Raquel Vareda: olá meus amigas! Juan: Como é que foi essa semana? Vamos falar ⁓ inglês hoje? Não, não vamos. Raquel Vareda: A semana, hoje é quarta-feira, a semana está a ser diferente. Mas só para a semana é que vamos falar sobre isso. Para a semana. Exato. Juan: Ok. Sim, para a semana podemos falar sobre outras aventuras que tivemos esta semana. assim, tópico da semana para hoje, novidade, sarampo. Raquel Vareda: É o Serampo. É bula também, mas é bula nem sei se é uma novidade já. Aquilo é Onanof... Onanof República Centro-Africana ali a bombar. Coitados. Juan: Demos. Esse é o Ebola. Infelizmente é verdade. Imagina, a questão aqui deste caso, este surto de ebola especificamente, é preocupante por ser uma estirpe diferente, e portanto mais difícil de tratar, mas pronto, preocupante na República Centro-Africana, não para quem está ⁓ Portugal neste momento. Raquel Vareda: É o diferente estirpe da vacina que temos, sim. Eu Não só, aqueles... São dois países, eu agora não me recordo honestamente, ainda não me debrucei muito sobre o assunto, mas... Juan: Sim, mas faz fronteira com o Sudão do Sul, o Luganda, é? que vi esses nomes alguros, portanto... Raquel Vareda: sem aderir à volta daquilo. É porque é sempre concentrado nas zonas muito florestadas, porque os vetores são essencialmente macacos e morcegos, então é muito concentrado, porque a população acaba por ter contacto com os animais, são zonas muito rurais e às vezes até os comem. É complicado. Juan: Uhum. Sim, sim. mas nós temos... Já, nyami. Nyami. Mas nós temos coisas muito... Temos também coisas muito giras de saúde pública mais perto de casa. Nomeadamente. Já chego, o Antavírus está lá no cruzeiro dele, tranquilo. Mas temos sarampo aqui perto. Raquel Vareda: É, hoje não vamos falar sobre o antivírus, enough is enough, já chega. Exato, sarampo. Sim, uns quantos casos este ano já. Acho que publicamente só podemos falar do Baixalentejo, que o que está na comunicação social. Exato, três casos de sarampo. Juan: Vamos a falar daquilo que está na comunicação social, não de informação privilegiada, como é óbvio. Sim, preocupante. Raquel Vareda: ⁓ deles, dois, não, dois ⁓ pessoas não vacinadas e uma vacinação completa. É o que estava na comunicação social. Eu acho que isto também ajudava a desmistificar ⁓ bocadinho. Quer dizer, não é desmistificar, é que nós sempre dizemos, eu pelo menos continuo a dizer, as vacinas também não são 100 % eficazes, nada é, não é? E, por acaso, a vacina do sarampo, para o sarampo especificamente, a vásper, Juan: Ok, interessante. Na beijos. Raquel Vareda: que se faz ao ⁓ ano e aos cinco anos, geralmente, no Programa Nacional de Vacinação Normal, ele é muito eficaz. Estamos a falar de uma eficácia, uma dose acho que ainda ali à volta dos 93 % de prevenção da doença. E ainda melhor para entrenamentos imortos, é mais de 99 % eficaz nesse aspeto. E as duas doses, que é o esquema recomendado, ainda ali à volta dos 97%. 94 % a 97%, depende dos estudos. Juan: NICE! Raquel Vareda: de prevenção da doença. Mas pronto, não é 100%. Existe, claro, possibilidade de que chamamos de falência vacinal primária. A pessoa não adquiriu anticorpos por questões genéticas, foi mal dado à vacina, porque não estava ⁓ condições, sei, há vários motivos. Estes casos ⁓ específico não sabemos. Mas pronto, sabemos que realmente é possível. É por isso que também é importante toda a gente Juan: Uhum. Não é 100%, mas quase, é muito bom. Certo. Certo. Raquel Vareda: pode estar vacinado. Estar efetivamente vacinado, porque acaba por funcionar, ela está como uma barreira, não é? De proteção para que o vírus, o morbili vírus entre na comunidade. Tu não sabias que o sermã é transmitido por o morbili vírus? É ⁓ vírus mega, é tipo muito morbido, não é? I love it, I love it. Juan: Claro, claro, claro. MorbiliVírus? não me lembrava desse nome. É mesmo, é terrível, é terrível. ⁓ problema... uau! Ai, muito bom! Raquel Vareda: Eu sei, facto aleatório do dia de hoje. Juan: facto nerd aleatório, pá, o problema do sarampa é ser tão transmissível, é? Aquilo é mesmo muito, muito, muito fácil de passar de pessoa ⁓ pessoa, infelizmente. Raquel Vareda: tem ⁓ R0 de 18. O R0 significa que é quando existe ⁓ caso quantas pessoas é que nós conseguimos transmitir. Portanto, uma pessoa consegue transmitir a 18 pessoas. Estamos a falar, por exemplo, é média. Claro, exato. O Covid tinha ⁓ R0 de 1? Era ⁓ Acho que era. Acho que foi mais antes. Juan: Pois. ⁓ média, pode ser mais, pode ser ⁓ bocadinho menos, mas também pode ser mais, ⁓ média. Já não me lembro, já não me lembro. Era menos. Foi mais mas depois reduziu-se. Raquel Vareda: que depois a virulência também faz alterar o R0 e o facto de fazer umas vacinas ou não, claro, também altera o R0, não é? Sim, mas, por exemplo, o Ebola tem ⁓ R0 de 2. Não é simples. Juan: Sim, ou seja... Sim. Sim. Ou seja, nós temos ⁓ para depois explicar as pessoas... Exato. Nós temos tipo ⁓ número R, é tipo teoricamente calculado, e depois temos o que acontece na prática, não é? Que é tipo... E, por exemplo, no caso do Covid, o número prático varia muito, que é se calhar ⁓ Covid, ouvir o SARS-CoV-2, nas condições normais, espalhar-se-ia para X pessoas, mas como nós tínhamos medidas, espalha-se menos. Pronto. E então o R na prática é menos. Raquel Vareda: Claro. Sim, porque depois quando é o... É isso. Se nós temos as pessoas ⁓ quarentena, é isso. Nós temos as pessoas ⁓ quarentena, ou medida de obrigar as pessoas a usar máscara, etc. Isso impacta o valor real do R0. Pronto, portanto, varia, sim. Juan: É, tipo, quer dizer, não, só que deixa de se chamar R0 quando estamos a falar do valor real, o R0 é aquele que nós calculamos tipo o coisa, mas não interessa, mas a questão aqui é que o sarampo transmite-se mesmo muito facilmente do género, quando nós procuramos tipo casos é do tipo, pessoa teve na sala de espera, toda a gente na sala de espera ⁓ contacto de risco, é? Qualquer coisa assim muito mais agressiva do que outras doenças. Raquel Vareda: Sim, é verdade, tens razão. Sim, na prática não interessa, pronto. e Sim, acho que para estes 3 casos no Baixa Lentejo o colega estava com mais de 500 contactos. Tive contact tracing. De