Beispiel, also so gesehen ist Deutschland ja ein relativ kleines Land im Vergleich zu Österreich und kann halt trotzdem oder hatte hier trotzdem globalen Einfluss.

speaker-0: Und das hat einen riesigen globalen Einfluss. Wenn wir uns jetzt darüber nachdenken, warum sind die Emissionsszenarien für dieses Jahrhundert viel besser als wir gedacht haben vor zehn Jahren oder so, ist der Hauptgrund dafür, sind die Kostenreduktionen in der Solarenergie, die kausal stark zusammenhängen mit der deutschen Energiewende. Gleichzeitig sind zwei andere Dinge auch wahr, nämlich die deutsche Energiewende, wenn man sie betrachtet als Deutschland fokussierte Klimapolitik extrem unerfolgreich. keine Politik, die irgendwie effektiver ist, den deutschen Stromsektor zu dekarbonisieren. man den deutschen Stromsektor kosteneffizient dekarbonisieren wollen würde, wenn man zurückgeht in 2000, wie hätte man das gemacht? Man hätte vielleicht aufgehört die Atomkraftwerke abzuschalten. wäre schon mal Schritt eins. Schritt zwei, versucht, die deutsche Braunkohle durch russisches Gas zu setzen. Es gibt viel kosteneffizientere Möglichkeiten, deutschen Stromsektor zu dekarbonisieren. Gerade wenn man jetzt zurückgeht in 2000, wo Erneuerbare eben keine kosteneffizienten Möglichkeiten sind. Und deswegen kann man auch sehr kritisch auf die Energiewende blicken. Und man muss sich vor Augen halten, die Energiewende ist ja an sich kein klimapolitisches Instrument gewesen. Sondern die Motivation für die Energiewende war zum einen pro Erneuerbar und zum anderen an Antiatom. Und natürlich Antiatom zu sein ist nicht pro Klima. Es war keine Klimapolitik in dem Sinne. Zwei Dinge können gleichzeitig wahr sein. Die deutsche Energieländer, gerade in Verbindung mit dem Atomausstieg, war eine schrecklich ineffiziente Politik für die deutsche Dekarbonisierung. Trotzdem war sie wahrscheinlich einer der wirkungsvollsten Politik oder Dinge, die passiert sind, vor den 20 Jahren.

speaker-1: ein bisschen Beispiel für uninterne Konsequenzen. Also das ist sehr schön angedeutet. Ziel war damals nicht in erster Linie irgendwie Klimaschutz, sondern einfach Atomausstieg und in ein anderes Argument an, dass ich mich noch erinnere, also das sozusagen der Push for Pore Neuerbare auch die deutsche Solar- und Windindustrie zu stärken bzw. überhaupt aufzubauen und was man de facto gemacht hat, irgendwie der chinesischen Solarindustrie in den Kickstart zu geben, was fürs Klima jetzt scheinbar viel bedeutender ist und eine super Sache, aber halt nicht nicht das erklärte Ziel und das Mit den Argumenten hätte man es wahrscheinlich politisch auch schwerer durchsetzen können. Aber genau dem Klima ist es sehr egal.

speaker-0: Dem Klima ist es kurzfristig egal. Langfristig, genau, das ist ja schon angesprochen, eine Sache, die dann Prinzip passiert ist. Also es gab ja quasi bis circa 2010 auch irgendwie in Deutschland noch relevante Solareindustrie etc. Wind gibt es immer noch ein bisschen in Europa und es ist dann mehr oder weniger komplett nach China abgewandert, was auch die Kostenreduktion und die Eskalierung geholfen hat. Wobei man halt auch hier sagen muss, China hätte das eindeutig nicht gemacht von der Reine. Also so Sinne von der kausale Effekt hier ist immer noch die deutsche Energiewende und das größere europäische Interesse dann. Eine Sache, die die derzeitige Lominanz von China bei allen sauberen Technologien zur Folge hat, die negativ ist für Klima, ist, dass sie im Prinzip die Wirkungskette für politische Entscheidungssträger in Europa und in den USA komplett zerstört. kann im Prinzip in Deutschland, in Europa, in den USA zurzeit nur sehr schwierig eine Klimapolitik betreiben, die durch, sag mal, die das selbe Argument verfolgt wie die deutsche Energiewende, weil man letztendlich keine Antwort darauf findet. Und dann werden diese Technologien in Europa oder in den USA wertschöpfen. Und das ist ja das zentrale politische politische Problemen, dass das Europa versucht zu lösen, dass die USA unter Biden und jetzt auch unter Trump anders versuchen zu lösen. in der Hinsicht, nicht kein, dass das Abwandern nach China ist, hat in gewisser Weise keine Kosten für die Solareindustrie. Sinne von die Solareindustrie oder die Tatsache, dass die Solareindustrie jetzt billig ist, hängt auch davon ab, dass die ganze industrielle Kapazität jetzt in China ist. Aber das hat auch sehr negative Konsequenzen, dass da ist im Prinzip diese Wirkungskette von wie wir treiben Innovationen und diese Innovation führt dann zu Arbeitspreisen und ökonomischen Wachstum im Prinzip zu Störpfer.

speaker-1: Ja, ja, spannender Punkt. Also da lassen wir uns später noch mal drauf eingehen, auch was unter der Biden-Regierung passiert ist und auch welche Chancen vielleicht in anderen notwendigen Technologien es doch noch für Europa oder die USA gibt. Ich trotzdem kurz noch deinen, sagen, Werdegang abschließen. Nach dem Breakthrough Institute hast du dann später wieder zurück in Deutschland bei einem Berliner Think Tank Adelphi tätig und hast da unter anderem zu Emissionshandel und CO2-Steuer geforscht. Also zwei Dinge. von denen ich eigentlich immer großer Fan war. Also das Prinzip erscheint mir gut, steuern die in Anführungsstrichen bösen Sachen und lassen dann den Markt herausfinden, wie man das am effizientesten macht. Und genau, in meiner Wahrnehmung war es halt so ein bisschen, und die Eier legen, wollen wir nicht so, oder die einfache Antwort irgendwie, wir machen das und genau, the market figure it out. Du bist nicht ein ganz so großer Fan, wie ich es zumindest zwar, wenn ich es richtig verstanden habe. Stimmt das? Und wenn ja, warum?

speaker-0: von der Krontendenz, das stimmt aber so pauschal gesagt nicht und ich will mal versuchen das ein bisschen auszuführen, wenn man da dann verschiedene Dinge sehen kann, in der Art Weise wie sich über Klima nachdenken und was wir finanzieren extrem zentral sind. Also wir haben ja schon darüber gesprochen, was sind die Politik und die politischen Interventionen, die große Veränderungen in den globalen Emissionen bewirkt haben. Zum großen Teil sind das Politik die extrem starke Signale setzen für spezifische Technologien also die Art und Weise wie Solar- Windenergie errichtet worden sind hatte nichts mit Kohlenstoffverpreisung zu tun. Und warum, wenn man versucht zu verstehen, ist ein Grundlegender zu verstehen, was ist die Theorie warum viele Leute über Emissionshandel oder CO2-Besteuerung sagen, das ist die einzige Klimapolitik, man braucht oder das ist die zentrale Klimapolitik. Was wir wissen über diese Art von Politik ist, dass ist die effizienteste Politik, wenn wir in einer Situation sind, wir im Prinzip keinen technologischen Wandel brauchen und wo das einzige, was wir brauchen, ist, wir müssen die kosteneffizienteste Möglichkeit finden, ⁓ Emissionen in einem bestimmten Gebiet zu reduzieren. In dieser Situation ist Kohlenstoffpreise oder Emissionshandel auf jeden Fall das kosteneffizienteste. Das Problem ist aber, dass ist eine Situation, die ist sehr unterschiedlich von dem, was wir im Klimawandel oder das Problem, dass wir im Klimawandel zu lösen versuchen. Das Problem ist, wir im Bereich Klimawandel lösen müssen, dass wir haben Emissionen über das gesamte Jahrhundert auf der gesamten Welt. Wir haben keinen globalen Kohlenstoffmarkt und wir brauchen auch jede Menge, gerade wenn wir jetzt 2012 zurückgehen oder 2019, brauchen jede Menge technologischen Wandel. ⁓ die Emissionen kosteneffektiv zu reduzieren. Das heißt, in dieser Situation ist die zentrale Frage nicht, wie können wir in einem bestimmten Gebiet kosteneffizient die Emissionen ⁓ 5 % reduzieren, sondern wie können wir technologischen Wandel beschleunigen, der die globale Transformation der Energiewirtschaft vorantreibt und damit die Emissionen auf netto 0 bringt. Und dafür ist einfach dieser Irrklaube, all we need is carbon pricing, alles was wir brauchen ist kohlenstoffe Steuerung. Falsch. Wo ich immer sehr kritisch war bei dieser Aussage von oder diese dominante Rolle von Kohlenstoffbepreisung im Diskurs, gerade im wissenschaftsgetriebenen Diskurs, wo Ökonomen immer sagen, ja das ist das zentrale Instrument und auf der anderen Seite die Realität, dass alle Dinge, die für Klimaschutz relevant sind, die bisher passiert sind, dass Solarenergie billig geworden ist, dass Windenergie billig geworden ist, dass Elektroautos billig geworden sind, hatten alle nichts mit Kohlenstoffbepreisung zu tun. So, das ist das, das, das, Wir sagen, wir vergleichen

speaker-1: konsequent genug gemacht haben. die Tatsache, dass wir

speaker-0: Das haben nie richtig gemacht und jetzt können wir auch 2019 nochmal zurückgehen. 2019 war der Kohlenstoffpreis in der EU ca. 25 Euro pro Tonne. Die Tatsache, dass wir das nicht richtig machen, ja selbst ein Faktum, dass es Informationen gibt darüber, was politisch möglich ist. es auf der Welt keine Kohlenstoffpreise gibt, dann kann man sagen, wenn die Preise fünfmal so hoch wären, hätten sie diese Effekte. Es ist aber in der Hinsicht irrelevant, wenn wir keine fünfmal so hohen Preise politisch durchsetzen können. Eine Sache, die ich noch ergänzen würde, die auch wichtig ist, ist zum Beispiel, wir sind jetzt in einer ziemlich anderen Situation, im Jahr 2020 als wir 2019 oder 2018 waren. Wir jetzt einen Kohlenstoffpreis im europäischen Kontext, über 75 Euro, so hoch gesehen, manchmal höher, manchmal niedriger. Das ist ein ganz anderer CO2-Preis mit ganz anderen Effekten. wir haben jetzt gesehen, politisch sind Dinge möglich, die die damals schwer vorstellbar waren. das Zentrale, was ich hier noch sagen wollte, wir haben gerade jetzt mal einen Monat irgendwie über zwei Millionen investiert in eine Koalition von Lektoren, die versucht, den europäischen Emissionshandel zu stärken und zu schützen. das hätte ich wahrscheinlich 2018 nicht gemacht. das Dinge ändert sich, was hat sich geändert im Bereich Emissionshandel. Weil es ist der der Preise viel höher, die politische Durchschnittbarkeit ist höher. Auf der anderen Seite ist der Emissionshandel jetzt auch unter starken politischem Druck. wenn jetzt, und das war für uns der zentrale Grund, diese Grant zu machen, diese Koalitionsdienststützen. In der jetzigen Situation sind all die Dinge, Europa besonders relevant ist für die zukünftige Dekarbonisierung, sei es grüner Stahl, sei es Elektrolyse etc. All diese technologischen Wecken, sind alle abhängig vom Emissionshandel. Das heißt, Argument, warum wir jetzt den Emissionshandel stark unterstützen und warum wir diese Koalition unterstützen, ist im Prinzip, dass der Emissionshandel in der jetzigen Situation, in jetzigen Preisdynamik, in der jetzigen Rolle, die die Europa spielt im globalen Kontext zentral ist, ⁓ quasi diese Innovationsbetten abzusichern. Das ist ein ganz anderes Argument, das heißt zu sagen, der Emissionshandel ist das kosteneffizienteste Instrument, ⁓ europaproziellische Emissionen zu reduzieren, was ich persönlich finde, das ist eine relevante Halte, da Europa 5 % der zukünftigen Emissionen ist.

speaker-1: Da würde ich mal einhaken und vorgeheifern für eine Frage, ich eigentlich für später überlegt habe. Nämlich, insgesamt hast du glaube ich mal gesagt, es dir oder deiner oder eurer Arbeit bei Fondersplatsch weniger darum geht, die CO2- oder Treibhausgasemissionen zu reduzieren, sondern systematische Klimaziele zu reduzieren. Risiken. Für mich klingt das oder

speaker-0: das Amatsch zu reduzieren.

speaker-1: Klang das erstmal, ist das nicht Wortklauberei und zählt aufs gleiche Napp, aber genau dem wirst du sicherlich gleich wieder sprechen. Jetzt darf ich mal erzählen oder noch mal den Kontext, die Verbindung herstellen zu dem Emissionshandel in Europa.

speaker-0: Okay. Also das, du gerade angesprochen hast, was ist das zentrale Ziel von dem, wir bei Founderspatch machen oder mit dem Klima-Internet, mit der Klimarbeit? Das zentrale Ziel ist, systematisch Klimarisiken zu reduzieren. Wir haben dazu seit 2021 unser inoffizieller Slogan dazu, sind Things that work when shit heads the fan. Wenn man das auf Deutsch übersetzt, würde es sagen, sich auf Dinge zu fokussieren, die funktionieren, wenn die Kacke am Dampfen ist oder im Prinzip Es ist nur weniger Platz zu sagen, einfach zu sagen, okay, Klima ist ein nicht lineares Risiko. Das heißt, ein Szenario, wo wir 3 Grad haben und vielleicht zu 1,5 Grad ist deutlich mehr als zweimal so schlimm. Und generell müssen wir uns unsere Lösungen darauf, müssen wir das als zentrales Faktum in der Analyse berücksichtigen. Und wir müssen uns auf Lösungen fokussieren. Oder wir sollten zumindest besonderes Gewicht geben zur Lösung. die dann funktionieren, die dann besonders wirksam sind, wenn der zusätzliche Klimaschaden am größten Dieses Ziel ist anders als einfach mal zu sagen, wir maximieren Emissionsreduktion. Aber stellen wir uns mal Folgendes vor. Es gibt zwei verschiedene Welten, in denen wir sein können. Wenn das eine mal die grüne Welt, sagen wir, diese grüne Welt hat 50 Prozent Wahrscheinlichkeit. In dieser grünen Welt sind verschiedene Dinge wahr. Die eine Sache, in dieser grünen Welt wahr ist, dass wir mit Wind, Wasser und Solar die gesamten Energiebedarf abdecken können. Das heißt, Energieformen in diesem Szenario wenig Zusätzlichkeit. Eine andere Sache, die in dieser Welt wahr ist, dass internationale Abkommen zum Regenwaldschutz gut funktionieren. Dass wir glaubwürdige internationale Abkommen haben. Man kann sagen, das ist eine sehr idealisierte Welt und das ist wahrscheinlich nicht die Welt, in der wir leben. Aber in dieser Welt könnte man sagen, okay es gibt, wir haben eben gesagt, diese Welt hat 50 % Wahrscheinlichkeit. In dieser Welt gibt es eine Intervention, mit der wir 10 Emissionen verhindern könnten, wieder als Beispiel. Und in dieser Welt ist der Schaden von jeder zusätzlichen Emission, sagen wir, ist es aber eins. Also genau, so. Das, nennen wir mal die grüne Welt, ja. So, jetzt haben wir auch die braune Welt. Selbe Wahrscheinlichkeit, 50 % Wahrscheinlichkeit. Was wissen wir noch über diese Welt? In dieser Welt werden Wind, Wasser, Solar alleine nicht ausreichen. werden andere Technologien brauchen, ⁓ Energie zu dekabinieren. Generell ist es eine Welt, der die Erwärmung deutlich höher ist. Sagen wir, der Klimaschaden für jede zusätzliche Emission ist nicht eins, sondern mehr als vier. Das ist quasi die Art, wie wir diese Idee der nicht linearen Klimaschaden berücksichtigen. Und internationale Abkommen sind auch einfach nicht glaubwürdig. Das ist vielleicht eher die Welt, der wir tatsächlich leben. Nämlich in der Welt, in der wir wenig Berechenbarkeit haben, was die Zukunft angeht und wo auch internationale Politik weniger Urkunft hat. Das sind diese beiden Welten. Und wir versuchen, zwei Interventionen zu vergleichen. Das eine ist die Intervention, irgendwie noch mehr Regenwald zu schützen. können damit irgendwie zehn Emissionen vermeiden. in der Welt, wo internationale Klimaschutz- oder Regenwaldabkommen funktionieren. Und die andere Intervention ist, können Innovationen in Geothermie beschleunigen und sagen, das würde zu fünf Emissionsreduktionen führen, aber nur in der braunen Welt, weil in der grünen Welt brauchen wir diese zusätzlichen Energien nicht. Ganz stilisiertes Beispiel. Wir versuchen, diese beiden Interventionen miteinander zu vergleichen und sagen, okay, unser Ziel ist, die Emissionen zu minimieren. In dieser Situation würden wir sagen, was sind die erwartenden Emissionsreduktionen dieser beiden Interventionen? Für den Regenwaldschutz, wären Emissionsreduktionen von 10 in der Hälfte der Welten, nämlich nur in der Hälfte der Welten, also in der grünen Welt funktioniert der Regenwaldschutz oder das Abkommen, was man braucht als Grundbedingung. Das heißt, der erwartete Wert hier an Emissionszeichnungen ist 0,5 von 10, also 5. für die Intervention in der Geothermie, die Emissionsreduktion dort ist nur 5 und auch nur in der Hälfte der Welten, also ist der Erweiter der Wert 2,5. In diesem Fall würde Beispiel der Regenwaldintervention die Geothermie-Intervention 2 zu 1 Das ist jetzt unter der Situation, wo Emissionsreduktion in beiden Welten gleich wichtig ist. Aber, und das ist das zentrale Faktum, Emissionsreduktion in diesen beiden Welten ist nicht gleich wichtig. In der braunen Welt, wo Emissionen höher sind, brauchen wir zusätzliche Emissionsreduktionen mehr oder Emissionsreduktionen haben eine höhere Wirkung. Wenn man das jetzt versucht zu integrieren, also wir sagen quasi nicht wie viele Tonnen Wund vermieden, sondern wie viel Klimaschaden wurde vermieden, kommen wir genau zu dem Gegensatzenergebnis, nämlich dass die Geothermie-Intervention, die Regenwald-Intervention 2 zu 1 dominiert, also ein Unterschied vom Faktor 4. Also das heißt, dass wir quasi den non-linearen Klimaschaden quasi in unsere Berechnung einbeziehen. verändert, was wir priorisieren. Ist das soweit klar?