género... Juan: 500 contactos é absurdo. Isto é, seja, isto é pessoas que estão ⁓ risco de ter contraído sarampo por terem estado ⁓ contacto com o caso confirmado. Raquel Vareda: Sim. O objetivo de nós contactarmos essas pessoas é ver se tem o esquema de vacinação completo, é preciso iniciar esquema de vacinação, se é preciso completar com a segunda dose, se existem bebés abaixo dos 12 meses, normalmente não têm vacinação, não é? Entre os 6 e os 12 meses nós podemos fazer aquilo que chamamos de dose zero, mas abaixo dos 6 meses, e às vezes acontece, não podemos fazer a vacina, temos que fazer imunoglobulina, então também temos que identificar esses bebés. Juan: Uhum. Raquel Vareda: Imaginem, estavam na mesma sala de espera, exemplo, tem que-se fazer imunoglobulinas a esses bebês. Pronto. É muito trabalho. Serão pedaimês de trabalho, mal tavacinem-se, porque, género, poupem-nos trabalho. Juan: Muito complicado, muito complicado. que poupa-nos muito trabalho se se vacinarem. O tema de episódio futuro podia-se explicar-nos ⁓ bocadinho o que é nós fazemos na vigilância epidemiológica, porque eu acho que é uma das áreas mais divertidas e interessantes que nós temos, que é tipo ser detetive da doença. Raquel Vareda: Sim, sem dúvida. Será que podemos contar todas as coisas? Tipo os juicy details? Fogo! Sim, não, há coisas giras. Juan: Infelizmente não. Alguns sim, talvez. Temos boas histórias por acaso, temos muito boas histórias. Para quem não sabe, nós fazemos tipo ⁓ trabalho de detetive da doença, não é? Que tipo, detecta-se ⁓ caso qualquer de uma destas doenças ou às vezes nós nem sabemos que doença aqui é, só sabemos que tipo pessoas foram ao restaurante X e estão todas a vomitar ⁓ casa e depois nós vamos investigar. Nós até normalmente vestimos aquela roupa tipo Sherlock Holmes e levamos uma lupa. Ou pelo menos devíamos. Ok, nós não fazemos isso, mas devíamos. Raquel Vareda: Eu adorei, eu estava ver onde é isto ia dar. Pensava que ias falar do colete da autoridade de saúde, ou sim, eu estava a pensar, para casa não tenho ⁓ mas realmente devíamos ter, muitos colegas têm. Mas não, tu levaste isto mesmo... Mas fazemos a investigação ambiental. Vamos com as nossas... aragatoazinhas passar ali nas superfícies. Juan: Tava eu a sonhar. Não, não, não, não, É menos. É menos. Sherlock Holmes era fixe, eu acho que devíamos pôr uma lupa. Isso vamos, isso vamos. Sim, e noutros contextos também. Os nossos técnicos de fundo ambiental andam por aí a apanhar água, comida e não sei quê, diferentes contextos. ⁓ ir buscar água ⁓ frascos. ⁓ mosquitos nós apanhamos nas Unidades de Saúde Pública, ok? Temos um programa para ir à caça de mosquitos também. Mas pronto, isso é tudo temas para o futuro. Raquel Vareda: Exato. É como é que vocês acham que a gente sabe que o mosquito que está Portugal que podia transmitir dengue ainda não tem dengue. É porque a gente anda à caça dele. ⁓ nós andamos à caça dele. Porque o encontramos. Juan: Aliás, como é que nós sabemos que ele chegou? Não é? É porque... Não, porque eu acho que a maior parte das pessoas assumiria, provavelmente, o mosquito preencheu algum tipo de visto para vir para Portugal e então nós temos no nosso sistema o registro que o mosquito vem ⁓ turismo, vem ⁓ 90 dias, estás a ver, ou não vem, pronto. Mas não é assim que funciona. Não é assim que funciona. Raquel Vareda: Se vocês ainda não perceberam que o Juan adora exacto dad jokes... Enfim, olha, mas por falar ⁓ procurar coisas... ⁓ meu Deus, ali aranha gigante! Juan: ⁓ Ok. ⁓ Amor, as pessoas não conseguem ver isso no podcast, portanto, ignora. Raquel Vareda: Será que conseguimos continuar esta podcast neste momento? Eu acho que tenho que meter umas palas. Juan: Mas está assim tão perto de ti. Raquel Vareda: Imagina, está a tipo a ⁓ metro de distância. É suficientemente perto, não é? Damn it. ⁓ damn it. Então, fala-me lá da tua... O que tu querias falar? Tu querias... Juan: Então deixa estar ⁓ metro não, a menos que sejas a aranha do Spider-Man ou assim, que vai saltar para cima de ti e dar-te super poderes. Acho que podes ignorar. Ó, novidade fixe da minha semana que eu queria contar a toda a gente é que o Ubisoft, é a companhia que faz ⁓ jogo, o Assassin's Creed é ⁓ jogo de computador para quem não conhece, que tem ⁓ jogo sobre piratas, que é tipo piratas nas caraíbas a fazer pirataria, essa companhia vai lançar uma nova versão do jogo e então num publicito istante decidiram enterrar ⁓ verdadeiro tesouro nas caraíbas de meio milhão de dólares e... meio milhão de dólares. Quase que dava para comprarmos uma casa no Algarve. Raquel Vareda: Uhum. malta meia milhão dólares. É que nem dava. Compravas ⁓ T2 Compravas ⁓ T2 com 15 anos? Juan: É assim, dava pra... dava pra ⁓ apartamento, pronto. Já viste os piratas ⁓ 1600 andavam por ali pirataria e não sei o para ter uma vida de rico e agora nem conseguiam comprar uma casa no Algarve. Já viste. Coitados dos piratas. Raquel Vareda: É que isto é absurdo! Compravam uma casa, mas olha, não comprava aqueles que uns novos que estão a ser construídos aqui ao pé da Marina, que estão a começar as 695 mil. Juan: Não nem me... Não, não, esquece, por isso não. Raquel Vareda: Como é que eu consegui convertir isto numa queixa sobre o mercado bibliariu? Continua! Fala-me da tua caça ao tesouro! Juan: Exato, isso já foi tema do episódio passado. A nossa caça ao tesouro, porque vou ser eu e os meus amigos que também jogam computador, vamos juntar-nos e comprar, digamos, temos que comprar o acesso às pistas, não é? E depois, então, há certas pistas que nós ainda não sabemos quais são, vamos ter que resolver para tentar descobrir este tesouro, ou seja, não é ir às caribas à procura do tesouro, atenção, é resolver o mistério. Raquel Vareda: podem lá ir. Ou seja, é online a resolução. Juan: Não, não, é resolver o mistério ⁓ casa e se ganhares fores o primeiro a resolver eles pagam de viagens para as caraíbas para ires buscar lá o tesouro de meio milhão de euros. Teoricamente sim, pronto, é ⁓ ou seja, imagina, aí já descobriste o tesouro. Raquel Vareda: É que tens que... Mas tens que escavar o tesouro? Eu importava Juan: Tu queres ir às Caribas passear amor? Tem-me ⁓ papai, mesmo que eu não encontre o tesouro. Raquel Vareda: Exato. Dê-me uma pá, eu escavo as caraíbas. Será que não dá para ir escavar? E... Ou seja, já é no 30º de noite? Juan: Eu imagino que esteja num sítio protegido, Não sei, não sei. Ainda não comecei a investigar. Ainda não comecei a investigar. Raquel Vareda: Há qualquer coisa aqui, Manta. Há qualquer coisa aqui. Juan: Mas eu tenho a dizer que eu sou fã dos piratas ⁓ geral. Eu não sei se... Raquel Vareda: ou ⁓ outra vida que estava a ter sido ⁓ pirata. Juan: Exato, eu acho que eu nasci para ser pirata mas nasci no ano errado. Pronto. Olha lá, já viste a minha barba? Eu sei que não se vê no podcast, mas vê-se no YouTube se quiserem ver. Eu acho que a minha barba dava-me logo acesso naquela altura a ter ⁓ barco, provavelmente. Eu acho que era assim que funcionava. Eu apresentava aqui o meu corte. Claro. ⁓ papagaio, exato. Eu fico na dúvida se queria ⁓ macaco ou ⁓ papagaio ou ambos, mas provavelmente ambos, ⁓ de cada lado. Raquel Vareda: E E ⁓ macaquinho também, ⁓ macaco do lado, ⁓ papagaio do outro. Exato. Macaco tem mais doenças, pode transmitir raiva. Será que os piratas não morriam... de raiva? Juan: Os piratas morriam de tudo, tinham uma vida curta, esquece. Já li muito e já ouvi muito sobre piratas, tinham uma vida muito curta do género. Às vezes começava a viagem e, passado de ⁓ mês ou dois, morriam todos. Portanto, é muito variável mesmo. Raquel Vareda: Isso é muito aleatório. Já imaginaste, ou seja, a tua mãe pariu, deu-te de mamar. Juan: Onde é que isto vai chegar? Desculpa, para seres ⁓ pirata depois, a sério? E tu morres no barco. Raquel Vareda: Ter o cuidado de ti, todos aqueles anos Levou-te, ou seja, na altura morria-se de tétano, difetaria, cólera, gripe E a tua mãe, ou seja... Isto na verdade é uma ode às mães A tua mãe criou tudo isso para depois te enfiar num barco e morres ⁓ mês depois Opa, desculpa que morro mais estúpida Juan: Ahahahah Ok, ok, mas há aqui uma grande questão sobre o espiral. seja, quer dizer, a pirataria foi muito diferente durante vários séculos e ⁓ vários sítios do mundo. Foi diferente, não é? Mas há uma grande, digamos, corrida dos barcos piratas e da época, digamos, dourada da pirataria, que tinha muito a ver com a falta de condições que havia nos países onde estes homens, era maioritariamente homens, viviam, ⁓ que... Raquel Vareda: E, claro, eu estava procurando uma vida melhor. Juan: Exato, ires num barco com outros homens, tipo à aventura, claro havia o risco de morreres mas havia também a possibilidade de liberdade e de fazeres muito dinheiro se a viagem corresse bem, que nunca ias conseguir fazer ⁓ casa onde tavas a viver, não é? Raquel Vareda: se fazes-me ⁓ dinheiro que não... Sim, porque não é como se existissem muita variedade de trabalhos para a população, para a comunidade, para população ⁓ geral. Sim. Juan: a população geral naquela altura, exatamente. Se não nascias numa família rica. Mas é engraçado, imagina, há muitas coisas sobre os piratas que eu acho interessantes e uma delas tem a ver com, isto é muito falado, de como eles são alguns dos, algumas das primeiras evidências de sistemas tipo de segurança social que foram desenvolvidos pelos piratas nos barcos. Que era do género, ok, perdes uma perna, recebes X. Exato, perdes uma perna, recebes X de, sei lá, de compensação. Claro. Raquel Vareda: era na pirat... exatamente era na pirateria sim sim sim porque eles tinham toda uma sociedade ok pra te salvaguardar o facto de ter ido na aventura. Juan: Porque é ⁓ trabalho de equipa, assim dizer, todos no mesmo barco, literalmente. Então é interessante. Aliás, há mais. Eu acho também outra cena interessante é... Imagina, a maior parte das pessoas conhece o Barba Negra e os piratas mais famosos... Não, as pessoas sabem quem é o Pirata Barba Negra, certo? O Blackbeard. Ouvinhos da podcast digam-des se conhecem ou não, mas de certeza que já ouviram falar do Blackbeard, é ⁓ dos piratas mais famosos. Mas as pessoas conhecem os piratas das Caraíbas, não é? Raquel Vareda: Amor, ninguém conhece o Barba Negra, mas continua. Ok, vamos. Juan: mas a maior frota pirata que alguma vez ouve, estás a fazer essa cara como assim, quem é que não conhece os piratas das caraibas? Toda gente conhece os piratas que... Raquel Vareda: As carivas sim, mas quer dizer, os piratas das carivas são ⁓ filme da Disney, desculpa. Juan: Não, mas os piratas das caraíbas são baseados nos piratas que andavam naquela zona das caraíbas e tudo mais, não é? Que havia piratas verdadeiros. Eu queria só dizer que a maior frota pirata que alguma vez existiu era de uma pirata cujo nome eu não me lembro porque é chinês, mas era uma mulher pirata, a rainha dos piratas na China, ok? Que tinha uma frota gigantesca, tipo mil e tal barcos ou lá o que era, muito maior do que qualquer ⁓ desses piratas das caraíbas homens que são mais, digamos, falados na pop culture e assim. E esta se... Raquel Vareda: Ok, conta-me lá da maior frota, vá! as fazem melhor. Juan: E é só engraçado porque tipo, por ser ⁓ mundo sem lei, o dos piratas, é? Que na verdade tinha as leis deles, é? Como estávamos a falar, a Segurança Social e tudo mais, tinham tipo as suas leis próprias, mas por ser esse mundo deles, fora daquilo que era o mundo velho e as... Havia espaço, por exemplo, para uma mulher ser a rainha da frota, que nunca aconteceria tipo num exército europeu, estás a perceber? E portanto acho que há coisas interessantes para não falar de montes de piratas homossexuais que fizeram grandes carreiras como piratas e que... Raquel Vareda: Exato, fora daquilo que eram as regras sociais, fazia com que presisteira-me as. Sei, sei, sei, sei, sei, sei, Juan: tinham ⁓ espaço para fazer isso que não poderiam ter feito ⁓ casa. senhora, esta senhora, pronto, era uma senhora muito, muito má, não é? Tipo, estamos a falar de uma pirata, ou seja, orgulho. Não imagina, orgulho nas mulheres, tipo, parabéns, exato, parabéns por ter sido uma mulher com a maior frota pirata, mas ao mesmo tempo, isto era uma senhora que, tipo, chegava a uma aldeia na China e decapitava 87 pessoas e punha as cabeças delas numa árvore do tipo, ninguém se meter com eles, estás a ver? Era