speaker-1: Ja, also wenn ich's versuch's mal ganz platt zusammenzufassen. Also genau, es gibt verschiedene Welten. der einen Welt gehen viele Hoffnungen auf. Also, weiß ich's, Solar wird weiter schnell billiger. Batteriespeicher, irgendwie auch Langfristbatteriespeicher, irgendwie werden erfunden und werden schnell billiger. Irgendwie so. Also ein sehr positives Szenario. Irgendwie internationale Zusammenarbeit funktioniert gut. Wir haben keine Politiker, die dem Klimaschutz sehr skeptisch gegenüberstehen in wichtigen Ländern. Und was auch an diesem Szenario was man da an zusätzlichen Emissionsreduzierung schaffen kann Macht nicht so ein großer Unterschied weil es sowieso relativ gut läuft. Das andere negative Szenario wie gesagt die Realität wird wahrscheinlich eine Mischung aus beiden sein aber in eher negativen Szenario zeigen Hätten würde jede eingeschwarte Tonne CO2 sehr viel mehr bewirken weil da reden wir dann irgendwie über das 3 Grad Ziel und nicht vielleicht über das 2 Grad oder gar 1,5 Grad Ziel. So weit ganz richtig verstanden?

speaker-0: Das ist ganz richtig. Und jetzt könnte man denken, okay, das ist so was, das hat sich Johannes mal auf dem Whiteboard ausgedacht. Das ist irgendwie ein extrem akademisches Argument. Warum halten wir das für so wichtig? Der Grund, warum wir das für so wichtig halten, ist, wenn man die Klimadiskussion verfolgt. Die Klimadiskussion ist voll von Argumenten von, in dem besten Fall machen wir das und das und das. Und das alles brauchen wir dafür nicht. Also wenn man sich das Beispiel anschaut, von Geothermie, würden jetzt die Leute, die immer optimistisch sind, was Winter und Solar angeht, sagen, Geothermie brauchen wir nicht. Amory Lovins, der größte Befürworter von traditioneller Neuerbahn in den USA, macht dieses Argument auch zum Beispiel, Geothermie muss erstmal die Kosteneffizienz erreichen von Solar und werden wir wahrscheinlich nicht brauchen. Solche Argumente und natürlich Atomenergie ist ein anderes Beispiel. Es gibt ganz viele solcher Beispiele. Das heißt, ein riesiger Teil der Klimadebatte ist darauf fokussiert, sich zu überlegen, hier ist meine Lieblingstechnologie, lasst mich mal alle Annahmen miteinander verbinden, die optimistisch sind, und dann zu einem Ergebnis kommen, dass wir nichts anderes brauchen. Und das ist eine extrem typische Art der Argumentation in der Klimadebatte. Und die dann auch den Fokus auf das, was man normalerweise machen würde, wenn man gut Risiko managt, nämlich dass man versucht verschiedene Lösungen voranzutreiben, dass man versucht zu diversifizieren. Diese ganz rationale Strategie, die jeder Finanzperson als rationale Strategie bezeichnen würde, wird dann quasi aus dem Diskurs gedrängt. Und dann ist man ganz oft mit diesem Argument konfrontiert, ja, wir brauchen dies nicht, wir brauchen das nicht, das ist jetzt zu teuer und wir können ja das alles mit den Sachen machen, die wir sowieso schon haben und die wir sowieso mögen. Und weil das so ein zentraler Teil der Klimadebatte ist, und das ist eigentlich extrem wichtig, wenn man versucht, generell das gesellschaftliche Risikomanagement zu verbessern, ist es wichtig für Leute, am effektiven Spenden interessiert sind, darauf zu optimieren, was sind die Blindenflecken in dieser Diskussion. Und man kann halt sehen, wenn man die Natur des Klimarisikos beeinflusst, dann verändert sich die Art und Weise, wie man da draufblicken sollte.

speaker-1: Also ich es echt einen wichtigen Punkt und man muss sich auch selber vielleicht eingeschähen, was man für Risiken übersehen hat. ich meine auch bei der Energiewende in Deutschland oder so etwas hätte man vielleicht noch voraus schon gesehen können, dass das Rot-Grün nicht durchregieren wird die ganze Zeit. Und auch in USA gab es sicherlich viel Positives und der Obama gerade unter beiden hat ja irgendwie da sehr sehr große und weitreichende Klima-Reformen an den Start gebracht. Jetzt haben wir aber wieder Trump an der Regierung. einmal diesen politischen Aspekt und das gilt natürlich für alle anderen Länder auch. Und der andere ist natürlich der technologische Aspekt. Also da gab es in letzten Jahrzehnten aus meiner Meinung tendenziell eher positive Überraschungen. gerade irgendwie Solarenergie ist deutlich schneller billiger geworden als viele Leute ausgesagt haben. Das reiche Geld für Batteriespeicher. Aber das heißt ja nicht, dass es in Zukunft nicht auch mal negative Überraschungen gibt oder dass also irgendwie was Solarenergie angeht oder dass es andere Herausforderungen gibt. Und dann ja, also du meintest so ein bisschen klassisches Risikomanagement hier, also nicht alle Eier in einen Korb legen bzw. auch so ein paar Worst Case Szenarien berücksichtigen. Denn genau, geht ja hier ⁓ viel irgendwie so und es wäre schade, wenn wir dann irgendwie den Karren an die Wand fahren, nur weil halt irgendeine Hoffnung nicht aufgegangen ist.

speaker-0: Genau, genau. da gibt ganz viele Beispiele. ich glaube, es ist sinnvoll, dass wir ein paar Beispiele reden, weil das ist insgesamt ein sehr abstraktes Argument, aber ein extrem wichtiges Argument. Fangen wir mal mit dem politischen Beispiel an. Also 2023 haben wir im Prinzip gesagt, wir haben die amerikanische Situation beobachtet und haben gesagt, okay, Biden hat unheimlich viel erreicht und wir haben jetzt zum ersten Mal die Situation, dass amerikanische Klimapolitik in gewisser Weise komplett ist. Also sie fordert, sie fördert alle verschiedenen Technologieansätze. Sie fördert alle verschiedenen Stufen der Technologie, Innovationspolitik oder auch der Politik und Technologien marktreif zu machen. Also wir haben im Prinzip eine übergreifende Set von Politikinstrumenten im amerikanischen Kontext, die Klima vorantreiben. Ganz viele, wenn man mit beiden ganz klassisch beschreiben würde, würde man sagen, Das ist eine Situation, fast alle Wetten parallel gemacht werden. Und wir haben diese lustige Situation, 2022 oder so, dass Europa zum ersten Mal das Gefühl hat, wir müssen jetzt die amerikanische Klimapolitik kopieren, weil die Amerikaner sind uns jetzt voraus. für Leute, lange in der Klimatabatte sind, ist das ziemlich lustig, weil das eigentlich vorher nie passiert ist. Und das ist Situation. In dieser Situation haben wir gesagt, wir werden uns weniger darauf fokussieren, noch ein bisschen hier 10 % oder 5 % zu zählen kann. Das Problem an der Klimaagenda ist nicht, dass man es hier und da noch verbessern könnte. Das Problem an der Klimaagenda ist, dass wir im späten 2022, 2023 sind und eine 50-50-Chance haben, dass wir einen republikanischen Präsidenten oder Präsidentin zu der Zeit noch nicht klar, die wahrscheinlich einen Großteil dieser Agenda in Frage stellen wird. Und in dieser Situation ist es, jemand, der rationales Risikomanagement betreibt, völlig offensichtlich, dass man in beide Seiten politisch investieren möchte oder beide Seiten in die Advocacy und Civil Society, also in die Zivilgesellschaft, investieren möchte. Wir haben also dann angefangen, sehr stark in die späte Zeit, 22, sehr stark in konservative Zivilgesellschaft zum Thema saubere Energie und zum Thema Klima zu investieren. aus diesem Argument, also die Nationalwahls. Wir waren sehr alleine. Wir haben das Argument über das ganze Jahr gemacht und konnten im Prinzip fast niemanden davon überzeugen, weil im Prinzip die gesamte Klimafilharmonie Community hat auf die Hälfte von Biden und auf den Vizepräsidenten Harris gewettet.

speaker-1: Also wieder ein gutes Beispiel für das Argument, du übrigens sozusagen, also da ist die Hoffnung der Vater des Gedankens irgendwie, also es ist sehr schön von Best-Case-Szenarien auszugehen. Die Demokraten in den USA regieren einfach bis 2050 durch oder bis wir noch mal das Problem gewuppt haben und das einfach extrem unrealistisch war, halt in der Geschichte nie passiert und auch in Deutschland ist es ja nicht passiert, dass es pro Klimaparteien halt langfristig die Mehrheiten hinter sich hatten.

speaker-0: Genau. Und da kann man auch jetzt, wenn man jetzt nochmal die Verbindung zu Europa machen möchte politisch, werden auch nicht immer in der Situation sein und wir sind auch jetzt nicht mehr in der Situation, der wir in Europa in 2021, 2022, was dem breitende gesellschaftlichen Konsens dazu einging, dass Klimapolitik ein wichtiges Problem ist. Wir erleben jetzt eigentlich global den Backlash gegen Klima oder zumindest gegen Klima als zentrales Argument für Energiepolitik. Das ist die politische Dimension daran, gibt die technologische Dimension daran, es gibt auch die infrastrukturelle Dimension daran. Wenn wir jetzt sagen würden, hast du gesagt, was Technologie angeht, sind die meisten Überraschungen positiv? Das stimmt, was die Kostenreduktion angeht, glaube, bei der Zeit, in der wir sagen, okay, Wind und Solasen sind super billig, erleben wir auch, okay, trotzdem ist niemand in der Lage oder vielleicht niemand aus der China in der Lage, schnell die Infrastruktur zu bauen, die man bräuchte, ⁓ zu 100 Prozent erneuerbar zu werden. Auch da gibt es wiederum Risiken, die sind jetzt nicht direkt technologisch im engeren Sinne, sind auch nicht politisch im engeren Sinne, sondern die sind eher so infrastrukturell rechtlich. Aber es gibt auf jeden Fall viele Risiken und viele Gründe dafür, Risikomanagement zu betreiben.

speaker-1: Ich der ganz also super spannendes Thema. Jetzt sind wir inhaltlich schon ziemlich tief eingestiegen. Ich will trotzdem noch mal so bisschen auf den Hintergrund, auch auf den persönlichen Hintergrund eingehen, was dich da geprägt hat und was dazu geführt hat, dass du jetzt diese Thesen entwickelt hast. Wir waren vorhin noch gar nicht bei Fowl in Aspatch, sondern bei deiner Zeit bei Adelphi. Und das war glaube ich auch eine Zeit, in der du auf den effektiven Altruismus gestoßen bist. Und ich würde mich interessieren, wie ist das gekommen? Hat der und dabei die sozusagen offene Türen eingerannt und auch hat das deine Denke zum Klimaschutz, Klimapolitik geprägt oder hast du dich einfach nur bestätigt gefühlt in dem, was du ⁓ schon gedacht und gemacht hast?

speaker-0: bin 2015 das erste Mal mit dem effektiven Altruismus konfrontiert worden. Ganz ganz zufällig. Damals war man noch auf Facebook und ein früherer Kommilitone von mir, Hauke Loprand, wurde da gerade Research Director von Giving What We Can und wie die Leute das damals gemacht haben, er irgendwie Facebook damit geflutet. Und ja, so bin ich das erste Mal auf die Idee gestoßen und habe dann Doing Got Better gelesen, was damals rauskam in diesem Sommer und dann auch Peter Sengheis Buch zu diesem Zeitpunkt. The Most Good You Can Do. war für mich eine extrem transformative Erfahrung. allem im Sinne von, hier sind Leute, die über Dinge nachdenken, wie ich darüber versucht habe, nachzudenken vorher. Also ich würde sagen, es ist eher von dem, was du beschrieben hast, von diesen Optionen, es ist eher so, dass offene Türen einlernen. Natürlich auf eine viel systematische Art Weise darüber nachdenken, als man das als Einziger. Menschen normalerweise tut. Also von daher war es für mich eher so auf den Türen einrennen und viel Systematik geben zur moralischen Intuition, die ich vorher hatte. Zum Beispiel, dass man eigentlich vor allem moralisch viel ambitionierter sein sollte, dass man viel mehr tun kann und dass man das auch einfach sehr ernst nehmen sollte, Gutes zu tun. Und dann natürlich auch, dass es große Unterschiede gibt, da wenn ... was man tut. viele offene Türen eingerannt, was die moralischen oder ethischen Intentionen angeht. genau, hat dann sehr stark meine Anweise, wie ich bei den Dingen nachdenke, sehr stark formalisiert und auch weitergebracht. War ja damals so, dass es im Prinzip zum Bereich Klima keine gute Arbeit aus der effektiven altröstischen Begegnung. Also das hier, genau, das war 2015 quasi so die Entdeckung von effektivem Altruismus und zu diesem Zeitpunkt gab es Bereich effektivem Altruismus im Prinzip keine echte Arbeit zum Thema Klima. Es gab so dieses Grundargument, Klima ist nicht übernachlässigt und deswegen ergibt es keinen Sinn für effektive Altruisten sicher auf Klima zu fokussieren. Dann gab es ein ganz bisschen Analyse dazu, aber Wenig wirklich ernsthaftes und also das war so die Situation warum dann für mich quasi die Frage wie soll man aus effektiv altrösterischer Sicht über Klima nachdenken Im Prinzip seit 2016 war das so mein abend im Wochenend Projekt Dann nehme ich so viel gearbeitet habe und genau so mit darüber bin ich dann auch dann so die sagen wir die Sachen die es damals gab habe ich den mit den Leuten dazu geredet habe Feedback ergeben hat bei dem ersten Report jetzt bereits zu diesem Thema aus EA-Sicht geschrieben wurde, dem Founder Splatch Report von 2018, habe ich ganz viel Import gegeben. Das war, bevor ich selbst bei Founder Splatch war und darüber bin ich letztendlich bei Founder Splatch gelandet, 2019.

speaker-1: Genau, vielleicht für alle, es nicht wissen, Founders Patches auch in der Gemeinde zu der Organisation, die sie selbst so das vielleicht bestreiten, aber ich behaupte einfach mal Teil des effektiven Altruismus ist oder es zumindest da viel Überschreitungen gibt und viel Kontakt und die Organisation berät vor allem Gründerinnen und Gründer, erfolgreiche Gründerinnen und Gründer, die einen Exit hatten, also ihre Firma an die Bause gebracht haben oder anderweitig verkauft haben und dadurch eine tendenzielle große Summe Geld gesammelt haben, die berät die, wie sie einen Teil davon zumindestens möglichst effektiv spenden können und da mit verschiedenen Themenbereiche und ein ganz wichtiger ist der Klima Bereich, in dem dann Johannes nicht eingestiegen ist eigentlich, sondern die Johannes dann aufgebaut hat, den du aufgebaut hast ab 2019 und das Ganze auch sehr, erfolgreich. Also nicht nur inhaltlich, sondern ihr habt ja inzwischen über 100 Millionen Euro sammeln können für effektiven Klimaschutz. Also Glückwunsch da erst einmal zu und Genau, also du hast ja schon angedeutet, was sich zu dem Schritt bewegt hat, aber hast du irgendwie ansatzweise absehen können, wie groß das war? Also hattest du schon diese Hoffnung, dass man da wirklich irgendwie derartige Summen bewegen könnte oder warst du selbst überrascht?

speaker-0: Also ich glaube, wir sind alle davon ein bisschen überrascht worden. Eine Sache, die man vorher sehen konnte, die man im Prinzip 2018, 2019 schon sehen konnte, war, dass dieses Feld oder dieser Zusammenschnitt von diesen zwei Fragen, also auf der einen Seite, was soll man Bereich Klima tun, und dann auch, was soll man evidenzbasiert oder effektivitätswirksamkeitsorientiert im Bereich Klima tun, dass das ein extrem fruchtbarer Bereich war. der, wie gesagt, der Fondnesspatch Report, der vor meiner Zeit, also wo ich nur quasi als Berater import gegeben habe, der 2018 rausgekommen ist, hat auf jeden Fall mehr als 50 Millionen bewegt, quasi indirekt, nicht durch Fondnesspatch selbst, aber im Sinne von durch die Organisationen, die in den Vordergrund gestellt wurden. hat die Clean Air Task Force von einer 6 Millionen Organisation pro Jahr auf eine 50 Millionen Organisation pro Jahr mitbefördert. da konnte man schon sehen, diese Art von Arbeit kann sehr große Effekte haben und ich würde auch sagen Effekte, die deutlich größer sind als die 100 Millionen. Ich würde sagen, das Geld, das durch uns direkt fließt, ist ein kleiner Teil von dem Einfluss, den der Founder's Bachelor, die diese Arbeit letztendlich hat.