esse nível de pirataria, portanto. Raquel Vareda: E que não eram julgados por isso, Gostaram do Camelice e pronto, ele era uma pessoa muito má. Atuam muitas pessoas. Juan: Não posso dizer que seja uma senhora uma boa pessoa. ⁓ bocado hardcore. Raquel Vareda: e só... E também aquilo que define o que é uma boa e uma má pessoa variou muito ao longo da história da humanidade. nós... Eu não estou... Juan: sim, não tens de desculpar a rainha dos piratas, pá, 87 cabeças não há necessidade, podias cortar a cabeça a ⁓ mas 87 é toda a gente, nem fica pessoas para ver as cabeças cortadas, porque cortaste a cabeça a todas, estás a perceber? Tipo, o que é que uma pessoa faz com isso? Vai-se ameaçar quem? Já não há ninguém para ver. Pronto. Raquel Vareda: E É verdade. Como é que estamos a falar de pirateria a 17 minutos depois de começarmos? Continua. Juan: Hardcore. e última cena, prometo que este episódio não é só sobre piratas, mas se calhar devia... Desculpa, estou quase... Estou quase. Último facto, esta senhora teve ⁓ final muito mais feliz do que a maior parte dos piratas que acabavam lá estar numa balda de canhão, uma explosão, afogados ou whatever, ou as três coisas ao mesmo tempo. E esta senhora tinha uma frota tão grande que conseguiu negociar com o imperador da China, tipo negociar uma paz e ⁓ final da sua carreira de pirata do género chegou lá com a sua frota toda. badass e disse do tipo ok então eu vou parar e vocês deixam-me ⁓ paz e eles disseram ok porque também não porque deixaram deixaram porque também não conseguiu se ela dissesse que não ia parar eles também não conseguiam parar e portanto ela pensou vou parar agora que estão ⁓ altas e funcionou Raquel Vareda: E deixaram? Exato. Vou me reformar, veja, alguém que saiba parar a tempo. Juan: é ⁓ exemplo para todos nós. Exato. É cortar a cabeça de toda gente na aldeia e parar a tempo. Raquel Vareda: Não sei. Exato. Lessons learned. Exato. O que aprendemos com esta podcast hoje? Bom, vamos lá ao episódio. a todos. Eu sou a Raquel. ⁓ Nós somos casados, os dois médicos de saúde pública e pais de uma bebê pequenina. Por isso, entre dados científicos e noites... Juan: força. E é só o choé. Raquel Vareda: Já tem sido mais ou menos bem dormidas. Esta noite foi médio. Mas, pronto, a verdade é que nós não temos tempo para isto. Juan: Mas somos aquele tipo de pessoas que não conseguem ficar caladas e gostam muito falar sobre pirateria e por isso todas as semanas conversamos ⁓ bocadinho sobre tudo aquilo que interessa e que não interessa. Raquel Vareda: Bem-vindos ao nosso podcast, ⁓ espaço onde tentamos mostrar a melhor evidência científica com a nossa experiência de vida real. Juan: E agora vamos ao episódio que o tempo está a contar. E o tema que tínhamos para falar hoje, principalmente. Surpreendentemente não eram os piratas. Se calhar deviam ser. Se calhar devíamos. Se calhar devia ser. Raquel Vareda: Bora lá! Não. Se calhar deviam ser. O que é será que os piratas diriam sobre a inteligência artificial? Não era capaz de as substituir. Pelo menos. Pirateria digital. Bom, vamos falar sobre... Não vamos. Mamm joke. Mamm joke. Juan: Não, nada substitui as piratas, esquece. Tinhas de saber andar de barco. Isso foi ⁓ dad joke, isso foi ⁓ dad joke. Só para ficar aqui registrado, a Raquel fez ⁓ dad joke. Se calhar isto é contragioso. É ⁓ momo joke, é ⁓ momo joke, tens razão, é ⁓ momo joke, desculpa. Raquel Vareda: Hoje vamos falar ⁓ bocadinho sobre Large Language Models, é como quem diz LLMs, é como quem diz status EPT, e Germany, e afins, porque, pronto, aquilo que as pessoas conhecem é sensamente status EPT. Acho que é a população ⁓ geral. Porque amanhã o Juan, na verdade, fazer uma apresentação sobre LLMs e sobre uma área onde ele trabalha, que é a estratificação pelo risco. Juan: Uhum. Sim, é ⁓ dos mais famosos. Raquel Vareda: E o Juan também trabalha, faz parte da comissão da ordem dos médicos para a Inteligência Artificial. É assim que se chama, é? Juan: Sim, é isso a comissão para a Inteligencia Artificial da Ordem dos Médicos. Tem sido ⁓ trabalho muito interessante com ⁓ grupo de expertos de variadas áreas, temos lá não só médicos como também pessoas de outras áreas da tecnologia que pensamos todos ⁓ conjunto basicamente sobre este tema aplicado à medicina especificamente, claro. Raquel Vareda: Sim. A medicina, claro, Mas se cá explica ⁓ bocadinho aquilo que é a estratificação do risco. Juan: estratificação risco, estamos falar ⁓ certa forma, classificar as pessoas, é? Tipo, olhamos para a população geral e classificamos as pessoas quanto ao risco que elas têm de, no futuro, terem algum evento adverso ou alguma coisa a correr mal. ⁓ dos exemplos mais clássicos disto é tipo o Framingham Risk Score, que é, e outros parecidos, que são tipo scores que classificam o risco cardiovascular das pessoas. Ou seja, nós, hoje ⁓ dia, e já há umas décadas conseguimos fazer isto na medicina, com mais ou menos precisão, Nós conseguimos olhar por uma pessoa, eu se calhar olho para a Raquel e vejo que é uma mulher jovem, sem nenhuma doença diagnosticada, magra, faz boa alimentação, faz exercício físico e eu consigo calcular que se calhar o risco dela ter ⁓ enfarte, não é? ⁓ Sim. Raquel Vareda: com este Framingham Score. A questão é que estes scores que nós temos são scores matemáticos no fundo e que têm indicadores muito específicos, do género o peso, tensão arterial, a idade, se é fumador ou não. Não vou dizer o Framingham especificamente, ⁓ uns quantos, ⁓ têm dados muito específicos e nós aplicamos a calculadoras e tudo online. ⁓ Juan: Iza também. Sim, no Framingham é isso ⁓ sim sim sim, a vários sim Sim? Exato. Raquel Vareda: com os médicos utilizam, muitos de nós sabemos os decor mas há calculadoras e nós apliquemos para estratificar a pessoa, por exemplo, ⁓ termos do seu nível de risco cardiovascular. Pronto. Juan: Este exemplo, por exemplo, de qual é a probabilidade de ter-se ⁓ enfarto nos próximos 10 anos. Pronto. Raquel Vareda: Exato, pronto. Quando nós dizemos ⁓ evento, estamos geralmente a falar consequências negativas para a saúde, e neste caso uma farta aguda do meu cardio, é vulgarmente conhecido como ataque de coração. Exatamente, ok, vocês na satisfatificação pelo risco, mas não é isto que vocês fazem a nível populacional. Nós temos uma equipa no Departamento de Saúde Pública que conjuga vários tipos de especialidades e profissionais. Juan: certo, ataque cardíaco. Exato. Raquel Vareda: para a estratificação pelo risco, porque estes scores são utilizados para nível individual, é tipo na consulta o médico aplica estes scores aos utentes e vocês, nós médicos de saúde pública a nível populacional, fazemos uma estratificação de risco ⁓ bocadinho diferente. Juan: Certo. Sim, nós temos algo ⁓ Portugal neste momento que é a estratificação da população pelo risco, até tem sido comunicado publicamente pela ACSS e pelas entidades responsáveis. Há uns tempos para cá, digamos que implementou-se ⁓ software que permite classificar a população quanto ao risco, não só de ataque cardíaco, exemplo, como estamos a falar neste caso, mas quanto ao risco ⁓ geral de terem internamentos ou irem ao serviço de urgência ou terem consequências negativas para a saúde. E isto é algo que não é a saúde pública que tratem todas as OLS, no nosso caso Na nossa ULS sou eu com uma equipa multidisciplinar, lá está, que tem ⁓ equipe de saúde pública e também outros profissionais. E nós olhamos para estes dados, esta classificação é feita por ⁓ algoritmo proprietário de uma empresa específica que o desenvolveu, mas nós olhamos para estes dados e então tentamos tomar decisões para o futuro que façam sentido com base naquilo que é a previsão, ou seja, se nós vemos que temos ali uma população de x % de pessoas que com grande probabilidade. vai ter ⁓ internamento nos próximos 12 meses, nós se calhar é uma população com que nos queremos preocupar, queremos garantir que tem médico de família atribuído, queremos garantir que tem a medicação ⁓ dia, etc, etc. Portanto, há várias coisas que podemos fazer para ver se... Raquel Vareda: Ok, sim, eu percebo, eu acho que isto é ⁓ bocadinho difícil de compreender. Ou seja, porque no fundo o que acontece é, nós temos ⁓ software, que é ⁓ software privado, certo? Pronto? Que agrega dados de saúde da população, neste caso da população da ULS, do Alentejo Central, mas todas as ULSs, todas as unidades locais de saúde têm esse software e têm a agregação de dados e estes dados Juan: sim, Uhum. Raquel Vareda: Vem da codificação hospitalar e da codificação dos cuidados de estudo primários. Como é funciona? Juan: Isto toma ⁓ conta os dados dos diagnósticos que a pessoa tem nos cuidados de primários, hospital, as dispensas de medicamentos nas farmácias e depois dados sociodemográficos da pessoa, idade, ser homem e mulher, etc. Portanto, uma panóplia de dados. Raquel Vareda: Ok. Tem dados da segurança social, tipo rendimentos e fins ou não? Ok, portanto é mesmo só dados essencialmente de saúde. ok. E depois vocês basicamente pegam nestes dados, assim no resultado, vocês têm acesso a software... pois... Juan: Não, não tem isso, não tem isso. Seria interessante. Saúde, sim, exatamente. E resultado? Sim. Nós neste caso não temos acesso ao software, há uma componente aqui de black box, porque é ⁓ software que inclui inteligência artificial lá pelo meio. nós não temos acesso a isso, o software é privado, é proprietário, nós temos acesso é aos resultados que nos diz esta porcentagem de pessoas, por exemplo, tem prioridade de entretenimento X ao longo dos próximos 12 meses e portanto trabalhamos com esses resultados. ⁓ E ali há várias análises podemos fazer, mas nós não temos acesso, digamos, ao que se passa lá por dentro. Raquel Vareda: Vocês têm acesso ao produto, não é? Ao resultado desse... Ok. E portanto, temos a falar, é uma Inteligencia Artificial, ou seja, é ⁓ LLM que faz... Ok. Juan: Não, não é ⁓ LLM. Isso é é interessante, porque eu amanhã vou falar dos LLMs na estratificação pelo risco, aliás. Mas este exemplo especificamente da estratificação pelo risco que feita nas OLS não é propriamente ⁓ LLM, é ⁓ sistema de inteligência artificial, ou seja, há ter uma rede neuronal lá pelo meio que faz algum trabalho nesse sentido, mas isso é diferente de ⁓ LLM. Raquel Vareda: Mas nós não sabemos exatamente como é que ele funciona. Juan: Nós temos, ou seja, nós temos o acesso àquilo que o fabricante nos diz de como funciona. Qual é que que a questão? Acho que isto é muito importante diferenciar LLM e rede neuronal ou outros tipos de inteligência artificial, porque existem muitos tipos de inteligência artificial, cabem todos aqui num... num nome bastante abrangente. Quando nós pensamos ⁓ rede neuronal, estamos a pensar numa qualquer inteligência artificial a qual, e estou a explicar de forma simples, obviamente, a qual nós damos dados, não é? Que podem incluir, por exemplo, idade, sexo, rendimentos, zona do país onde vive e mais quatro ou cinco características. Damos isso tudo a uma rede neuronal, treinamos a rede neuronal com base nesses dados, não é? E ela vai de certa forma dentro da rede neuronal sozinha, sem a nossa indicação específica, ou seja, nós não lhe vamos dizer a idade é mais exata, e vai identificar padrões e vai atribuir pesos, ok? Esta questão dos pesos é importante, seja, nós não vamos dizer a uma rede neuronal Raquel Vareda: Uhum. Identificar padrões. Juan: A idade é o fator mais importante, ou ser homem ou mulher é o fator mais importante. Não, a rede neuronal sozinha, com dados suficientes, consegue distribuir esses pesos de uma forma que nós não conseguimos ver, daí ser uma black box, ok? depois de atreinar com os dados de, imagina, ⁓ milhão de pessoas, nós damos uns dados de uma nova pessoa e digo, olha, está aqui Raquel, é mulher, tem 30 italanos, ⁓ como bem... não tem nenhuma doença, tem isto e tem aquilo. E a rede neuronal, conforme os pesos que já construiu com base nos dados de treino, vai pegar nos teus dados específicos e vai te dar ⁓ resultado específico a ti a dizer que a Raquel tem ⁓ risco de entrenamento muito baixo nos próximos 12 meses, por exemplo. E nós não sabemos porque é ela pega ⁓ ti e dá esse resultado, não conseguimos ver de forma explicada essa componente black box que está pelo meio. Raquel Vareda: Pois é. Ok, isto faz-me confusão por vários motivos. eu acho que isto tem... Primeiro