speaker-1: Also ich trotzdem noch ein bisschen drauf rumhalten, weil ich echt sehr begeistert bin. die auch die Frage Wie setzen sich diese 100 Millionen oder zwischen? Wahrscheinlich deutlich mehr oder indirekt nochmal deutlich mehr zusammen. Es auch in den letzten beiden Jahren habt ihr etwa 90 Millionen Dollar erhalten. Also das ist ja auch ein extremer Vertrauensbeweis auf jeden Fall. Und da war die Frage sozusagen Was macht das auch mit dir persönlich oder wie setzt es dich unter Druck oder ⁓ hier Spider-Man oder sein Onkel zu zitieren mit großer Macht kommt große Verantwortung und wie wie gehst du mit dieser Verantwortung ⁓

speaker-0: Es war auf jeden Fall eine riesige Bestätigung und natürlich auch eine riesige Verantwortung und auch eine riesige Ehre, diese Arten von Beträgen einsetzen zu können. auch, was ich dazu sagen würde, die erste dieser Spenden haben wir 2024 bekommen, im Sommer 2024, zu einer Zeit, einfach klar war, diese Art von Klimafilharmonie, die wir machen, nämlich die riesige orientierte Klimafilharmonie, die wird extrem. extrem viel wichtiger werden. Also wir haben dann angefangen, quasi große Wetten darauf zu machen oder große Vorbereitungen darauf zu treffen, dass ein Republikaner vielleicht die Wahl gewinnen würde. Nicht, dass wir das als Ergebnis wollten, aber dass wir sagen würden, wir sollten darauf vorbereitet sein, haben dann zum Beispiel im September 20, 25 Millionen konservative Organisationen investiert, einer Zeit, wo die meisten Klimafränotropen sowas nicht machen wollten. Also es hat auf jeden Fall die Verantwortung massiv erhöht und die Fähigkeit diesen Moment einzugreifen. Die Art und Weise, wie ich das oft beschreibe ist, seit 2021 war unser Slogan, ich habe ihn vorhin ein bisschen genannt, informell so bisschen so auf die Dinge fokussieren, die wichtig sind, wenn die Kacke am Dampfen ist. Irrisserweise seit spät 20, 23 ist die Kacke am Dampfen, wenn man über Klima nachdenkt. Also der Klima-Backlash hat 2023 begonnen, 2024 bestärkt und all diese Diese Lösung, die wir uns fokussieren, die besonders wichtig sind, die viele Klimafinantruppen nicht finanzieren wollen, wurde besonders relevant. war in gewisser Weise eine goldene Kombination von die Art von Arbeit, die wir seit langer Zeit machen, wurde dann unterstützt auf einem Niveau, dass wir auf einem Niveau arbeiten können, wo wir einen großen Unterschied machen können, indem wir quasi vernachlässigter Felder in der Klimafinanthropie, also zum Beispiel die konservative Klimabewegung oder auch die Innovationspolitik, was interessanterweise auch ein vernachlässigter Thema in der Klimabewegung ist, insbesondere nachdem Bill Gates aus diesem Thema ausgestiegen ist, solche Dinge machen zu können und nicht auf dem Level zu agieren von wir füllen irgendwie die die letzte Million von einem großen Programm bei einer großen Organisation, sondern wir verändern die Richtung von gesamten, also die gesamte konservative Umweltbedingung in USA, wo die unsere Intervention beschleunigt oder verändert oder auch ähnliche Einfluss in anderen Bereichen. Also das erlaubt ein Portestagieren auf einer anderen Größenordnung.

speaker-1: Du hast schon angefangen konkrete Beispiele zu geben und da will ich auch gleich noch mal drauf eingehen, weil ich es spannend finde auch warum ihr euch insbesondere mit einem schmendten Fond arbeit mit eurem Klimafond und nicht nur Einzelorganisationen empfiehlt, aber nochmal schützend zurückgehen und so bisschen auf die Kerngedanken eingehen. Also was ist hier und da schon angedeutet, aber eine zentrale Aussage, die ich dir gehört habe, auf der ich bisschen hängen geblieben bin, ist, dass euer Fokus nicht in erster Linie ist Treibhausgasemissionen maximal zu reduzieren bzw. dazu beizutragen, sondern systematische Klimarisiken zu reduzieren. Und das klingt oder klingt für mich nach wie vor immer so bisschen so akademische Wort-Taberei, läuft das nicht aufs gleiche hinaus, wo es genau der Unterschied insofern genau bitte erklärst, mir und allen anderen nicht zu hören.

speaker-0: Okay. Unser Fokus ist nicht, Emissionen maximal zu reduzieren, sondern Klimarisiko maximal zu reduzieren. Und diese beiden Sachen sind nicht dasselbe. Und ich versuche es jetzt mal kurz und knackig zu erklären. Also kurz und knackig, lass uns nochmal zurückgehen. Sagen wir 2024, frühe ist 2024 in einem amerikanischen Kontext. Als Klimafinantropie, wie verhält man sich? Man kann sich überlegen. Wir fokussieren uns darauf, zu überlegen, was wir machen wenn Harris die Wahl gewinnt oder zu dem Zeitpunkt vielleicht auch noch beiden, ⁓ quasi den Inflation Reduction Act oder die Klimapolitik, die existiert, bisschen weiterzuentwickeln. Könnte vielleicht ein paar zusätzliche Emissionen reduzieren. Und sagen wir mal, diese Intervention reduziert mehr Emissionen als das, was wir überlegen. Was könnte man im politisch konservativen Szenario machen? Sagen wir also andere Möglichkeiten. Wir können uns darauf fokussieren, wie sollte man sich auf einer auf eine Trump-Regierung vorbereiten und sagen wir, dort gibt es weniger Möglichkeiten, Emissionen zu reduzieren. Wenn man jetzt sagt, wir maximieren Emissionen, dann fokussiert man sich hier ganz eindeutig auf das demokratische Szenario. Unterdies sagen wir, dass diese Politik mehr Emissionen reduzieren würden oder mehr zusätzliche Emissionen reduzieren würden, weil das dominiert. Wenn man aber sagt, wir wissen Dinge, die sind beeinwältigt, wahr sind. Beispiel wissen wir, dass es Drammszenario deutlich mehr Druck auf Klimapolitik gibt, dass wahrscheinlich die Emissionen insgesamt höher sein werden. Das heißt, der Klimaschaden pro Emission wird höher sein. Das könnte ein Argument sein dafür, sich auf dieses Szenario zu fokussieren. politisches Beispiel. Anderes Beispiel Solar, Wind etc. könnte man sagen, vielleicht versucht man die nochmal mehr Da reinzugehen, sagen wir, okay, wir versuchen noch die Solarenergie nochmal ein halbes Prozent schneller zu machen im Vergleich zu, wir fokussieren uns schon erst mal auf Geothermie. Vielleicht ist es so, dass die Solarenergie nochmal ein halbes Prozent zeltpasst, zu machen hat vielleicht einen höheren Erwartungswert. Aber wir wissen auch, es gibt viele Welten, in denen Klimarisiko hoch ist, wo Solar und Wind eben nicht so weit gegangen sind, wie man sie idealerweise gehen würde. Also wir wissen im Prinzip, der Erfolg von der Neuerbahn ist negativ korreliert. Klimaschaden oder eine wenig technische Art das zu sagen ist es schwer sich vorzustellen eine Welt in der Erneuerbare extrem erfolgreich sind und es extrem viel Klimawandel gibt. Das heißt in dieser Situation ist die eine so Lösung wie Chiotermin nochmal zusätzlich wichtig und aufgrund dieser nonlinearen Dynamik ist das Argument. Ich glaube dieses Argument wie Leute die nicht über Klimafinanzologie nachdenken mit diesem Argument auch konfrontiert sind, ist wenn man selber in finanzielles Portfolio investiert. Die Argumentation ist ein bisschen anders, die Logik ist dieselbe. Die meisten Leute, die in ein finanzielles Portfolio investieren, werden nicht 100 % in Aktien investieren, obwohl Aktien wahrscheinlich im Erwartungswert das höchste Ergebnis erzielen würden. Warum ist das nicht die Empfehlung? Die Empfehlung ist, wenn man sowieso Millionär wird, dann nochmal 100.000 mehr dazu. Das bringt relativ wenig. während es sehr wichtig ist, nicht sehr ahn zu sein. Das heißt, was Geld angeht, ist eine gewisse Risikoversion. Das überträgt sich nicht 100 % auf das Klimabeispiel, was man im Prinzip in diesem Beispiel sagt, man hat pro zusätzliches Geld weniger Nutzen. Deswegen ist die Strategie nicht Geld zu maximieren, sondern man maximiert etwas anderes. Genauso ist es Bereich Klima auch. Wir suchen nicht den Klimaschaden. zu minimieren, weil in guten Szenarien ist es weniger wichtig, sicher Emissionen zu vermeiden. In schlechten Szenarien ist es wichtiger. Es ist quasi das Analog dazu. Es ist wichtiger, nicht extrem arm zu sein, es ist, dann noch mal 2 % reicher zu

speaker-1: sagen. Meistens hat dramatisch schlimmer als statt 10 Millionen oder 9 Millionen zu haben. Ja, Sinn, aber ich versuche es, ich will sichergehen, dass ich es richtig verstanden habe, deshalb versuche ich es noch mal an meinen Worten zu sagen. Also es kommt, ihr geht berichtigterweise von verschiedenen Szenarien aus, es gibt sehr positive Szenarien, wo einerseits das politische Klima sehr ⁓ Klima ist und auch technologische Sprünge in dem Ausmaß weitergehen. Solare wird weiter ein superschnell billiger, Batterien werden billiger, andere Technologien setzen sich sehr sehr schnell durch und es gibt auch negative Szenarien in der genau das politische Klima deutlich herausfordernder ist, wie wir es jetzt ja aktuell auch erleben und wo vielleicht auch bestimmte Technologiesprünge irgendwie nicht gemacht werden oder bestimmte Entwicklungsstocken geraten. Und da ist auch mal der entscheidende Unterschied die ja nicht linearität von klimaschäden das heißt in den guten scenarien ist sozusagen auch der nutzen von ist noch ein bisschen besser zu machen relativ klein überlaupts jetzt zwei oder 2,1 grad sind der unterschied ist nicht so groß aber wenn es dann höher wird wenn wir in richtung 3 grad oder sogar noch höher gehen wenn das die negativen scenarien sind oder sowas so dann sind die schäden überproportional groß das heißt alles was ich in diesem negativen scenario erreichen kann ist hat eine größere wirkung einfach weil die schäden noch massiver oder ja in gewisser Weise exponentiell wachsen. Vielleicht könnte man sagen, also generell irgendwie noch wirksam, also sich über dieses Szenario Gedanken zu machen und da gut aufgestellt zu sein. Und das erfordert andere Maßnahmen. Während einem guten Szenario man halt versuchen kann, weiß ich, dass die Wärmepumpe soll sich noch schneller durchsetzen oder bestimmte Sachen kann man halt noch bisschen beschleunigen und das wäre auch gut und richtig. Aber wir brauchen keine Geothermie, keine Advanced Nukleare, keine irgendwie anderen Durchbrüche. in der negativen Welt, ja, weiß ich was, beispielsweise mit Solaren an Grenzen stoßen oder andere Sachen einfach nicht so passieren, wie wir es uns wünschen, da braucht es vielleicht andere Technologien, quasi Verschwendung sind, unnütz im positiven Szenario, aber im negativen Szenario halt den Unterschieds machen zwischen Katastrophe und irgendwie noch managable.

speaker-0: Genau richtig. Und das, du am Ende da gesagt hast, das ist extrem zentral. Nämlich, dass wir Dinge wissen, uns Korrelationen klar sind zwischen verschiedenen Szenarien. Also, dass wir wissen, wir keinen... Wir sind nicht in einem Szenario mit 5° Erwärmung und Solare und Windenergie waren extrem erfolgreich. Und wir wissen aber auch, dass das das Szenario ist. Also, 4 oder 5° werden wir... wahrscheinlich sowieso nicht erreichen können. Das haben wir schon vermieden, das ist gut. Aber wir wissen darüber, wie sich verschiedene Dinge miteinander verhalten und welche Lösungen wahrscheinlich besonders wichtig sind, wenn wir in der Zukunft vor den Emissionen hoch sind. Das ist extrem zentraler Punkt davon.

speaker-1: Und ein anderer zentraler Gedanke, den hatten wir auch mit der Energiebühne schon so bisschen angeteasert, dieses, oder vielleicht noch ein ein Vorwurf an die Klimabewegung manchmal, dass der Fokus oft zu sehr auf Treibhausgasemissionen kurzfristig und lokal zu reduzieren anstatt langfristig und global, was viel entscheidender ist. Kannst nochmal drauf eingehen und vielleicht auch nochmal andere Beispiele geben. Also es geht hier nicht nur ⁓ das Erneuerbare-Energien-Gesetz.

speaker-0: Wir wissen im Prinzip, dass alle Dinge, die das globale Emissionsprofil verändert haben, Interventionen sind, die lange gedauert haben und die letztendlich globale Effekte gehabt haben. das ist einen Solarenergie mit Deutschland eine wichtige Rolle, Windenergie, Deutschland auch, aber auch auch Dänemark, Elektroautos, wo Kalifornien eine größere Rolle gespielt hat. Man könnte die Liste noch weiter führen. Aber im Prinzip sind das alles Beispiele, wo lokale Aktionen dort, wo sie waren, erstmal keinen großen Effekt hatten, weil am Anfang einer technologischen Entwicklungskette ist die Technologie immer extrem teuer. Das bedeutet, Effekt kann nicht besonders stark sein. Der kurzfristige lokale Effekt kann nicht besonders stark sein, aber wissen, die Dinge, die langfristig am wichtigsten sind, haben kurzfristig lokal keinen großen Effekt. Das heißt, wir haben auch hier wieder eine Korrelation, ein Zusammenspiel. wissen im Prinzip, die Dinge, die letztendlich am wichtigsten sind, ⁓ den Klimaschutz global voranzutreiben, sind nicht die Dinge, die wir priorisieren würden, wenn unser Ziel ist, kurzfristig Emissionen zu reduzieren. Wenn unser Ziel ist, in Deutschland in den nächsten drei Jahren Emissionen zu reduzieren, per Definition können wir uns nur auf Dinge fokussieren, die jetzt marktreif sind oder sehr nah an der Marktreife. Aber diese Dinge können auch quasi per Definition das globale Emissionsprofil nicht sehr beeinflussen. Ob man jetzt in Deutschland noch 10 Prozent mehr von einer schon marktreifenden Technologie installiert in den nächsten Jahren, das hat Effekte in Deutschland. Aber wie Herr Merz gerne sagt, Deutschland ist zwei Prozent der jetzigen Emissionen und weniger der zukünftigen Emissionen. ist also klimapolitisch de facto irrelevant. Aber diese zentrale Lektion, das ist lustigerweise die zentrale Lektion, die auch das Ergebnis ist von der Umweltbewegung, also die Tatsache des Erneuerbaren. Billig, sondern das Ergebnis ist von der erneuerbaren Seite der 70er Jahren die bevorzugte Technologie von der Umweltbedingung waren. Gleichzeitig, wenn man sich die Klimabelegung jetzt anschaut, ist die Aussage immer ja, ok bis 2030 müssen wir in Deutschland das erreichen und irgendwie der Litmus test darüber, man in Deutschland irgendwie ernsthaft Klimaschützer ist oder nicht, weil sicher angesehen wird, dass man dafür ist, das Gebäudeenergiegesetz noch voranzutreiben, dass irgendwie die Emissionen noch ein bisschen reduziert oder die in der Schweiz dann die Die Frage war dann, ob man noch die Gebäudedämmung vorantreibt. Das ist Prinzip der Fokus der Klimabewegung aufgrund dieses Fokus auf katastrophische Szenarien. sind wir so, bis 2030 müssen wir hier das erreichen. Und das setzt als politisches Ziel im genau das falsche politische Ziel.

speaker-1: gezwungen, in kurzfristige lokale Maßnahmen zu investieren und tat es nicht die geärgliche Freiheit, irgendwie längerfristig zu planen.