tem ⁓ peso ético que era uma coisa que eu queria discutir contigo, que é aqui questão de nós estamos a ceder dados de saúde a empresas privadas. Para fazer isto. Como é que isto se alinha com o Regulamento Geral de Proteção de Dados Europeu? Juan: Sim. Bem, isso é uma questão para uma série de podcast, porque isso é muito interessante. Mas imagina, aqui há uma questão, por exemplo, no exemplo da estratificação pelo risco ⁓ Portugal, há ⁓ software específico que é ⁓ contrato específico dos SPMS, da CES, das nossas entidades com esta empresa, que é especificamente para isso e que cumpre com os regulamentos de Portugal. Se tu das agora dados de saúde aos chat GPT, é outra história, certo? Pronto. Raquel Vareda: E aí Claro. Sim. Juan: Aqui, teoricamente nós na Europa estamos bastante protegidos, embora a legislação nesta área tenha estado ⁓ evolução com o AI Act e há uns anos com o MDR, que é sobre os dispositivos médicos mas também inclui algumas questões aqui de software, nós estamos bastante protegidos na Europa, bastante mais do que o resto do mundo, na verdade. Porque na Europa há legislação muito específica de como é que os dados de tudo podem ou não ser usados. Nos Estados Unidos, não tanto. Nos Estados Unidos, sim, estás a alimentar empresas privadas. Raquel Vareda: Sim, imagina, eu percebo que, garantir o RGBD, é o Regulamento Geral de Proteção de Dados, por exemplo, a informação dos utentes não podem ser identificáveis. A informação que tu estás a obter desta black box, desta entude entude ente artificial, desta empresa para fazer a estratificação do risco da população do alentejo central, é identificável. Nós nunca conseguiremos pegar nesses dados e identificar individualmente os utentes. Juan: Nós conseguimos, sim, mas é, mas ou seja, cabe dentro do Regulamento Geral de Proteção de Dados que nós, médicos saúde pública, nós médicos de saúde pública temos uma justificação perante o Regulamento Geral de Proteção de Dados, que é pelo bem da população e da saúde destas pessoas, nós temos acesso, e aliás, não só nesta área da certificação pelo risco, ⁓ muitas outras, é? Nós temos acesso a dados específicos do TENTES na nossa ULS. Pronto. Uma qualquer pessoa de fora, não, não é? Mas nós médicos de saúde pública, idealmente temos, portanto, Raquel Vareda: Que os profissionais, exato. Exatam. Sim, claro. Os médicos têm acesso a dados privados do tempo, como é óbvio. Juan: Neste caso está a salvaguardar especificamente isso. é suposto o software, digamos, analisar isto de anónima, não é suposto a empresa ter acesso, nem tem, obviamente a empresa não tem acesso a estes dos doentes dessa forma, estás a perceber? Mas processa estes dados, e portanto sim, é algo muito sensível, processa dados mesmo com o número de utente das pessoas ⁓ específico. Raquel Vareda: Sim, sim, sim, sim, sim. Exatamente. Pois... Imagina o resultado final que é, ok, nós conseguimos identificar que esta população precisa de mais consultas de médico de medicina geral e familiar, esta população recorre mais ao serviço de urgência, portanto podemos fazer intervenções específicas para perceber porque é que a recorrer mais ao serviço de urgência. O objetivo é mais ou menos este, é? Estratificar para fazer depois projetos de intervenção para essas áreas específicas que os utentes, que essas populações identificadas que têm maior risco de morte. Juan: Sim, sim. Raquel Vareda: de entrenamento, de ir ao serviço de urgência etc. que precisam. Não é? Portanto... Sim. Juan: Exatamente. Nós imaginamos, na verdade, há uma coisa chamada a piramide Kaiser, que é o típico output da estratificação pelo risco, que diz que, na verdade, há uma porcentagem de doentes pequena, que são poucos ⁓ absoluto, ou seja, a falar de, imagina, 5 % dos utentes, consome 20 % dos recursos. Ou seja, aquelas pessoas com mais doenças que têm pessoas de maior idade, têm... têm 5 ou 6 doenças cada ⁓ tomam 10 ou 15 medicamentos cada ⁓ vão muitas vezes ao serviço de urgência, vão muitas vezes parar o entrenamento. Essas pessoas são poucas ⁓ número absoluto, quando vejo a população toda da nossa OLS ou de qualquer ⁓ isto é ⁓ nível nacional também, uma parte desproporcionalmente grande dos recursos. E portanto, depois essa pirâmide segue por aí ⁓ Na base da pirâmide, tens a maior parte população que consome pouco. ou que não têm propriamente grande risco, a população de base mais saudável. Isto é tudo relativo, claro. O que acontece aqui? Pois conforme a parte da pirâmide que nos estamos a focar, nós fazemos intervenções diferentes, e é como tu estávas a dizer, quando vemos as pessoas com maior risco de todas, estas são pessoas quase que merecem uma intervenção individual. não é sequer uma medida de vamos pegar nestas 1000 pessoas e vamos atribuir a todas, não. Se calhar é vamos ver 1000 pessoas uma a uma, ver que tem médico de família e o médico de família fazer uma revisão terapêutica. ver se está a fazer os medicamentos que tem que fazer, pode cortar, ver se pessoa tem apoio domiciliar que tem que ter ou não, ver as questões sociais, etc. Há muito que se pode ver ⁓ cada uma destas pessoas. Quando passamos cada vez mais abaixo na pirâmide, vamos também alargando o nosso âmbito de intervenção, ou seja, a pirâmide abaixo são pessoas que já têm algum risco, mas não tanto que justifique uma ação caso a caso, e nós aí, se calhar, vamos pegar numa população e vamos ver, olha, aqui muitas pessoas nesta faixa de risco que têm insuficiência cardíaca, e vamos, se calhar, olhar para o processo da insuficiência cardíaca. e para a viagem, a jornada do doente ⁓ suficiência cardíaca na nossa ULDS, exemplo, e pensar o que é que podemos melhorar, o que é podemos fazer aqui para que esta pessoa, para reduzir o risco de entrenamento desta pessoa, por exemplo. E quando olhamos mais para baixo ainda, temos uma população que, se calhar, não tem grande risco de consumir recursos de saúde, na qual nós queremos fazer programas de pública preventivos, que é, ok, estas pessoas não têm grande risco de serem internadas nos próximos 12 meses. Como é que nós fazemos para... Raquel Vareda: para não aumentar o risco. Exato. Juan: evitar que aconteça, que se mantenham