speaker-0: Also wenn man über das Ergebnis der Klimabewegung nachdenkt als als politische als Quelle von politischem dann ist im Prinzip als Politiker, Politagrigerin ist man im Prinzip den Druck ausgesetzt. Also positiv gesehen, vielleicht nicht mal sagen, man sollte mehr zur Klimapolitik tun. Aber ⁓ die die Dinge zu tun, die die Klimabewegung von einem verlangt, das sind alles Dinge, die die global in Konsequenz sind und die die auch oft im Gegensatz zu dem stehen, von dem was man eigentlich tun sollte, wenn man das Ziel hätte, Emissionen global zu reduzieren. Also das ist ein Thema, wo der Einfluss der Klimabewegung zwei sehr extrem unterschiedliche Effekte hat. Zum einen ist es positiv, wir hätten die ambitionierte Klimapolitik der frühen 20er nicht bekommen ohne Kreta Thunberg und ohne quasi das Pondorf und Kreta Thunberg in anderen Regionen der Welt. Aber gleichzeitig werden auch die Die inhaltlichen Forderungen, die von dieser Bewegung gestellt werden, sind extrem kontraproduktiv oder sind zumindest sehr stark von dem entfernt, was maximal wirksam wäre. Und das haben wir ja im Deutschland-Heilstungsgesetz auch gesehen. sind oft Forderungen, die politisch extrem teuer sind, obwohl sie inhaltlich sehr wenig bringen würden. Zum Beispiel mit dem Heilstungsgesetz. Das hätte jetzt keine globale transformative Wirkung gehabt. Da sind jetzt keine Technologien davon betroffen, die global besonders wichtig sind, aber riesiges politisches. ⁓ Ich ich habe gekostet. sehen, wenn die Wärme kommt, ist es mal halb. Auch in Deutschland die Wärmpunkte ein bisschen schneller installieren. Ist völlig irrelevant und auch die meisten zukünftigen Emissionen sind nicht damit verbunden, Gebäude, Gebäude wärmer zu machen, sondern es reagiert eher das global Problem. Wie machen wir Gebäude kälter? Also teilweise sind technologischen Lösungen da ähnlich. Aber aber trotzdem also so das ist ein gutes Beispiel dafür.

speaker-1: Die Wärmepumpe ist halt quasi marktreif.

speaker-0: wie man massives politisches Kapital auf der Börse verwenden kann, das global komplett überwunden.

speaker-1: Ja, also vielleicht schade dass auch also sagen die die darin beteiligten parteien sozusagen nicht mehr aus ihren vergangenen erfolgen also noch mal aufs erneuerbare energie gesetzt zurück so die treibhausgas einsparung der ersten zehn jahre von 2000 wenn es eingeführt losging irgendwie bis 2010 waren ja völlig komplett vernachlässigbar das ist erst so ende der 2010 oder jetzt vor allem in den 2020ern ist das also hat das massive hat das massive Auswirkung nicht nur in Deutschland, sondern in China bzw. auf der ganzen Welt. Und das ist ja ein super Erfolg. Also ein bisschen die Frage, wie kann man diesen Erfolg wiederholen in anderen Bereichen, wo wir jetzt noch weit von dem Durchbrüchen entfernt sind. Ich denke mal viele Argumente, du im Bezug auf die Politik gebracht hast, kann man genauso gut aufs Spenden, auf die Philanthropie anwenden und da wieder nochmal auf die deutsche Realität eingehen, also so die Wenn man an Klimaschutzspenden denkt, kommen, glaube ich, die meisten Menschen in Organisationen wie Atmosphere oder Ähnliches in den Kopf, die auch so diese Klimakompensation ein bisschen pushen. Und wenn man sich anschaut, in welche Projekte da eigentlich investiert, dann ist es halt eher Solar, Wind, Biogaskraftanlagen, effizientere Öfen in Entwicklungsländern oder teilweise auch Projekte zum Schutz von Wald. Bei Farnersplitch empfehle ich eigentlich nur Organisationen, ein Werkhaus, Advocacy-Organisationen, also die sich für technologischen und politischen Wandel einsetzen.

speaker-0: Genau. Also ich glaube, bei der Philanthropie oder beim Wohltätigkeit, beim Wohltätigsein an sich, geht es ja auch stark ⁓ emotionale Argumente. Man möchte etwas Spürbares tun, etc. Und deswegen alle die Dinge, die die Atmosphäre empfiehlt. Also soweit von denen, du jetzt genannt hast, das sind konkrete Projekte, wo man sich was darunter vorstellen kann. Daran ist auch in sich nichts Schlechtes. Aber Es wäre jetzt sehr überraschend, wenn das das wirksamste wäre, das man tun könnte. Aus meiner Sicht gibt es auch letztendlich kein wirkliches Argument dafür zu sagen, dies sind die wirksamsten Interventionen. Was wissen wir über das Klimaproblem? Wir wissen, es ist ein globales Problem. Wir wissen, dass wir wahrscheinlich das ganze Jahrhundert brauchen werden, ⁓ es zu lösen. Wir wissen, dass es Mechanismen gibt, die global Transmotiv gewesen sind in der Vergangenheit. Wir sollten auch davon ausgehen, dass es noch mehr solcher Mechanismen gibt in der Zukunft. Also wir wissen all diese Dinge und wir wissen auch, dass die Gesellschaft das Ganze, die globale Gesellschaft, sowas von 2000 Milliarden investiert und dass die Klimafinanzipie ungefähr bei 10 Milliarden liegt. Wenn wir das wissen, dann ist es irgendwie extrem unplausibel zu sagen, das Beste, was wir jetzt tun können, ist irgendwie noch eine weitere direkte Intervention. Aber auf jeden Fall ist es an sich... ...erscheint es mir extrem unplausibel, davon auszugehen, dass... ...in einer Situation mit Philanthropie sehr klein ist im Vergleich zum gesamten gesellschaftlichen Engagement. Wo wir wissen, dass eine zentrale Rolle von Philanthropie und von Ziel, wie ihr gesellschaftliches Engagement ist, gesellschaftliche... Lösungen in sich zu verbessern, wo wir wissen, dass das Problem nach einer langfristigen globale Natur hat, die dem weder spricht, wie politische Prozesse in sich organisiert sind, oder es gibt viele Möglichkeiten, die Situation zu verbessern, es gibt viele Möglichkeiten, den politischen Lösungswege zu verbessern, wo wir wissen, dass die effektivsten Organisationen in der Lage sind, Gesetze zu beeinflussen, Ideen in den politischen Diskurs zu bringen. Klein zu sagen, Okay, aber das kosteneffektivste, was Sie machen können, ist irgendwie eine direkte Intervention. Das ist extrem unplausibel. Das ist auch aus einer anderen Sicht unplausibel. Das ist nämlich unplausibel aus der Sicht von dem, was wir im Prinzip über alle anderen Felder der strategischen Philanthropie wissen. Also wenn wir jetzt sagen würden, wir versuchen das Risiko von Atomkriegen zu reduzieren, würde niemand sagen, kosteneffizienteste Lösung, um das Risiko von Atomkrieg zu reduzieren, ist irgendwie russische Atomen. Atomwaffen zu kaufen oder sowjetische Atomwaffen zu kaufen, Dreck zu kaufen oder es würde nie jemand sagen, die effektivste Möglichkeit Tierleid zu vermindern ist irgendwie einem Bauern seine Hühner abzukaufen, die er sonst schlachten würde. Also wir wissen eigentlich aus allen anderen Themenfeldern effektiver Philanthropie auch, dass die Interventionen, die letztendlich im Wirksamsten sind, meistens, wenn man darüber risiko-neutral nachdenkt, meistens über gesellschaftliche Mobilisierung von Ressourcen gehen, also d'Voxy im weitesten Sinne, über technologische Veränderungsprozesse, politische Veränderungsprozesse oder die, allerweise koppelt man die aneinander. Es ist viel plausibler zu sagen, die Tatsache, dass Atmosphäre diese Sachen empfiehlt, liegt natürlich daran, dass das ist, wie die meisten Menschen über Wohltätigkeit nachdenken. Ich meine, es spenden noch viel mehr Leute für das Tierheim im selben Bezirk. als für die wirksamkeitsorientierten Tierschutzorganisationen.

speaker-1: gegen die Massentierhalter schlussweise einzusetzen, denn für uns größere, also viel mehr Leid existiert. Ja, also macht Sinn. Ich versuche gerade im Kopf nochmal das so bisschen durchzurechnen. wenn wir jetzt mal die, also ich denke auf die Nachkommastelle sollte uns hier niemand festweigern, aber sagen die Gesellschaft insgesamt investiert 2000 Milliarden in Klimaschutz im weitesten Sinne. Und wenn jetzt philanthropisches Geld etwa 10 Milliarden dazu kommen, dann wäre das ein halbes Prozent, die man zusätzlich leisten würde. Wenn man diese 10 Milliarden einsetzen würde, um diese 2000 Milliarden effizienter, effektiver einzusetzen und es nur 1 % effektiver werden würde, wären 1 % in dem Fall 20 Milliarden. 20 Milliarden ist doppelt so viel wie 10 Milliarden. Das heißt, hätte schon in diesem Szenario, das jetzt bei 10 Milliarden erwarte ich, dass man schon bisschen Einfluss haben kann, gar nicht so bullish ist, dass man dann einen Gewinn von 100 % hätte. Also 100 % effektiver und möglicherweise ist da noch viel mehr drin. Also scheint soweit nachvollziehbar. Allerdings geht ja bisschen weiter, beziehungsweise wenn man da mal so ins Kleingedruckte schaut und versucht und auch wenn du sagst, das ist vielleicht irgendwie zu kurz gedacht, aber was den Leuten interessiert, wie viel CO2 durch die Treibhausgaseemission kann ich dann jetzt mit meiner Spende verhindern und atmosphärisch gibt da sehr präzise Schätzungen raus und auch andere Anbieter in dem Bereich geht ja auch darum, sozusagen den Flug zu kompensieren, also man will so ganz konkrete Preise für eine ganz konkrete Menge CO2 wissen. Und da sind die Preise also schwankt bisschen so aus, aber bei etwa 25 Euro pro Tonne CO2, die einem da in Aussicht gestellt werden. Und ihr sagt mit aller Unsicherheit, damit verbunden ist oder haltet zumindest für möglich, dass man bei der richtigen Maßnahme der internship mit einem Euro eine Tonne CO2 vermeiden kann. Also das wäre 96 Prozent billiger quasi, beziehungsweise man kann halt mit einem Euro 25 mal mehr erreichen. Das klingt also großartig, aber auch grenzwertig. Unlaubwürdig kann es so ein bisschen darauf eingehen wie kommt ihr auf diese zahl oder ins kampf wie versucht euch dem anzunehmen ich weiß dass viel unsicherheit Und warum denkst du ist das durchaus plausibel und und kein falsches oder zu optimistisches versprechen

speaker-0: konkret, da gibt es verschiedene Schritte. Aber erstmal, was ist genau die Aussage, die ich treffen würde? Die Aussage, die ich normalerweise treffe, ist, bin mir sehr sicher, dass die Kosteneffizienz von wirkungsorientierter Klimafilanthropie, nicht aller Klimafilanthropie, irgendwas zwischen 10 Cent und 10 Euro pro Tonne ist. Man könnte sagen, ein Euro pro Tonne wäre da die Mitte. Das ist die Aussage, die jetzt diese zu verteidigen, ich versuche. okay, also sagen wir im Mittelwert, wenn man das 25 von Atmosphäre nimmt, dann ist das quasi okay, 25 unterschiedlicher Faktor. Warum glaube ich das selber? Nur ums nochmal kurz verbinden mit dem, was wir vorher gesagt haben, wenn wir den Bereich Tierschutz nachdenken, ich glaube, jeder Person, die darüber nachgedacht hat, lange nachgedacht hat, sagen, natürlich kann man Tiere 25 mal effizienter schützen, indem man für eine effektive Tierschutzorganisation spendet, als indem man für das Tierheim vor der Tür spendet. Solche Unterschiede zwischen dem Direkten, was man direkt tun kann, zwischen dem was man tun kann, man risikomeitral ist und politische Hebel und andere Hebel nutzt, sind an sich nichts Überraschendes in der Welt. ist der erste Punkt. Zweiter Punkt ist das, was wir eben kurz schon darüber gesprochen hatten, so dieses Verhältnis von zivilgesellschaftlichen oder philanthropie ausgaben und gesellschaftlicher mobilisierung an sich du hast es ja quasi schon ausgerechnet mit dem 1 prozent beispiel also was was wäre die kosteneffizienz wenn man nur 1 prozent angeht wenn man zum beispiel sagt ok der durchschnittliche philanthropie dollar klima philanthropie dollar oder klima philanthropie als ganzes direkt irgendwie verwässert den gesellschaftlichen die gesellschaftliche antwort auf klimawandel ⁓ 10 prozent Wenn man das annimmt, dann ist der durchschnittliche Klimafilanthropie-Dollar irgendwie so bei 6 Philanthropie-Dollar, wenn eine Tonnen-Invention reduziert. Das wäre so die Logik. Also da ist man jetzt quasi schon in der Spanne, die ich beschrieben hatte. Das ist eine andere Art sich daran anzunähern. also verschiedene Arten anzunähern. Eine andere Art sich darüber anzunähern, das ist die, die mich am meisten überzeugt persönlich. Es gibt noch zwei andere, aber... die sich zu überlegen, wie kann man direkt in eine Tonne CO2 reduzieren. würde man sagen, die Atmosferschätzung ist da vielleicht optimistisch für 25. Ich würde jetzt selber davon ausgehen, vielleicht für 100 Euro. Und sich dann zu überlegen, was können wir tun, um quasi von dieser Schätzung heraus, welche Mechanismen, die wir zuverlässig wissen, können wir nutzen, um quasi von den 100 auf so was wie 10 oder 1 kommen. Und da würde ich sagen, wir wissen aus Politikwissenschaftlichen Studien, wissen aus vielen Beispielen, aus der Philanthropie, Forschung und aus vielen Beispielen, die wir auch selber beobachten als Leute in diesem Bereich, dass die wirksamsten Dinge, die z.B. gesellschaftliche Akteure tun, massiven Impact haben können. Also dass das durchschnittliche Multiplier, könnte man sagen, durchschnittliche Vervielfachung ist vielleicht so was wie ein Faktor von 10. Das wäre vielleicht so die Schätzung, also dass es irgendwie immer erwartungswert, zehnmal effektiver ist, zivilgesellschaftlich zu investieren und dann in beiden Politikwandel, ⁓ etwas zu bewegen, als irgendwie selber direkt rein zu investieren. Also da gibt es politikwissenschaftliche Studien über diesen Multiplier und es gibt auch historische Studien darüber, die effizientesten finatropischen Intervention bewegt haben. Und da ist der Faktor nicht 10, sondern da ist der Faktor 1000. Also 10 ist der Erwartungswert, den man erwarten kann ... im Sinne von, den man im Durchschnitt erwarten sollte. Ich sage jetzt nicht die besten Beispiele haben einen Mehrmultiplier von 10, ... sondern ich die besten Beispiele haben sehr viel mehr als 10. Also das ist eine Sache. Da wir uns ja schon viel über besprochen haben, wir wissen, dass viele Technologien, ... die wir beschleunigen wollen, dass die Lernkurven haben, ... wo früher Investitionen große globale Effekte nach sich ziehen, weil dann ... man quasi diesen, was das Gegenteil des Teufelskreises ist, den Engelskreis der Kostenreduktion, die zu mehr Investitionen führt, die zu mehr Kostenreduktion führt etc. Also man kommt in diesen, auf Englisch würden wir sagen, virtuous cycle, positive feedback loop. Auch nicht sehr deutsch, aber okay. Also man kommt in diese Situation, ja, also sind so andere Mechanismen. Also es gibt viele solcher Mechanismen. Also man braucht im Prinzip nur zwei, man braucht nur gesellschaftliche mobilisierung oder advocacy würde man auf englisch und dann halt irgendwie die transformativen effekte von von frühen investitionen in technologien dann ist man schon eigentlich im prinzip bei 100 bei dem faktor von 100 gegenüber den gegen den 100 am anfang also ja viele solche es viele solche hier ist man ja also das ist die andere das ist so quasi die die dritte Der dritte Grund, warum ich das für plausibel halte, der erste war so, okay, andere Bereiche von Philanthropie zeigen auch diesen starken Unterschied. Das zweite war quasi so das Verhältnis von zivilgesellschaftlichen Engagement zu gesamtgesellschaftlichen und halt, wenn eine zentrale Rolle von zivilgesellschaft ist, das Gesamtgesellschaftliche zu verbessern, dann sollte man hohe Kosteneffizienz annehmen. Das dritte ist jetzt das, was ich sagen würde, das ist quasi so die zugrunde legenden Mechanismen, die stilisierten Fakten, die das Weltprägen. Wir wissen, dass es viele Organisationen gibt, die Politik sehr entscheidend beeinflussen können. Und wir wissen, dass das größere Summen mobilisiert und wir wissen, dass Investitionen, politische Investitionen zu großen Ergebnissen führen. All diese Dinge wissen wir. Und dann das Vierte ist quasi, okay, wir sehen das im Prinzip jeden Tag, wir mit Organisationen arbeiten und wenn wir quasi deren... deren... deren... The theory of change. Bewerten gibt es zu The theory of change in gutem deutschen Begriff. Die Theorie des Wandel ist bewerten. Also wenn man dann sieht, was haben diese Organisationen erreicht, man kann dann oft diese Beispiele, wo man weiß, es gibt hochtechnische Felder, wo man dann oft sehen kann, eine gewisse Organisation hat eine gewisse Sprache, einen gewissen Vorschlag gemacht, der kommt dann im politischen Wurf vor, der kommt dann im Gesetz vor, der wird dann Gesetz. Davon gibt es sehr viele Beispiele. Ich würde sagen, ist eine fast tägliche Erfahrung bei der Arbeit, die wir machen, aber auch die viele andere Leute machen. Und das würde ich sagen, quasi das konkrete Beispiel dafür, dass wir das ständig sehen. dass wir das, was man erwarten sollte, nämlich, gute Ideen knapp sind und dass politische Entscheidungsträger gute Ideen brauchen und dass man relativ leicht dafür sorgen kann, dass es mehr gute gute Ideen gehabt oder Ideen, die quasi mit der Analyse das Klimaproblem zu übereinstimmen und einen großen Einfluss haben können. Ja, dass wir das jetzt einfach zu überwarten sollen.

speaker-1: Ich will an deinem Punkt ein bisschen kritisch nachhaken. Ich vermute, ich kann deine Antwort aber schon antizipieren. Weil ganz klar, also, klingt so weit nachvollziehbar, aber ist offensichtlich mit Unsicherheit verbunden. Also man kann sich sozusagen für irgendwie politischen Wandel oder Wandel der Rahmenbedingungen oder Technologielandschaft einsetzen. Aber zum einen kann es halt sein, dass man mit besten Maßnahmenwissen und Gewissen trotzdem da nichts bewirkt. Und es kann sein, selbst wenn sich die Rahmenbedingungen so verändern, wie man das für richtig hält, die Anreizsysteme richtig gesetzt sind. dass die technologischen Durchbrüche danach nicht erfolgen und dass man überhaupt nichts erreicht, dass es quasi wirklich verpufft ist. Wie geht ihr mit der Unsicherheit ⁓ oder versucht das zu adressieren?

speaker-0: Ich drücke es manchmal zum Flapsack aus. Es ist viel besser, wahrscheinlich einen großen Einfluss zu haben, als mit großer Sicherheit fast keinen Einfluss zu haben. ich würde sagen, wenn man sich als Individuum das Klimaproblem anschaut, ist es völlig unplausibel, Individuum einen großen Einfluss auf dieses Problem zu haben. Alle, also durch direkte sichere Aktionen. Alle Dinge, die man als Individuum effektiv tun kann, sei es der politische Protest, den ich in derselben Kategorie sehe, wie Spenden fürs Klima. Ich sehe Spenden als eine politische Aktivität an letztendlich. Also alle Dinge, die man als Individuum tun kann, effektiv ein Erfurt zu haben, bauen auf unsichere Mechanismen aus. Auch wenn ich sage, warum mache ich Verhaltensänderungen? Verhaltensänderungen kann nur dann effektiv sein, wenn sie entweder große Dinge bewegt, also wenn es irgendwie an einer Stelle ist, wo sich durch die Verhaltensänderung irgendwie andere Dinge ändern technologisch oder andere Leute inspiriert werden. Unsicherer Mechanismus. Wenn ich für Fridays for Future produzieren gehe, unsicherer Mechanismus. Wenn ich für das Klima spende, unsicherer Mechanismus. Aber ich würde sagen, es ist eigentlich völlig klar, dass für ein globales Langzeitproblem die effektivsten Lösungen unsicherer Langzeitmechanismen sein können und wir müssen das akzeptieren und wir müssen in dieser Situation, in wir sind, versuchen die effektivsten Aktionen zu unterstützen. Und wir können durch den Fokus auf unser eigenes Handeln maximal unsere Emissionen, also mit Sicherheit, das einzige, was wir maximal erreichen, wir können unsere Emissionen ⁓ 5 Tonnen reduzieren, dass es dadurch ein bisschen Emissionen an einer Person, die in der EU lebt. Also das. Wenn das das einzige ist, wir machen können, das können wir vielleicht mit Sicherheit machen. Wir können vielleicht mit 5 Tonnen auf 2 Tonnen gehen, jeder Menge verzichten. Aber das sollte nicht die Basis für unser moralisches Handeln sein. Und das ist das, was wir mit Sicherheit erreichen können. Und alles andere ist letztendlich unsicher. das sollte uns nicht davon abhalten, moralisch ambitionierte unsichere Aktionen zu verfolgen.

speaker-1: Ich würde es nochmal um Zeitpunkte, also danke dafür auf jeden Fall. Zwei Punkte würde ich gerne noch ergänzen. Das eine ist, also im Endeffekt, man kann es ja auch bezeichnen als wetten, die ja eingeht so ein bisschen. sagen wir jetzt auf irgendwelche Durchbrüche oder sowas, da ist ein Risiko. Viele Sachen werden wahrscheinlich nicht klappen, aber wenn auch nur eine klappt, dann ist viel erreicht. Das ist ja so ein bisschen, nämlich so ein Venture Capital Ansatz. Ja, ich setze auf 10 oder 100 Startups. Ich weiß, die meisten davon werden pleite gehen, aber aus ein paar wird eine richtig große Nummer. Und habe ich dann halt mein 100 oder 1000 X-Full-Turn und dadurch ist im Durchschnitt passt die ganze Sache wieder. Insofern glaube ich auch sinnvoll nachvollziehbar, dass hier halt auch auf der Zeit viele verschiedene Wetten in verschiedenen Bereichen eingegangen sind. Das andere ist eher so ein emotionales Argument für mich. Ich verstehe teilweise bei den Las-und-Bäumen-Pflanzen, ich habe auch selber schon mal Bäume gepflanzt, finde ich auch gut. Aber bei den Sachen, die so intuitiv-sympathisch sind, so, diese Solarkocher in Armregion Afrikas zu verteilen oder sowas so. Das ist alles charmant und finde ich auch schön. also, brütlich gesagt, Klima muss ich mich selber immer, also tendiere ich manchmal dazu, so bisschen so ein Duma Aspekt zu oder das sehr pessimistisch zu sehen und sehr negativ und so bisschen Zukunftsangst geradezuentwickeln. Und eine Sache ist, wir haben halt den Karren ziemlich weit in Dreck gefahren, so ja. Also und dann, sorry, jetzt auch ich englisch irgendwie, can't play it safe. Also wenn wir dann nur mit so schönem Wetter irgendwie nice to have Sachen angehen, so. Dafür ist die Situation schon zu weit fortgeschritten. Wir müssen jetzt mal ein paar, also wir brauchen weiter ein paar große Erfolge. Und da, da konnte er auf Nummer, da konnte er einfach schlicht nicht auf Nummer sicher gehen. Insgesamt zu diesem Ansatz muss ich sagen, also im Detail, da werden wir noch paar Links in den Shownotes packen, könnt ihr das vielleicht noch mal besser nachvollziehen. Aber hatte dazu auch im letzten Jahr eine Journalisten Anfrage, da gab es auch einen längeren Artikel, werde ich auch verlinken, in dem verschiedene Aspekte, also eure Argumentationen, aber auch von der Verbraucherzentrale beispielsweise, zwar kamen aber man auch beim PIC, also beim Potsdam Institute für Klimafolgeforschung, also einer der renommiertesten Institute weltweit zu dem Thema. hat man auch da nachgefragt, was Sie denn von euch und euren Methoden halten. die haben oder der Mensch, den Sie da gesprochen haben, Dr. Stern, hat gesagt, dass das durchaus plausible Annahme sind. was. Also das ist jetzt nicht so, dass es auch in der wissenschaftlichen Szene irgendwie nicht durchaus anerkannt wird. Die Art der Argumentation. Aber wo jetzt schon dabei waren, auch die Möglichkeiten, die man selber machen kann durch persönliche Verhaltensänderungen, ⁓ noch mal bisschen drauf eingehen, schon gesagt, das Potenzial ist begrenzt und in der Tat, es jetzt nur fünf Tonnen oder zehn Tonnen oder 15 Tonnen CO2 sind, die man als Mensch ausstößt, je nachdem wie man denn lebt. Das Potenzial, auf also null zu reduzieren, ist praktisch unmöglich, indem man sich umbringt, aber es auch überhaupt stark zu reduzieren, oft mit relativ großen Faltens oder Lebensänderungen möglich und trotzdem ist das Potenzial begrenzt sozusagen. ich denke auch, man sollte sein Engagement da nicht drauf beschränken und Insgesamt hilft es auch da vielleicht eine Sekunde länger drüber nachzudenken. Also ihr habt euch das auch angeschaut und also verschiedenen anderen auch ein bisschen gechallengt ob denn wirklich wenn man alles berücksichtigt was da wirklich effektiv ist und nicht. Und ein Thema auf das ihr in dem Artikel auch verlinken sehr detailliert eingegangen sind oder dem sehr viel Raum gegeben hat ist was mich als Vater besonders triggert nämlich die These ist das Beste was man fürs Klima machen kann ist keine Kinder zu bekommen. Ich jetzt irgendwie zwei Minuten rent halten, aber lieber dir das Wort erteilen. Wie steht ihr dazu und warum ist das vielleicht zu kurz gedacht oder ist es zu kurz gedacht und ich ich bin hier schuldig.

speaker-0: Ja, es ist lustig. Wir haben dazu 2020 einen Report geschrieben und das ist der Report zu dem wir immer noch die meisten Fragen bekommen und wir können dann auch in den Show notes verlinken. einen Podcast dazu gemacht mit der BBC und 2024 und es gibt auch noch einen Bloomberg Artikel, der das alles ein bisschen mehr erklärt, aber die kurze Variante. Also was das Kinderkriegen angeht, da gab es also 20 18 oder 2019 gab es so einen Artikel, der im Guardian und in anderen Zeitungen irgendwie sehr stark aufgenommen wurde. Es gab diese Studie, die gesagt hat, keine Kinder zu kriegen, ist das Effektivste, ⁓ dem Klima zu helfen. Diese Studie hat absurde Annahmen getroffen. Diese Studie hat zum Beispiel, und die absurdeste Annahme dieser Studie ist zu sagen, wir sind in Europa und ein Kind zu kriegen, irgendwie die derzeitigen Emissionen, die wir jetzt haben pro Person, das ist fünf sein, das ist zehn sein. Jahr fortzuschreiben für die nächsten 75 Jahre. Also obwohl wir in Europa sind, wo wir das Klimaziel haben in 2050 klimaneutral zu sein oder auch wenn wir nicht komplett auf diesem Kurs sind, aber es ist jetzt nicht so, dass wir erst im 20. Jahrhundert darin werden, gehen wir davon aus, dass das quasi die Implekation ist, davon erkennt zu haben. Also aus zwei Seiten, aus zwei Arten von Argumenten ist es eine komplett unplausible Extrapolation. Also die erste Art ist völlig klar, wenn man jetzt ein Kind kriegt, dieses Kind wird kein Benzinauto fahren in seinem Leben, als Fahrer. Völlig offensichtlich. Auch völlig offensichtlich, wenn dieses Kind in Europa aufwächst, wird der meiste Strom, dieses Kind oder dieser Mensch in seinem Leben verbrauchen wird, CO2-neutral sein. Und soweit die Person in Europa lebt, es auch so sein, dass sie diese ganze Zeit unter einer Klimapolitik lebt, die im Prinzip darauf abzielt, die Emissionen zusätzliche Bürgerinnen und Bürger auf Null zu reduzieren. Weil das ist das, was es bedeutet. Das Ziel von Emissionsneutralität bedeutet letztendlich, jede Konsumentscheidung hat im Erwartungswert keinen Emissionseffekt. Das heißt, das Ziel und das einzig mögliche Ziel von Langfrist-Ziel von Klimapolitik kann nur sein, jede Handlung muss im Prinzip klimaneutral sein. Und wir sind vielleicht 25 Jahre davon entfernt, dass jetzt das politische Ziel irgendwie 2050 zu erreichen, vielleicht reißen wir das Ziel nicht, vielleicht dauert es bis 2060. Aber wir sind jetzt nicht irgendwie, es ist nicht so, dass wir überhaupt keinen Fortschritt machen. Und vor dieser Logik an zu sagen, okay, kriegen jetzt keine Kinder mehr, ist komplett absurd und ist im kompletten Widerspruch zu dem, wie wir versuchen dieses zu lösen, nämlich und auch die einzige Möglichkeit, wie wir dieses Problem lösen können. Genau, dieser Ergebnis, dieser ganze Argumentation hat an sich keinen Sinn. Und auch wenn man sich jetzt überlegt, okay, sagen wir alles, was ich jetzt gesagt habe, also nämlich zum einen, dass der technologische Wandel und das auch die politischen Rahmenbedingungen dafür sorgen, dass die Effekte sehr viel kleiner sind, als irgendwie, man die derzeitigen Emissionen fortschreiben würde. Selbst wenn man die derzeitigen Emissionen fortschreiben würde, sagen wir... die 5 oder die 10 Tonnen pro Jahr. Und selbst wenn wir jetzt die Atmosphäerschätzung von 25 Euro, wenn wir die nochmal verzehnfachen, dann sind wir bei 250 Euro pro Tonne. Das wären dann pro Lebensjahr knapp über 1000 Euro. In welchem anderen Thema würden wir sagen, ein zusätzliches Leben hat keinen Wert von 1000 Euro pro Jahr? Oder auch du als Vater? Welches du jetzt dich leben, hat keine Kosten von mehr als 1000 Euro. ja. Also es ist eine absurde Argumentation, irgendwie als einen wichtigen Aspekt bei der Entscheidung Kinder zu bekommen zu nutzen. Und es ergibt nur Sinn, dass das Thema so übergeschwappt ist, weil es letztendlich mit einer tiefen Intuition zusammenhängt. So dieses von, wenn man sich an die frühe Umweltbewegung erb-

speaker-1: Wenn es ein Gründungsfehler

speaker-0: Ich denke so die 60er Jahre, 60er, 74er Jahre, diese Angst vor der Überbevölkerung. Daher kommt das, dass das eine starke Resonanz hat in gewissen Teilen der Umweltbewegung. es hat man ja, also ganz klar zu sagen, ist ein absurdes Argument.

speaker-1: vor. Also ich will da ein letzter Satz dazu sein, dann können wir auch weitergehen. Aber wie du gesagt hast und wie es ja auch das politisch vererklärte Ziel ist und müssen wir auf netto Null kommen. Also dass der netto CO2 oder Treibhausgasemissionsausstoß pro Nase Null ist und da braucht man jetzt nicht Mathematik zu studieren. Null mal 8 Milliarden ist das gleiche wie Null mal 10 Milliarden oder Null mal 5 Milliarden sozusagen. Wenn wir auf die Null kommen, dann ist die Anzahl der Menschen egal. Wenn wir nicht auf Null kommen, dann haben wir sowieso ein Problem. Also sozusagen die Anzahl der Kinder macht da wenig Unterschied und ob jetzt mehr oder weniger Menschen es einfacher machen auf Null zu kommen, kann man auch in beide Richtungen argumentieren. würde fast sagen, mehr Menschen, also mehr Economies of Scale, mehr Innovation. Man kann auch anders argumentieren, aber einiges darauf, auf Kinder zu verzichten, keinen Sinn von der Beitrag zum Thema Schutz. Ich ihr habt auch ein paar andere Aspekte gesagt, kann man so bisschen Challenging, also Wechsel zu Ökostrom oder weniger fliegen, weil man da irgendwie politische Aspekte Rücksichtigen muss sei es Emotionshandel oder auch schon sozusagen ändert man möglich was am Strom x-Wing Strom x-Wing man den Schumannbieter Wechselt können die alles nachlesen, glaube ich, dass wir jetzt weit von vielleicht aber nur ganz kurz positiv wenn du Menschen sagen, das okay die auch breit politische Engagement Spenden aber auch an dem Leben irgendwie einfach einen Beitrag leisten wollen was aus deiner Sicht die Maßnahmen die da am meisten Potenzial hat

speaker-0: Also es gibt bei diesem ganzen Thema gibt es im Prinzip zwei Kernideen, die zentral sind, die für das Verhaltensänderung zentral sind, aber die generell auch für Philanthropie wiederum zentral sein werden oder sind. Das eine ist die Frage der Zusätzlichkeit und das andere ist die Frage der Hebelwirkung. Viele Aktionen in einem Kontext, in dem wir leben, in Europa, wo es schon starke Klimapolitik gibt, viele Aktionen, die an sich auf den ersten Blick klimaschützend aus sehen, weil sie irgendwie in der direkten Emissionsbilanz die Emissionen reduzieren, haben weniger als volle Zusätzlichkeit, weil es Politikinstrumente gibt, die damit überlappen und die... Also das ist ein bisschen komplex, aber das ist ein Thema. Wenn wir unsere verhaltensänderung, effektive Verhaltensänderung nachdenken, wollen wir darauf optimieren, dass wir Dinge tun, die eine hohe Zusätzlichkeit haben, wo es keine anderen politischen Mechanismen gibt, die dasselbe Ergebnis im Prinzip schon erreichen. und wir wollen uns auf Dinge fokussieren, eine große Hebelwirkung haben. Im europäischen Kontext ist das generell ziemlich schwierig, unter der guten Bedingung von starker Klimapolitik als Individuum noch einen großen Einfluss zu haben durch Verhaltensänderungen. Aber das, was ich im europäischen Kontext am sinnvollsten halte, weil es sowohl Zuhätsigkeit noch Hebelwirkungen vereint, ist vermutlich verbunden mit Ernährung, ist vermutlich verbunden mit der Förderung von alternativen Proteinen, also Veggie, würde man es nicht mehr Veggiewurst nennen, Veggiewurst ähnliche Produkte, solche Dinge, weil das Dinge sind, die, soll man noch relativ am Anfang der Entwicklung stehen, also ich würde sagen, es ist leider nicht mehr völlig klar, dass sie sehr stark und sehr schnell gewinnen werden, das heißt da hat man eine Hebewirkung. Man auch relativ hohe Zusätzlichkeit, weil die meisten Emissionen, die man vermeidet im Bereich der Landwirtschaft, die haben eine relativ hohe Zusätzlichkeit, weil die wenig reguliert sind. viel höher. Es ist viel sinnvoller. Also hat eine höhere Zusätzlichkeit, als irgendwie jetzt ein Elektroauto zu kaufen oder den grünen Strom zu beziehen.