assim. Isto é muito a nossa área de pública clássica de programas de exercício físico ou de alimentação saudável, etc., para que as pessoas se mantenham saudáveis. portanto, aqui a ação é muito específica conforme o nível de risco e também é muito específica conforme o local. Isto eu acho que, se calhar, muitas pessoas não têm noção, mas que é muito interessante, porque ⁓ tema que tem sido muito trabalhado agora tem sido a integração de cuidados. as ULS que estamos a falar são na verdade a junção daquilo que era as cuidados de primários e os cuidados hospitalares, não é? Os centros de saúde e os hospitais juntaram-se todos há uns anos e meio que estão dentro das mesmas entidades agora. E isto é muito variável de sítio para sítio, não é? Nós ⁓ Évora temos... exatamente, exatamente. Exatamente, nós por exemplo, se formos fazer uma intervenção para garantir que os utentes com tuberculose, por exemplo, as pessoas com tuberculose têm melhores cuidados... Raquel Vareda: A forma como os cuidados se organizam é muito diferente ao longo do país. Juan: O que vamos fazer ⁓ Évora é muito diferente do que se fará, por exemplo, no Algarve ou ⁓ Lisboa, porque o próprio sítio físico onde os utentes vão, os profissionais disponíveis, as análises disponíveis, a forma como se fazem e tudo o mais, é tudo diferente. E, portanto, tem que ser mesmo... Cada local tem que ver como é que faz. Raquel Vareda: os recursos são diferentes, exato. Por isso é muito exato, embora nós tenhamos ⁓ Serviço Nacional de Saúde, ou seja, acho que a população não tem muito bem noção disto, a população geral, é? Nós temos ⁓ Serviço Nacional de Saúde, mas aquilo que é possível de implementar, e muitas vezes até existem lá está, programas nacionais, o Programa Nacional de Promoção da Saúde Oral, o Programa Nacional de Promoção da Alimentação Saudável, etc, etc, que definem que nós devíamos fazer x e ipsones e atividades, mas pois na realidade, no terreno, para quem está no... No Centro de Saúde, na Unidade de Saúde Pública, no hospital, a possibilidade de implementar essas coisas é altamente variável. Eu conheço LDSs que têm ⁓ monte de higienistas orais e dá para implementar o Programa Nacional de Promoção de Saúde Oral e outras que têm zero. E portanto aquilo que vai ser feito é muito diferente. Sim. E também as necessidades da população são muito diferentes. Não é? Pronto. Mas tu... Juan: muito variável. Certo, certo. certo. Claro, claro, sim. Eu acho que isso é ⁓ dos desafios, mas é uma das belezas também da saúde pública e da saúde ⁓ geral, que é temos que nos adaptar à realidade local, temos que conhecer mesmo o local. Raquel Vareda: E assim também ficam a saber ⁓ bocadinho melhor aquilo que o Roland faz no dia a dia, que no fundo é analisar dados, és ⁓ data analyst também, analisar e fomos. Juan: É uma parte disto sim. ⁓ parte, sim. ⁓ parte, é verdade. Todos nós, médicos de saúde pública, fazemos ⁓ pouco disto, analisar dados, mas mais uns do que outros. Raquel Vareda: Exato. Analisa as dados, interpreta, geres a equipa e pronto, depois tentam come up com ⁓ projeto de intervenção eventualmente. Agora, a realidade, isto é tudo muito bonito, mas a realidade é que os recursos que nós temos depois para intervir realmente nestas populações, seja a nível mais individual, seja a nível mais comunitário, são muito limitados. E esse é ⁓ dos problemas da saúde pública também. Juan: Claro. curso. E é ⁓ problema do SNS, ou seja, o orçamento do Serviço Nacional de Saúde, Que cada ano há ⁓ orçamento, não é? Para uma OLS cada ano há ⁓ orçamento que está completamente gasto todos os anos, não é? Não é como se sobrasse dinheiro nas OLSs e, portanto, para dar resposta àquilo... Exato, para dar resposta àquilo que é corrente, àquilo que as pessoas precisam das consultas que já há e tudo o mais, e cirurgias, etc. Já se gasta o dinheiro todo e, portanto, é muito difícil fazer projetos novos. E existem muitos, atenção, bom trabalho a ser feito, mas é sempre ⁓ desafio, claro. Raquel Vareda: geralmente só por sempre, há sempre ⁓ déficit. Sim, existe muitos projetos piloto. E amanhã tu vais falar... Ou seja, tu começaste por dizer que na verdade este software da estritificação de risco que implementado ⁓ Portugal não é ⁓ LLM. explica a diferença. Juan: É sempre ⁓ desafio. é... Exatamente. Que é diferente. Sim, é muito diferente. ⁓ LLM é ⁓ Large Language Model. É ⁓ modelo de linguagem, ok? O que é que ⁓ LLM faz? De forma simples. ⁓ falamos com ⁓ chatbot tipo o chatgpt, nós escrevemos lá uma frase, não é? Do tipo... Dá-me ideias de onde ir passear ⁓ Lisboa, ok? E nós escrevemos essa frase ⁓ letras, mandamos ao LLM, e depois há lá ⁓ software que converte aquilo ⁓ números. e depois há uma série de passos matemáticos, são para I6 ou I7, que eu não vou explicar porque são uma seca, mas que inclui do género de cada palavra corresponde a ⁓ número, numa tabela que o LLM tem, que é tipo ⁓ dicionário, ok? E ele faz ⁓ processamento desses números e faz ali tipo uma... como se fosse ⁓ teste de pesos e de probabilidades, ⁓ que ele vai ver, por exemplo, nós perguntamos coisas para fazer ⁓ Lisboa e ele vai ver a palavra Lisboa, como é se relaciona com a palavra coisas e com a palavra fazer e com as outras todas da frase, e depois faz isso para todas as palavras. Raquel Vareda: Ou seja, o não compreenda pergunta. Juan: Não, exatamente, ele não compreende a pergunta, ele não fala português, ele fala números, ok? O que é que acontece? Ele depois faz ali ⁓ cálculo do qual seria a resposta mais provável, por assim dizer, ok? E depois ele dá-nos uma resposta, aqui ele é ⁓ números, mas depois é convertido ⁓ texto para nós lermos, e a resposta é qualquer coisa do género, estão aqui 5 ideias fantásticas do que podes fazer na Lisboa este fim de semana, tal, tal, tal, tal, tal, tal, Qual é que é a questão? Quando nós usamos ⁓ LLM para estratificação do risco de uma população, ⁓ aqui ideia é que... o sexo e ⁓ ou outro critério específico e depois ele calcula-te ⁓ risco aos próximos 10 anos. Tu a ⁓ LLM teoricamente podias dar ali montes de informação tipo o texto solto que escreves nas notas médicas no programa do computador quando tavas a ver o utente, dás-lhe informação