speaker-1: Fleischhaltern natürlich quasi auch Innovationen befördern direkt und nehme ich halt irgendwie genau die noch am Anfang stehen vielleicht

speaker-0: Genau. Firmen, noch am Anfang stehen und dann auch Firmen, wo es nicht immer nur ⁓ Innovation geht auch darum, es geht ⁓ Marktdurchdringung. Es geht darum, dass diese Firmen das Signal bekommen, dass diese Technologien skalieren sollen. die Nachfrage im Bereich Alternative Progenia ist jetzt generell... Diese optimistische Idee, die vielleicht viele Leute vor fünf Jahren hatten mit Impossible Foods und Beyond Meat und so, haben wir eben mal zuhörig gesprochen, neulich verschwindet jetzt von Supermärkten etc. Da gibt es Dinge wo man, soweit man als Individuum einen Einfluss haben kann, versuchen kann zum Wandel.

speaker-1: Ja, also wir hatten darüber gesprochen, dass es teilweise sozusagen die die entwicklung in dem bereich habe ich persönlich von bayern noch schneller eingeschätzt oder jetzt auch ehrlich zu was ist die Von mir durchaus geliebte beyond wurscht kriege ich irgendwie nirgends ⁓ mehr zu kaufen wenn jemand tipps hat lasst es mich wissen wo es die noch gibt Genau, sehe auch die herausforderung so also in der theorie bin ich auch aus tier schutzgründen Meditante veganer in der praxis sage ich mal ganz vorsichtig habe ich da noch einen weiten weg vor mir insofern Genau, wenn ich dann oder zwei Brücken schlagen, zum einen, haben es schon gesagt, man kann auch mit Spenden fast jede Annahme irgendwie ziemlich viel bewirken und für viele Leute, ist vielleicht sogar anfänglich irgendwie der kleinere Schütterle, vielleicht leichter auch nicht, oder das größere Betrag zu spenden als beispielsweise komplett auf Tierprodukte. Genau ein Argument, das da so ein bisschen mit ein Herr schwingt, weil das ich mich auch herzlich aufregen kann, aber ich würde es in dem Fall die überlassen, halt diese ganze Argumentation, die wir auch von Atmosfair anderen kennen, dass man sein Verhalten zu kompensieren. Also man kann sozusagen den Fleischkonsum irgendwie durch Spenden kompensieren oder da in Ablasshandel eingehend noch bekannter ist es beim Fliegen. Das ist jetzt sozusagen, marke den technisch nicht das, worauf ihr euren Fokus setzt. Hast du deine Meinung zu?

speaker-0: Ja, ich habe immer eine Meinung. Sehr gut. Also erstmal, es gibt da viele moralische und viele praktische Probleme. Mit dem moralischen Problem fange ich an. Ich würde sagen, ist riesige Ambitionslosigkeit, als Mensch in einem reichen Land zu sagen, mein moralischer Anspruch ist, meine eigenen direkten Emissionen zu kompensieren. Also wie gesagt, wenn wir jetzt bei der Atmosphäre Beispiel sind, wenn uns 25 Cent und die und die fünf fünf direkten Emissionen also wenn wir so bei 125 also ich würde sagen es als Menschen einem reichen dann sollte man sollte man in der der oder Als mensch als wohlhabend die meisten menschen in diesen podcast hören wenn relativ wohlhabende menschen in einem reichen land sein würde ich sagen sollte man mehr ambitionen haben als seine eigene mission zu reduzieren also das ist irgendwie so diese diese moralische ambition zur sichtheit die der Kompensationsgedanke befördert Davon abgesehen ist auch völlig unklar, was würde es bedeuten zu kompensieren, weil zum Beispiel wir sind alle reich geworden durch die Industrialisierung Europas, die natürlich auch sehr viele Emissionen hatte. Also ist auch völlig unklar zu sagen, was würde es eigentlich bedeuten, meine Emissionen zu kompensieren. Aber es ist auch einfach moralisch komplett unambitioniert.

speaker-1: Also die welt die welt brennt aber ich bin es nicht gewesen so fern fällt auch ich will halt nicht dass die welt brennt

speaker-0: Ja, genau. da sagt man als Person, insgesamt zu den, die meisten Menschen, die das hören hier, auf jeden Fall ich. Und ja, das ist auf jeden Fall das Prozent der glücklichsten Menschen, also zu den besten Bedingungen, die jemals geherrscht haben. Also von daher, unsere moralischen Ambitionen kann es nicht sein, unseren eigenen Impact auf Null zu reduzieren.

speaker-1: Die Engel und die Faschen, aber irgendwie den Rest ist ein Ganglauf.

speaker-0: Also da habe ich glaube ich sehr wenig Verständnis für diese Argumentation und das finde ich an der ganzen Kompositionsdebatte merkwürdig.

speaker-1: Ja, ja, also dem kann ich quasi nichts hinzufügen, sondern würde ich gleich weiterspielen, bisschen wieder ins Positive gehen, was man denn tun kann oder sollte und konkret auf eure Arbeit bei Founders Patch. Wir haben ja bei Faktiv Spenden verschiedene Themenbereiche, extreme Armut, Tierschutz, auch Klimaschutz natürlich. Und ein Unterschied, auch da arbeiten wir verschiedenen Research Instituten zusammen, auf dessen Empfehlungen wir dann hören und die dann das quasi weitergeben an Menschen, die bei uns spenden. Im Bereich extreme Armut ist nach wie vor ein großer Teil der Spenden an einzelne Organisationen, also quasi Top Charities. unser Forschungspartner in dem Bereich Giffell hat diverse Top Charities, die seit Jahren folgen, immer wieder aktualisieren und das als eine großartige Chance anbieten, dahin zu spenden. Das macht ihr gar nicht mehr, bzw. haben Sie das vielleicht nie wirklich gemacht, sondern promotet quasi eigentlich nur einen Climate Fund und sagt, spende da hin. Beispiellich spenden kann man das über unseren Klimaschutz. Spendenfonds machen, der sich an eurem Kleinmetfonds orientiert. Genau, warum dieser Fokus so sehr auf den Fund und nicht einzelne Organisationen.

speaker-0: Also es gibt große Unterschiede zwischen den verschiedenen Fähren. ⁓ es ganz kurz auf den Punkt zu bringen, es gibt kein Malaria-Akivalent im Bereich Klima. Man kann gegen Malaria spenden, hunderte Millionen an dieselbe Organisation und die Kosteneffektivität pro Euro oder pro Dollar wird ungefähr gleich bleiben, weil man da mit Malarianässe kauft. Also letztendlich eine direkte Intervention. Wir haben jetzt viel darüber gesprochen, warum Ich bin überzeugt, dass direkte Interventionen Bereich Klima nicht nahe daran sind, was kosteneffektiv ist, sondern dass es eigentlich immer ⁓ Organisationen geht, Organisationen zu unterstützen, die im weitesten Sinne politisch handeln und die im weitesten Sinne auch immer relativ kleine Organisationen sind, die jetzt nicht als einzelne Organisation Hunderte Millionen Euro brauchen. In gewisser Weise wäre es nicht konsistent jetzt, von uns zu sagen, wir empfehlen immer Diese Organisation, ich meine es gibt Organisationen, die wir generell für sehr gut halten, über die können wir auch nochmal sprechen, also Clean Air Task Force, Future Clean Tech Architects sind es zum paar Beispiele, die wir auch unterstützen, Innovation Initiative in Amerika. Also es gibt solche Organisationen durchaus, aber generell gehen wir davon aus, dass es meistens der Fall ist, dass Organisationen eine Mischung von Dingen tun. Viele von denen sind sehr effektiv, aber dann werden die auch weniger effektiv. Und generell würden wir jetzt nicht sagen, hier sind wir zu sicher, dass die nächsten 100 Millionen an diese Organisation gehen würden. Und deswegen priorisieren wir ganz klar den Fonds und ganz klar diese Idee, dass wir versuchen, die wirksamsten Hebel zu finden, auch neue Organisationen zu gründen oder neue Programme aufzusetzen, also auf eine Art und Weise zu agieren, die durch einen Fonds möglich ist, die nicht daraus möglich ist zu sagen, hier sind die Organisationen, bitte spendet mal dahin und vielleicht spenden dahin Leute oder vielleicht nicht. Ja.

speaker-1: Ein Aspekt, auch mit schwingt oder den ich zuletzt ganz interessant fand, ist, dass man mit dem Fond natürlich relativ kurzfristig reagieren kann. Also auf aktuelle Entwicklungen. Und da hatten wir jetzt auch eine Organisation unterstützt auf eure Empfehlungen in den USA, die Innovation Initiative. Die versucht halt auch etwas zu kompensieren. das ist sonst bei der CO2-Kompensation. Und zwar hat Bill Gates, wahrscheinlich der größte Klimafilantrop über viele Jahre war, eine Organisation Breakthrough Energy. und sich sehr kurzfristig entschieden, quasi auch die Faktor aufzulösen oder den philanthropischen Namen davon aufzulösen, weil er sich mehr auf Entwicklungszusammenarbeit konzentrieren wollte aus Gründen, hier den Rahmen sprengen würden. Aber auf jeden Fall standen mehr oder minder auf einmal ein Haufen sehr gute, gut vernetzte, effektiv und aktiv arbeitende Leute auf der Straße. Und ihr seid quasi eingesprungen oder dachte, das wäre so, das ist eine Opportunität, die wir kurzfristig angemessen.

speaker-0: Genau, das ist ein zentrales Beispiel. Das war letzten März. Gates war nicht der größte Klimasynanthropist, das auf jeden Fall nicht, aber er war im Prinzip der größte Klimasynanthropist im Bereich der zivilgesellschaftlichen Organisation im Bereich Energieinnovation. Und im Prinzip von einem Tag auf den anderen ist diese Organisation oder Breakthrough Energy ist dieser philanthropische Teil von Breakthrough Energy. beendet worden und wir waren in der Lage auch mit eurer Hilfe im Prinzip innerhalb von einem Monat, ich glaube 4 Millionen Euro, zu mobilisieren und quasi diese Arbeit aufzufangen. ist eine Art von Aktion, die möglich wird durch einen Fonds, die nicht möglich ist, wenn wir einfach gesagt hätten, bitte alle Leute jetzt dahin spenden. Ich meine, das war im März, das ist nicht die Zeit, in die meisten Leute spenden. Also deswegen brauchte es solche Akteure. die schnell reagieren können, die auch neue Organisationen aufsetzen können oder die auch in Gegenden arbeiten können, wo es schwierig ist als Individuum zu arbeiten. Also zum Beispiel, ich bin jetzt gerade zurückgekommen aus China, wo wir zwei Organisationen unterstützt haben, die im chinesischen Bereich arbeiten und ⁓ in China eine Grant zu machen. hat unsere Juristen und die Leute, die uns die Grant machen, das hat über ein Jahr gedauert. Es gibt Dinge, die man tun kann, einen Fonds oder durch einen Kupultenfonds, die man als Individuum nicht erreichen kann. Und in einem Bereich wie Klima, der an sich gut besetzt ist, also wo es an sich viel Geld gibt, hilft es auch, effektivsten Wirklichkeiten zu finden. da, dass man geografisch anders agieren kann, dass man schnell reagieren kann und sich Dinge schnell verändern, dass man also auf eine Art Weise Dinge aufhangen kann, wenn das höflich ist.

speaker-1: Und auch was ihr mit eurem Form gemacht habt, auch, also, langer Vorbereitung oder viele Gedanken, die davor reingeflassen sind, und das ist schon angedeutet, konservative Klimakräfte zu unterstützen irgendwie. Auch so ein blinder Fleck quasi, der ist definitiv Klimafilharthropie. Ich glaube, habt noch eine Schätzung gemacht, dass in Klimaorganisationen, die politisch eher links der Mitte zu verordnen sind, was 30-mal so viel Geld fließt oder auf jeden Fall ein Vielfaches von dem Geld. dass an konservative Kräfte fließt. genau, es ist jetzt relativ offensichtlich, wer mehr Gehör findet in einer Welt, in der konservative Kräfte die Regierung bilden. Also in Deutschland einerseits, aber noch offensichtiger in den USA. Aber wie kann ich mir das... Das finde ich spannendes Thema. muss ich wieder aufs Pick kommen. Das Potsdamer Institut, da der Othmar Edenhofer, glaube auch im Spiegel letztes Jahr jemand gefordert. Es braucht eine konservative Klimabewegung. Wir gehen jetzt nur auf Kräfte links der Mitte. verlassen, wo dann auch leicht viele Themen miteinander vermischt werden und dann das ganze politisch halt irgendwie toxisch werden kann für bestimmte Gruppen. So werden wir langfristig keinen Erfolg haben. Also in der Theorie macht das erst mal Sinn für mich. Wie muss ich mir das denn praktisch vorstellen? Also mit so ein paar Argumenten wird man ja nicht, die man, die auf vielleicht linken Kreisen irgendwie Resonanz bekommen, mit denen wird man in rechten Kreisen einfach keinen Erfolg haben. sagen, wie unterscheidet sich das?

speaker-0: Genau. Also ich meine, ist natürlich auch in allen Ländern unterschiedlich, weil natürlich die politische Ideologie des Parteienspektrums anders ist. Ich würde das mal versuchen, mit dem Focus auf die USA zu beantworten, weil das da eigentlich am interessantesten ist. Wie kann man sich das vorstellen? Also ich glaube, es gibt einfach die verschiedene Versionen dieses Arguments. Die erste Version dieses Arguments ist, wir finden einfach nur konservative als Messenger für unsere linksliberale Klimapolitik. so dieses von wir brauchen einfach konservative Leute, die genau dieselben Sachen sagen, die unsere linksgerichteten Umweltorganisationen auch sagen. Gut, klar, dass ich das nicht für die richtige Lösung halte, habe ich vielleicht nicht so subtil gesagt jetzt. Ich glaube, der richtige Lösungsweg, aber es trotzdem ein Lösungsweg, der auf Verfolg wird, ich glaube, der richtige Lösungsweg oder den Lösungsweg, den wir versuchen, sehr stark zu unterstützen. wollte ich diese Frage stellen. Klima als Thema wurde sehr stark geprägt durch die grüne Bewegung. Linksgrün würde man auf Deutschlands auch oft sagen. Was sind die Lösungen, die Resonanz haben mit konservativen Gruppen? Das heißt, kann nicht sein, dass das einfach nur, dass man irgendwie die Lösungen, die links der Mitte präferiert werden, auf eine konservative Parteienplattform überträgt und dann denkt, dass das funktionieren wird. Sondern es geht darum, dass das andere Akteure sind, andere Klappwürdigkeit mit anderen Prioritäten. Zum Beispiel im amerikanischen Kontext, wenn man sich anschaut, was die konservativen Umweltorganisationen priorisieren, diesen Aufzug für offene Atomenergie natürlich, weil die Ablehnung von Atomenergie ist natürlich sehr stark politisch links angefangen. Das ist ein Thema, Die haben auch oft eine andere Einstellung zu Technologieinnovationen an sich, die, also gerade so die, eher so die mit Romney konservative Szene ja auch sehr stark so und fokussiert noch hart auf technologische, dynamik, technologische Lösungen. Also es gibt andere Schwerpunkte, es gibt Dinge, die die weniger mögen, zum Beispiel mögen die weniger, irgendwie starke, starke lokale Ziele zu setzen etc. man muss im Prinzip Perspektive der typischen Klimapersonen, die selbst links-grün ist, wie ich im Prinzip auch, gibt so einen oberflächlichen Blick darauf, wir müssen auch diese konservative Gruppe unterstützen, aber diese konservative Gruppe, macht im Prinzip nur Kompromisse und die ist halt irgendwie so der Kompromiss, den wir eingehen müssen. Das würde ich sagen, das ist die unproduktive Art und Weise, das zu betrachten. Ich würde sagen, die produktive Art und Weise, zu betrachten, ist eher zu sagen,

speaker-1: Arbeitwest nach der Argumentation.

speaker-0: Verschiedene politische Traditionen können verschiedene Dinge beitragen zur Lösung von Problemen. ist nicht so, dass alle Probleme durch politische Lösungen gelöst werden, die links der Mitte verautschonst sind. dass man das quasi, dass es wichtig ist, dass auch eine robuste Zivilgesellschaft rechts der Mitte aufzubauen für Klima und saubere Energie. Und wenn die Argumente unterschiedlich sind und wenn die zentralpolitischen Lösungen sind unterschiedlich sind, wenn die politischen Lösungen unterschiedlich sind, dann ist das dann ist das erstmal eine gute Sache. Und es ist lustigerweise oft der Fall, dadurch dass die Klimapolitik so geprägt wurde durch aktöre links der Mitte, dass viele von den Ideen, die Konservative an sich priorisieren würden, jetzt im Prinzip auch wichtig sind oder im Vergleich zu ihrer Wichtigkeit nicht die politische Unterstützung hatten, die sie hätten haben sollen. Also ein typisches Beispiel dafür ist das, woran es die beiden Regierungen erzentlich gescheitert in der Klimaagenda. Also zum einen dadurch, dass sie nicht wiedergewählt wurde. Zum anderen dadurch, im Prinzip, obwohl so viel Geld man da war für saubere Energie, man nicht in der Lage war, Geld schnell zu investieren, weil es unheimlich lange dauert, Dinge zu bauen, weil es unheimlich viele regulatorische Prozesse gibt, etc. eine zentrale konservative Weisheit, man so will, dass man Dinge nicht überregulieren sollte, einfach viel zu lange ignoriert wurde. Oder genauso ist es auch eine zentrale konservative politischer Weisheit, dass, oder zumindest ein Ding, dass die Konservativen normalerweise mehr betonen, dass technologischer Wandel zentral ist und dass quasi eine dynamische Klimapolitik auch durch Innovation fließen sollte und nicht durch einen Fokus auf Lokalemission. Also es gibt einfach Dinge, die tendenziell konservativ besetzt sind, die in der Klimadiskussion zu wenig als Lösungswirk auffokussiert wurden. Es geht nicht nur darum, die politische Koalition zu erweitern, es geht auch darum, die Lösung zu verbessern.

speaker-1: Ich will noch ergänzen, neben den wahrscheinlich entscheidenden inhaltlichen Aspekten, die man da berücksichtigen muss, ist manchmal auch einfach das Narrativ. Ich habe letztens mit dem Gründer der Future Clean Tech Architects gesprochen, so einer Dienstleistungsorganisation aus Deutschland, die ihr auch schon empfohlen habt, genau Peter Schniering, und der mit Bundestagsabgeordneten gesprochen hat und da Dank bekommen hat von einem sehr konservativen Politiker an sich. Der meinte, ist einfach dankbar, dass er ihm nicht immer irgendwas vom Eisbären auf der Scholle erzählt, sondern einfach konkrete Lösungen präsentiert oder so. Also sagen, dieses ganze negativ gesprochen moralischen Ballast oder so, wollte der nicht hören, aber das hat ihn ja abgeschreckt quasi oder so. Es gibt immer ein paar Sachen, wie kriegen wir das hier mit der Schallproduktion, wie behalten wir die Schallproduktion in Deutschland oder was auch immer das Thema war. Und lass uns das andere mal, es gibt mir irgendwie sowas. das denke ich das kann ich schon auch. Ich würde also kurz noch bei einem vorbleiben paar beispiele denn auf wetten die eingangsheit oder zumindest bereich auf die eingangsheit wo in meiner wahrnehmung ist sich im einen also zeigen die die wette schon früchte trägt oder zumindest in dem bereich sich sich sachen positiv entwickeln und im anderen bereich wo ich denke wo man noch mal nachschießen muss oder auf jeden fall das herausfordernd ist ja Genau fangen wir mal negativ an das ist für die stimmung besser Ihr hattet schon vor Jahren eine Spende empfohlen an Carbon 180, das ist eine Organisation, sich für CO2-Speicherung im weitesten Sinne eingesetzt hat. Da, also gerade noch mal nachgelesen quasi, wenn man guckt, was der IPCC, also der Weltklimarat sagt, der hat ja ganz viele Szenarien, aber alle Szenarien, die zu einem guten Ende führen, beinhalten CO2-Speicherung im großen Maßstab. Also wir reden von Milliarden Tonnen pro Jahr, die da geschweichert werden sollen. Und aktuell sind wir, korrigiere mich nicht ganz falsch, aber bei einer guten Million Tonnen pro Jahr. Und einer der größten privaten Investoren in dem Bereich, Microsoft, scheint sich jetzt auch noch aus dem Bereich zurückzuziehen. Also auch ein offensichtlich vernachlässigter Bereich, wo wir weit entfernt sind, wo es technologische Durchbrüche braucht. Aber wo... wo die Fortschritte zäh sind. Kannst du da ein bisschen drauf eingehen?

speaker-0: Die Situation dort ist sehr herausfordernd gerade. Um es nochmal kurz zusammenzufassen, wir dazu gemacht haben und was wir dazu empfohlen haben. Wir haben das 2020 empfohlen, Carbon 180. Und dann gab es im Prinzip einen riesigen Hype und negative Emissionen. Weil wir generell nicht uns auf Dinge fokussieren, die so gehypt sind, haben uns aus diesem Feld weitesgehend zurückgezogen, weil es in Zeiten gab, dieses Feld extrem erfolgreich war. Microsoft und Google und Stripe etc. großen Technologieunternehmen haben das sehr stark priorisiert. Die beiden Agenda hat das in gewisser Weise auch stark priorisiert. Es gab eine Zeit, wo das sehr geboomt hat und es ist jetzt auch quasi am anderen Ende des Halbzeitlats angekommen. klar. Situation ist dort gerade sehr schwierig. Ich denke, ist zu oder es für mich eine offene Frage, was wir da jetzt tun sollten. Weil der Grund, warum diese Situation sehr schwieriges von verschiedenen Faktoren abhängt. Das eine ist wie gesagt, ist ein Halbcycle. im Sinne von wahrscheinlich war es vorher eine Überreaktion und es ist jetzt eine Unterreaktion. Aber es ist auch klar, warum fällt dieses Feld in sich zusammen? würde sagen, ein zentraler Grund ist, weil Leute nicht mehr glauben, dass wir in der Zukunft willens sein werden, hunderte von Euros pro Tonne zu zahlen, ⁓ CO2 Emissionen aus der Luft zu holen. Das war eine Sache, die man 2021 hier glauben konnte als 2026 die frage ist was was wissen also wenn wir uns jetzt die frage stellen ist das wie sieht der lösungsweg hier aus weil das ist beispiel vom ipc dass ich meine die beispiel sind 1,5 grad beispiele sind in gewisser weise nicht relevant weil 1,5 grad werden wir so nicht erreichen also was die richtige was ist die richtige rolle von negativen mission ist für mich gerade auf jeden fall eine offene offene frage weil auf Seite dadurch, dass der Hype-Cycle zusammengefallen ist, würde ich jetzt sagen, vielleicht sollten wir uns das nochmal anschauen. Aber auf der anderen Seite gibt es sehr starke Gründe anzunehmen, dass viel Rationales darin dass der Hype-Cycle aufgehört hat. Nämlich, dass uns die letzten Jahre gezeigt haben, dass es wahrscheinlich unplausibel ist, dass wir als Gesellschaft hunderte Euro oder Dollar pro Tonne investieren werden, ⁓ Emissionen zu vermeiden.

speaker-1: Ja, gut, dann noch die nächsten beiden Sommer ablaufen und die nächsten Wahlen vielleicht genau, vielleicht kommt der Hype zurück. will aber trotzdem, wie angekündigt, auf ein positiveres oder aus meiner Meinung positiveres Beispiel eingehen. Eine der Empfehlungen von euch war auch die Cleaner Task Force. Also du schon gesagt, ihr habt auch maßgeblich dazu beigetragen, dass es aus einer relativ kleinen Organisation zu einem quasi Global Player geworden ist. Und ein Thema, das du mir da schon ans Herz gelegt hattest, war Superhot Rock Geothermal. superheißer steingeothermie oder wie man es übersetzen soll also klingt also zumindest ein heißes thema klingt zumindest in englischen klingt das schon mal cool genau also grundidee geothermie ist jetzt ansichtlich nix neues aber die idee sei wenn wir tief genug bohren dann können wir eigentlich fast überall auf der welt irgendwie grundlastigen stromerzeugen oder das billig genug hinbekommen dann wäre das eine super super alternative oder ergänzung auch zu anderen co2 freien energie und das zumindest in meiner wahrnehmung war das für mich relativ neu

speaker-0: auf jeden Fall.

speaker-1: hatte dann auch also gab es ein paar Hinweise auch das Fracking da vielleicht positiv zu beigetragen hat, weil es sozusagen das sehr tiefe Bogen da auch technologisch vorangebracht hat. Letztendlich aber den Eindruck, das ist ein Thema, das irgendwie in der Öffentlichkeit zumindest eine etwas größere Rolle spielt. Oder jetzt gerade hatte ich gelesen, ein Startup oder was heißt Startup bei dem Zahlen weiß ich gar nicht, ob es noch Startup zu nennen ist. Also Fervo Energy in den USA ist gerade an die Börse gegangen, hat da knapp 2 Milliarden Dollar eingesammelt, also schon Serious Money auch deutlich mehr eingesammelt als geplant, also großes Investoreninteresse. Insofern noch mal, vielleicht kannst du noch mal den Case für Geothermie machen und auch, ob sich deine Wahrnehmung mit Beinen erdeckt, dass da ein positives Momentum entstanden ist, jedenfalls im Vergleich zur Zerzeh-2-Speicherung.

speaker-0: Es riesiges positives Momento. Es ist sehr interessant, noch einmal zurückzugehen. Ich glaube, da kann man viele wichtige Dinge lernen oder noch einmal zeigen, über wir jetzt gesprochen haben. Warum ist das jetzt ein heißes Thema? Weil Prinzip durch die Fracking-Levolution in den frühen Also 2009 oder in frühen 2010ern in den USA. Die Fähigkeit tief zu bohren ist sehr viel weiterverbreitet als jetzt. Und das ist das, wovon die gesamte Innovation in Geothermie im Prinzip abhängt. Und das ist das, was das extrem transformativ machen könnte, weil es dazu führen könnte, dass wir im Prinzip in großem Teil dessen, was man durch Öl- und Gasförderung gelernt hat, auf eine saubere Energieform anwenden können. Das ist also eine Also es ist einfach von der politischen Logik her sehr attraktiv, man jetzt irgendwie Leute nicht alle arbeitslos machen möchte, sondern schon besser sagen würde, okay, arbeite doch mal an der sauberen Energie. Super Sache. Wie ist das möglich geworden? Also am einen ist es möglich geworden durch Investitionen der US-Regierung. Forge ist da ein Labor, also in Utah bin ich nicht irre. Da relativ kleine Investitionen und so die typischen Investitionen, die man machen kann, paar hundert Millionen oder sowas in dem Bereich. es hat auch, ja, es gab Organisationen wie Clean Air, Taskforce etc., die daran seit 2017 oder so gearbeitet haben. Es ist eine Idee, die seit langer Zeit im Prinzip so in den Möglichkeitenraum geschossen ist, aber die dann halt trotzdem Jahre braucht, bis sie quasi den Mainstream erreicht. Und da dieses Fenster zu verkürzen, das ist so eine von diesen zentralen Beispielen, wie Philanthropie eine große Rolle spielen kann, weil Philanthropie kann dabei helfen, diese Idee zu verankern, mit politischen Entscheidungsträgern kann dabei helfen, diese Idee zu verankern, Workshops zu organisieren, Leute wie Tim Lathimer, den CEO von Fervo, für diese Idee zu begeistern, etc. Das sind so diese Arten von Sachen. Und das könnte die nächste große Sache sein. Also es könnte sein, wir im Prinzip, wenn wir jetzt in zehn Jahren wieder treffen, könnten wir sagen, okay, das war so groß wie Solar. Das könnte durchaus sein. Und das hängt ab von ein paar kleinen Akteuren und man hätte das auch wahrscheinlich noch fünf Jahre beschleunigen können in idealen Welten und es hätte auch fünf Jahre länger dauern können und das wird einen großen Unterschied machen. Sorry, das war jetzt nur sehr philanthropie theoretisch Antwort. Kann ich noch mal andere Antwort dazu geben oder eine interstellarische

speaker-1: Super, die Gefahren, dass das Ganze jetzt bisschen zu US-lastig wird, aber die USA spielen einfach beim Thema Klima eine große Rolle. Will ich noch auf ein weiteres aktuelles Ereignis eingehen und wie du darüber denkst, weil ich da zumindest aus Klimasicht hin und her gerissen bin. Donald Trump, ja, aus vielen Gründen aus meiner Sicht eine absolute Katastrophe klimatechnisch, dass er den vielleicht Reductioneck, also die Klimagesatzgebung von beiden in vielen Bereichen zurückgedreht. Ich das in einem anderen Podcast im Klimalabor erwähnt, dass du dem viel Schatten da durchaus auch Licht siehst, dass da ein paar Sachen auch überlebt haben, die vielleicht der Demonstration übersehen hat und dass man auch positiv sehen kann. Noch aktueller der Irankrieg. Aus meiner bisherigen Einschätzung auch in vielen Bereichen eine Katastrophe. Aber könnte das aus Klimasicht nicht sogar positive Aspekte haben. Zumindest sind die Preise für Full Seed Energien, also ein Vorrangöl. stark gestiegen, mein Ausmaß, sozusagen so eine CO2-Steuer hätte weder beiden noch eine grüne Alleinregierung durchbekommen, glaube ich, ohne Volksaufstand. Was ja natürlich, oder meinbar nach, verziehbarerweise die Nachfrage nach Alternativen zu Energie erhöht auch noch mal aus dem Security-Aspekt gesehen, irgendwie sozusagen die Abhängigkeit vom Mittleren Osten und der unsicherpolitischen Situation da zu reduzieren und auf eine Reform zu gehen, die man nicht export, importieren muss. teils zu meiner Sicht, dass das aus prima Sicht zumindest andere Aspekte immer kurz ausgeklammert irgendwie eventuell langfristig sogar ein positiver Effekt haben könnte.

speaker-0: dieser Energiekrise, deshalb werden wir uns da erinnern als die größte klimapolitische Intervention der 2020er Jahre. Aber das ist nicht so absurd, wie das klingt. Und der Grund dafür ist einfach, wir haben eine, und natürlich teile ich alles andere, was wir dazu gesagt haben, als ich analysiere jetzt. aus der Perspektive auf Klima fokussiert. Wir haben eine Situation, wo 20 Prozent des Öls und ein ähnlicher Prozent des Erdgases erst seit über zwei Monaten nicht fließen. Was die und in der vorher größten Ölkrise 1973 waren es 7 Prozent des Öls. Wir sind heute sehr viel weniger abhängig vom Öl als wir es 1973 gewesen sind, von daher ist der Effekt jetzt nicht eins zu eins übertragbar. Aber es ist trotzdem das größte energiepolitische Ereignis seit extrem langer Zeit und wir sollten davon ausgehen, dass es extrem transformative Effekte haben wird. Und auch hier wieder gilt die Langfristperspektive mehr als die Kurzfristperspektive. Und wir können das schon jetzt sehen. Im Prinzip, die europäische Diskussion hat sich dadurch komplett verändert, weil Europa sehr stark betroffen ist. Sowohl durch die Abhängigkeit vom Erdgas und von Erdöl. Wir können das sehen in den Entwicklungsländern, in Schwellenländern in Südasien, Süd- Süd-Astasien, wo das Thema natürlich nochmal akuter ist, einen, weil die Straße von Humus diese Region versorgt und auch weil diese Länder ärmer sind. dann der Situation, wo Öl knapp ist oder wo Erdgas knapp ist, dann wird es vor allem in die reicheren Regionen umgelenkt. Und das wird sehr starke Konsequenzen haben. Warum sage ich das? Wenn man sich die Ölkrise von 1973 anschaut, die hat die Welt verändert auf andere Weise, die über 50 Jahre gedauert haben. Aber 1973, also diese Ölkrise, wozu hat sie geführt? Jetzt dazu geführt, dass Frankreich die schnellste Dekarbonisierung der Weltgeschichte vollzogen hat, nämlich den Ausbau der französischen Atomenergie, was bisher immer noch die transformativste Stromdekapern, wir hier gesehen haben. Schweden hat das ähnliches gemacht. Aber es war nicht nur die Atomenergie, auch die frühen Investitionen. Erneuerbare kommen auch aus dieser Zeit. Mecata hat auch super viel, was wir dann gesehen haben, was die Welt, Welt der Energie, die Energiewelt transformiert hat, geht auf diese Zeit zurück. Auch Effizienzstandards für Autos etwa.

speaker-1: also weiß aus also es geht

speaker-0: Viele der wichtigsten Dinge, die die Emissionen reduziert haben, gehen auf diese Ölkrise zurück. Wir sollten etwas Ähnliches erwarten jetzt. Die Situation ist nicht komplett eins zu eins übertragbar. Aber in gewisser Weise gibt es Dinge, anzunehmen, dass es jetzt einen größeren Effekt haben wird. In vielen Fällen sind die CO2-ahmen Lösungen jetzt viel verfügbarer. Also China exportiert jetzt irgendwie doppelt so viel wie vor dieser Krise, was die sauren Energien angeht. ja, das Energiesicherheitsargument, das jetzt die Debatte dominieren wird, vor allem Effekte haben, das ist zumindest langfristig, würde das dazu führen, dass Emissionen runtergehen. Kurzfristig werden wir vielleicht noch mehr Kohle verbrennen, wenn wir Kohlekraftwerke haben, weil Kohle halt oft eine Ressource ist, die man heimisch hat und Erdgas vielleicht nicht, hat zum Beispiel einen chinesischen Kontext. Aber langfristig dadurch, dass die meisten neuen Technologien emissionsarm sind, das die Abkehr von den fossilen Energien beschleunigen und mehr beschleunigen wahrscheinlich als alle anderen Dinge, die dieses Jahrzehnt bisher passiert sind.

speaker-1: Kommen wir gleich zu aus meiner Sicht anderen großen Story von 2026, KI, also Künstliche Intelligenz. Hat ja gerade einen extremen Boom, also einen Boom an den Börsen, aber auch Investitionsboom. Also man schätzt ja das irgendwie, ich allein in USA dieses Jahr da zwischen 600 und 800 Milliarden Dollar in den Bereich investiert werden. Also real money, würde ich sagen. Also es ist ja fast in der Geschichte. Also man sucht wirklich... Man muss lange zurückschauen, vergleichbare Investitions zu sehen. Auch inflationangepasst natürlich, weil es vielleicht die Eisenbahnen oder so. Aber es ist auf jeden Fall ein Risiko, der auch mit extrem hohem Energieverbrauch einhergeht. sei auch einiges an Kritik. Und da bin ich bisschen ziegel spalten. Also ich sehe das in positiven Aspekt. Ich glaube, sozusagen Gas-Turbinen sind quasi ausverkauft bis 2035 oder so was. Also man kann die fossilen, es ist gar nicht so einfach, auch die fossilen Kraftwerke so schnell... zu skalieren, wie der Bedarf wächst. Und da könnte natürlich Solar- und Batteriespeicher eine Rolle spielen. Andererseits, der Mensch ist erfinderisch. Er kennt einen, vielleicht auch keinen Startup mehr, eine Firma in den USA. Boom. Wir haben eigentlich sozusagen in Überschallflugzeuge investiert und haben jetzt so ein Pivot gemacht, also so einen Schwenk im Fokus und stellen jetzt irgendwie neuerdings Gas-Turbinen her mit ganz klar der Zielgruppe. Ja, Hyperscalers, also die großen KI-Firmen. könnte das nicht doch auf, also nicht nur Monate, sondern auch viele Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte irgendwie dazu führen, dass man die neuen Gaskraftwerke gebaut hat, die neuen Turbinen installiert sind oder so weiter, dass man die dann auch nutzen will und zwar nicht nur die nächsten zwei Jahre. Also wo siehst du da Licht und wo siehst du da Schatten?

speaker-0: Genau. Aus der kurzfristigen Perspektive gibt es zwar ein, zwei Effekte. Es meinen, werden wir mehr Gas verbrennen und vielleicht auch mehr Kohle als wir sonst verbrannt hätten. Aber auch die Nachfrage nach Erneuerbaren steigt dadurch und der politische Druck, Erneuerbare verfügbarer zu machen, steigt dadurch auch. Ich bin eben nicht auf den Teil deiner Frage eingegangen, können wir auch später diskutieren. Aber was im Prinzip von beiden Skimmeragendern übrig geblieben ist. Das interessante ist, obwohl die Unterstützung für Solar und Wind nicht überlebt haben, Die Stromnachfrage durch künstliche Intelligenz und die klare Wahrnehmung, dass das ein Thema von nationaler Wichtigkeit ist, führt in den USA zu einer massiv veränderten Diskussion auch über Parteien, Spektrum und Werk, die letztendlich dazu führt, dass Atomkraftwerke wieder eingeschaltet werden oder länger laufen, dass die Nachfolge nach Wind und Solar weiter steigt, dass die Atomenergie, die Innovationsatomenergie vorangetrieben werden, die Geothermie. Also es hat insgesamt einen großen Effekt, der manchmal auch dazu führt, dass wir mehr Emissionen haben, aber der auch dazu führt, dass im Prinzip alle sauberen Technologien mehr Nachfrage haben und mehr Ernsthaftigkeit hinter diesen ganzen Betten steht, als man sich das vorher vorgestellt hat. Also ich würde sagen, ist der Effekt auf jeden Fall in beide Richtungen da, aber es gibt einen starken positiven Effekt, nämlich mehr Ernsthaftigkeit und mehr Druck im Prinzip auch bei sauberer Technologie mehr Fortschritt zu machen. Wenn ich das langfristige Bild anschaue, würde ich sagen, ich stelle mich hier zu, es wird wahrscheinlich die Situation geben, dass da neue Gaskraftwerke gebaut werden, die dann vielleicht bisschen mehr genutzt werden, als sie sonst genutzt werden. Aber Ich finde es sehr schwierig mir vorzustellen, dass das irgendwie der zentrale Effekt ist von dem, was wir gerade erleben. Also wenn wir jetzt mal die Klimawabbel ein bisschen für eine Minute verlassen und uns jetzt überlegen, was wir hier gerade erleben, dass wir eine technologische Beschleunigung erleben und auch ein wesentliches Prinzip in unserer Lebenszeit und nicht erlebt haben. Und sich jetzt irgendwie vorzustellen, wir machen jetzt riesige Fortschritte bei Künstliche Intelligenz und in 2035 oder 2040 würden wir sagen, Das wichtigste, damals passiert ist, ist, dass die Gaskraftwerke fünf Jahre länger gelaufen sind. Also finde ich sehr absurd. Ich glaube nicht, dass ich mich daran erinnert werde. Ich würde eher sagen, wenn... Also zum einen ist es einfach eine super krasse Entwicklung für viele andere Themen. Aber es ist auch, würde ich sagen, einfach eine Entwicklung, wenn man sagt, Klima ist ein sicher schwieriges Problem, weil man Innovationen noch befördern muss, weil man Dinge noch tun muss, die noch ziemlich einfach sind. Die werden tendenziell einfacher, wenn man mehr Intelligenz zur Verfügung hat, sich vorzustellen, dass das zentrale Ergebnis von künstlicher Intelligenz sein wird, dass wir ein bisschen mehr Gas verbrennen. Da halte ich jetzt auch wieder für ein bisschen unblasierbar, ein bisschen zu kurzfristig. ⁓

speaker-1: Also ausgedrückt der schenke hat eine these keine frage also

speaker-0: ⁓ es noch mal bisschen pointierter auszudrücken. Ich finde es schwer mir eine Welt vorzustellen mit viel künstlicher Intelligenz und hohen Emissionen, weil letztendlich ist es nicht... Also gehen wir jetzt davon aus, dass wir ein katastrophisches künstliche Ingenzszenario vermeiden. Aber wenn wir jetzt ein Szenario haben, die Menschheit an sich künstliche Ingenz einsetzt und künstliche Ingenz jetzt irgendwie keinen Existenzrisiko dargestellt hat. So in dieser Situation ist das das Ziel der meisten Menschen Emissionen zu reduzieren und es wird dadurch tendenziell einfacher. Und wenn wir auf Netto 0 kommen müssen, dann gilt wieder dasselbe, dass das zu was vorhin auch gilt, dass das alle energie-lizentisch Kohlenstoff neutral sein muss und irgendwie zu sagen zusätzlich zum Intelligenz zu der sicheren Innovationskraft wird dafür keine positive Rolle spielen, das ich Im Prinzip erstmal eine unblasibler Annahme.

speaker-1: Ich habe es eben unfairerweise dir quasi zwei Fragen auf einmal gestellt. Einmal zum Iran-Krieg und das andere zum Big Beautiful Bill, der, ja, ich möchte fast sagen, Antiklimagesetzgebung von Donald Trump. Du hattest im anderen Podcast gesagt, da ist nicht nur Schatten, da ist auch erstaunlich viel Licht, dass man auf den ersten Blick nicht sieht. Habe ich das richtig verstanden? Beziehungsweise, wenn es irgendwie Lichter gibt, bitte sag es mir.

speaker-0: Das was ich damals gesagt habe oder was ich versucht habe zu sagen ist, in der One Big Beautiful Bill, großen wunderschönen Gesetzgebung, die Teile des Inflation Reduction Acts, die gestrichen wurden, waren die Teile, die für die globale Dekarbonisierung am wenigsten wichtig waren.

speaker-1: Oder in Fashion Reduction die beiden. Genau.

speaker-0: Genau, also wenn wir jetzt zurückgehen, was hat Biden's Inflation Reduction Act gemacht? Prinzip ein Investitionsprogramm, vor allem durch Steuergutschriften über das gesamte Technologie Spektrum von Wind, Solar, Elektroautos, Wasserstoff, Kohlenstoffabspeicherung, Atomenergie, Geothermie etc. Alles hat seinen eigenen Steuergutschrift bekommen oder manchmal Technologien von. Sondern, Akdassen? Es dadurch ein ziemlich großes Politikpaket. Deswegen wurde es auch unter politischen Trock in der Wonderful Beautiful Bill. Wir haben jetzt oft darüber gesprochen, welche Politikens sind besonders wichtig. Also zum Beispiel die Politik, die jetzt Solarenergie oder Windenergie in den USA noch ein bisschen befördern. Zum jetzigen Zeitpunkt, sind jetzt nicht in den späten 90er Jahren, wo diese Antwort anders gewesen wäre, aber wir jetzt 2020ern. Mehr Subventionen für Wind und Solarenergie sind vielleicht noch wichtig, ⁓ manchmal die Entscheidung zu vereinfachen in USA, hier noch ein Solarkraftwerk mehr, hier noch ein Windkraftwerk mehr, aber die verändern jetzt keinen großen Hebel mehr. Und das sind die Teile, zum Beispiel das Inflation Reduction Act, der One Big Beautiful Bill, verkürzt worden, wo die Steuergutschriften reduziert wurden oder abgeschafft wurden oder die dann nur noch Fall von sonarem Wind im Prinzip der Projekt beginnen muss bis diesen Juli sein. Das sind die, die am meisten eingeschnitten wurden, weil das die Dinge waren, die sehr viel gekostet haben, weil Solar and Wind sind makroafere Technologien, also dafür Steuergutschriften zu haben hat hohe Kosten. Während die Steuergutschriften für, sagen wir mal, weniger entwickelte Technologien, Langzeitenergiespeicherung, Geothermie, etc., die sind zum großen Teil instand geblieben. Und mein Argument ist da, wenn man da aus globaler Langfristperspektive draufschaut, dann würden wir sagen, vielleicht zwei Drittel des Werts, sind vielleicht Reduction Acts. die öffentliche Debatte verfolgt, weil die öffentliche Debatte diesen Fokus auf marktweite Technologien hat und auf Kurzfristigkeit, dann hat man auch so dieses, ganze Affliction Reduction Act wurde quasi zerstört, was nicht der Fall ist. Ja, also ist jetzt immer noch der Fall, dass europäische Firmen, Langzeit-Energiespeicherung machen, die USA abwandern. Also, ähm... In dieser Situation kann man jetzt nicht sagen, in den USA gibt es keine funktionierende Art und Energieförderungs-Infrastruktur mehr. das würde ich einfach sagen. auch, du hast es vorher über Ferro gesprochen, also Geothermie etc. Ich würde sagen, man sollte nicht verwechseln die Tatsache, dass es in den USA keine explizite Klimapolitik gibt mit in den USA passiert nicht viel, dass die Dekarbonisierung vorantreiben wird. würde sagen gerade ist das wichtigste wahrscheinlich Geothermie vielleicht doch Sachen mit der Atomenergie. Es gibt Dinge, die die USA in der jetzigen Form nicht machen werden. Deswegen hat Europa noch mal eine andere Wichtigkeit. Deswegen unterstützen wir jetzt Arbeit zum Schutz des Emissionshandels, weil gerade die Technologien, die Klimapolitik als explizite Motivation brauchen, die werden jetzt in Europa passieren müssen. Aber die ganze Dynamik ⁓ KI etc. und die ganze Energiedominanzagenda der Trump-Regierung wird auch dekarbonisierende Effekte haben, aber manche Dinge werden die nicht machen. gut. Trump wird sich nicht auf Stahl, Dekarbonisierung fokussieren. Trump wird sich nicht darauf fokussieren, Sauber und Zement zu produzieren. Das ist für Europäer eigentlich ganz schön, weil unter Biden, also hätte Harris die Wahl gewonnen, wäre es wahrscheinlich eine Situation gewesen, in Europa das noch schwieriger wäre, technologische Führerschaft aufzubauen oder zu verteidigen oder zu bekommen, inklusive Technologien, weil die USA auch davor gerannt werden und hier auch.

speaker-1: Ja, sehr gut. Das klingt doch erstaunlich positiv irgendwie. Ich versuche mir den Spirit zu behalten und will das Gespräch dann auch abschließen mit einer Frage, die hoffentlich von der Stimmung in die gleiche Richtung geht. Und zwar, was ich ganz interessant finde und was ich teilweise, wo ich eine Herausforderung habe, mich selbst davon zu überzeugen, ist, genau, we are not all doomed. Also wir sind nicht im Untergang geweiht, was das Klima angeht. Das hat die Das große deutsche intellektuelle Blatt Bildzeitung hat vor wenigen Tagen ein Artikel veröffentlicht. Klimaforscher streichen ihre schlimmsten Angstszenario. Genau, genau. gibt ja vom IPCC verschiedene Szenarien von wirklich totaler Katastrophe zu irgendwie alles wird tut die. Genau, bei letztem sind wir leider auch noch nicht, aber zumindestens scheinen die schlimmsten Szenarien in.

speaker-0: Die 8.5.

speaker-1: zwischen so unwahrscheinlich, dass man sie gar nicht weiter betrachtet. Ich würde mich freuen, wenn du dazu noch was sagen könntest und vielleicht nicht nur zu den schlimmsten Szenarien, sondern allgemein. Also wenn man sich anschaut, sind die Prognosen, wo landen wir? Ich glaube, die 1,5 Grad fürchtigt uns, eigentlich können wir uns abschminken auf absehbare Zeit. wir haben sich die Prognosen in den letzten 10, 15 Jahren entwickelt, wo wir dann realistischerweise enden werden.

speaker-0: Genau. wenn wir uns noch die Prognosen eingeben und RCP 8.5, schlimmste Klimaszenario vom IPCC, das war nie eine Prognose, sondern das war ein Szenario. Dieses Szenario wurde oft missbraucht als Business, Usus wurde oft suggeriert, dass das passieren würde, wenn wir nichts tun, aber das war de facto nie der Fall. Das war immer ein Horror Szenario. Das geht davon aus, dass sich die Kohleverstromung verfünffacht oder sowas. Also stellt sich an eine Zukunft vor, die man sich jetzt nicht vorstellen kann, die man sich auch vor zehn Jahren ehrlicherweise nicht vorstellen könnte. Also haben auch Leute vor zehn Jahren schon gesagt, dieses Szenario ist Bullshit. Aber wenn man die Prognosen anschaut, dem Sinne von, ist die Prognose, die versuchen, was ist das mittlere Szenario, das wir erwarten. Da kann man sich zum Beispiel vom Climate Action Tracker anschauen, die da zu jedes Jahr neue Daten veröffentlichen und deren Prognose im 2016 für unter damals Current Policies, Politik in diesem Zeitpunkt implementiert waren wir 3,5 Grad. Es ist jetzt bei 2,5, 2,6 Grad, also ungefähr ein Grad weniger. Wir haben ja jetzt oft gesprochen über nonlinear Klimaschaden, also erstmal ein Grad runter ist erstmal ziemlich viel, aber es ist halt auch noch nochmal deutlich mehr im Sinne von Risikowelduktion. Das eigentlich ein sehr gutes Ergebnis. Das ist immer noch weit weg von 1,5 Grad. Das ist auch noch ein Stück weg von 2 Grad. Aber wenn man sich überlegt, okay, Szenarien mit 4 oder 5 Grad Erwärmung, zum Beispiel RCTP 8.5 wäre normalerweise oft 5 Grad Erwärmung. Das kann man sich Prinzip jetzt eigentlich nicht mehr vorstellen. Das ist eigentlich eine sehr positive Entwicklung, auf die wir auch wieder, ⁓ dann nochmal darauf zurückzukommen, in Deutschland ein bisschen stolz sein können, weil die deutsche Energiewende viel Positives dazu beigetragen hat durch die Förderung der Solarenergie insbesondere.

speaker-1: Sehr cool, lass uns gemeinsam daran arbeiten, wir nicht nur die Prognosen, sondern auch die Wirklichkeit in die richtige Richtung lenken.

speaker-0: Da kann man auch noch weiter vertragen. Der Grund, warum diese Prognosen wichtig sind, weil es gibt viele Gründe, diese Prognosen wichtig sind, aber ein sehr wichtiger Grund ist, wenn man sich fragt, woher kommt dieser Unterschied von 3,5 auf 2,5 Grad, kann man ganz klar sagen, dass das Ergebnis zu mehr als 80 Prozent von dazu, dass sich die Erwartungen zu bestimmten Technologien verändert haben. Und zwar insbesondere Solar, Wind, Elektromobilität. Das ist eine Erfolgsgeschichte. Und wir sind nicht in einer Situation, wo wir sagen, nichts, was wir versuchen, funktioniert und wir müssen jetzt irgendwie was ganz Neues machen. Nein, wir müssen das, was wir so schon machen, was wir jetzt gemacht haben, für die Technologien, die wir am meisten mögen, auch für die Dinge machen, die jetzt noch bisschen weniger Abreißung hat haben, sei es die Geothermie, sei es die Atomenergie, wenn man nicht im Deutschen das weiß, andere Technologien. da einfach zu sagen, okay, Wir wissen im Prinzip, wie wir dieses Problem lösen und wir können auch von den 2,5 Grad auf nochmal 1,8 Grad kommen, wenn wir das wollen. Wir kommen wahrscheinlich nicht auf 1,5, aber wir können dieses Risiko weiter reduzieren. Es braucht kein Hexenwerk, ⁓ dieses Risiko weiter zu reduzieren. Es braucht eigentlich eher etwas relativ Langweiliges, nämlich die Lektionen von dem, was wir schon getan haben, zu lernen und sie auf breitere Anweise anzuwenden. Ja, würde ich sagen, das ist meine Hoffnung für Nachricht.

speaker-1: Ja, ja, let's do it. Also genau, wir haben jetzt sozusagen den Beweis für Selbstwirksamkeit. Mensch hat es zumindestens, wir können was ändern, wir können das in die richtige Richtung bringen. Ich 2,5, 2,6 Grad immer noch kein Szenario, auf das ich wirklich Bock habe. kreuzte, gesagt, wieder fast ein bisschen, dass dieser Sommer zu heiß wird. Also first world problems. so ist es halt. Genau. Aber insofern für mich auf jeden Fall motivierend zu sehen, dass man was machen kann und das wie aus einem gewissen Gesichtspunkt. uns teilweise in die richtige Richtung bewegen lassen uns halt zu sehen dass wir auf Kurs bleiben dass wir die ganzen Sachen ein bisschen beschönigen und eine Möglichkeit dafür ist zu spenden insofern hoffe ich dass die eine oder andere hier inspiriert wurde was zu tun wenn ihr Fragen habt wendet euch an uns und euch an Johannes und als du

speaker-0: Ja, vielen Dank, let's do it!

speaker-1: Danke Johannes.