toda do utente e ele depois vai ele meio que vai ver qual é que é a resposta de texto mais provável para a questão de qual é o risco deste utente, ok? Raquel Vareda: Vais ter que explicar isso? Vais ter que explicar isso? Não. Ou seja, tu perguntas ao LLM, tu dás-lhe uma base de dados e tu perguntas ao LLM. Diz-me... O é tu perguntas ao LLM? Juan: Eu sinto que não se percebeu, não. Eu vou... Então tu perguntas ao LLM qual é o risco desde que tu tente ter ⁓ enfarte nos próximos 10 anos, por exemplo. Não estás a compará-lo com nada, essa é que é a piada. O LLM não tem... Ou seja, o LLM meio que não tem uma... uma... ground truth, uma... não é? Tipo... uma base. É uma miragem. Pronto, acho que as pessoas vão perceber que eu sou ⁓ bocado contra usarmos os LLMs para já, pelo menos nestes hábitos. É ⁓ bocado uma miragem. Eu vou... Deixa-me pensar num exemplo... Raquel Vareda: Mas estás a compará-lo com o quê? Pois... Uma base, é? ⁓ zero! Juan: Ou seja, vamos lá ver, imaginem. Existiam antigamente os sistemas de Intelência Artificial baseados ⁓ regras, ok? E vamos imaginar aqui ⁓ lúcio típico na medicina que é a radiografia do tórax, o raio X do tórax. Quando nós fazemos ⁓ raio X, aquilo dá uma imagem a preto e branco, que dá para ver os pulmões, e por exemplo, se houver ali uma área mais branca, nós pensamos que, se calhar, pessoa tem uma pneumonia. Nós, médicos, olhamos para aquilo, vemos e temos mais ou menos ⁓ sistema, que acaba por ser mais intuitivo depois quando temos experiência, mas nós sabemos mais ou menos... Raquel Vareda: Uhum. Juan: olhar mais ou menos aqui para esta parte primeiro, aquela, olhamos para o raio x histórico todo e conseguimos dizer, o senhor tem uma pneumonia, ou tem isto, ou tem aquilo, certo? Pronto. tentou-se fazer com que os sistemas de inteligência artificial seguissem ⁓ raciocínio por regras, ou seja, ia-se explicar o sistema de inteligência artificial, ⁓ os pulmões têm sempre esta forma assim, redonda, se houver uma zona ⁓ bocadinho mais branca é porque pode ser uma pneumonia, mas se for menos branca pode ser não sei o quê, se for mais branca pode ser aquilo. Raquel Vareda: Uhum. Juan: Tentou-se escrever por regras o raciocínio todo, que é quase impossível, como deve estar a pensar. Raquel Vareda: Ok. É porque as regras são infinitas e há muita variabilidade individual. Juan: Exatamente, há muito também, há uma grande variabilidade e por isso é que a medicina é uma arte também e não só uma ciência técnica. E imagina, na verdade nunca conseguimos colocar ⁓ regras todo o raciocínio que o médico faz para definir se aquela radiografia está normal ou não. O que é que a rede neuronal faz? ⁓ vez de lhe escrevermos as regras, nós demos-lhe as radiografias todas para a base de dados. Está aqui as radiografias todas, estás a ver? Pois há várias metodologias, mas uma delas podia ser, por exemplo, nós dizermos, está aqui uma série de radiografias que têm pneumonia. Raquel Vareda: E isso é Juan: e está aqui uma série de elas que não têm, toma isso. Há várias metodologias, mas há uma delas que é clássica que uma das clássicas que é, nós pegamos ⁓ milhão de radiografias com pneumonia e dizemos estas têm pneumonia e damos isso à rede neuronal, ok? E depois pegamos numa série de elas que não têm pneumonia e dizemos estas não têm pneumonia e damos à rede neuronal também, ok? E depois ela processa isso tudo, aprende e com isso tudo vai-nos dizer Raquel Vareda: E somos nós que validamos, é? Tipo, humano ainda. Sim. Juan: Quando nós lhe damos uma nova radiografia, já vai conseguir dizer que isto tem ou não Isso é o que a rede neuronal faz. E portanto, o que nós achamos, o que se interpreta aqui, que a rede neuronal ao ver todas estas imagens, desenvolveu o seu próprio conjunto de regras, às quais nós não temos acesso, e este é componente Black Box, mas desenvolveu o seu próprio conjunto de regras, que lhe permite depois diferenciar-se de uma nova radiografia que ela nunca viu, tem ou não pneumonia. Raquel Vareda: Black box aqui significa que nós não sabemos como que funciona a malta. Juan: Exatamente, é uma componente que nós sabemos como é que funciona tecnicamente, mas não sabemos exatamente como é que ela raciocina por assim dizer, essa é componente de black box, caixa negra, não é? O que é que acontece com ⁓ LLM, ok? Que é altamente preocupante e que eu acho que maior parte dos médicos e até muitas pessoas que andam a vender LLMs não percebem. Que é, tu das a ⁓ LLM uma série de... ou seja, tu neste momento, tu pode dar ao LLM uma radiografia, ok? E diz-lhe o que é que está nesta radiografia. O LLM é cego. ele não está a ver imagem da radiografia e a interpretar esses pixéis para depois então te dar uma resposta com base no treino, como faria uma rede neuronal especificamente desenvolvida por este assunto. O LLM está a ver a pergunta que é o que é que nesta radiografia e está a ver ali a probabilidade com base naquela imagem, nos dados que tu lhe deste, do que é que pode responder a seguir. Qual é que é o exemplo disto que eu acho que faz com que as pessoas percebam que é... Houve uns investigadores recentemente que fizeram o seguinte Pegaram num LLM para fazer ⁓ teste daqueles testes para os radiologistas, para os nossos colegas que analisam as imagens, não é? Que é do que eles testem uma imagem, tem várias perguntas e não sei o quê E o LLM teve uma classificação muito boa, ok? Depois a seguir experimentaram fazer essas questões a ⁓ LLM mas sem lhe dar as imagens E o LLM teve uma classificação muito boa na mesma, sem ver as imagens. Estás a perceber o problema? Não faz sentido, certo? Raquel Vareda: Ok. Como é eles justificam a teoria? Juan: A teoria aqui é que o LLM é tão bom a prever linguagem que consegue chegar a uma aproximação de uma resposta certa se tu lhe perguntares o que é que há nesta radiografia, ok? E fizeres uma pergunta médica ele consegue chegar lá uma resposta certa mesmo sem ter acesso à imagem. É absurdo, não é? Raquel Vareda: Hmm... Mas isso é ⁓ bocado... Ok. Isso é ⁓ bocado absurdo porque... Pode ser não era mais ou menos 50-50 dele. estar bem ou mal. Não? Nossa. Juan: Não, imagina, ou seja, aqui a questão é essa, é como se... ou seja, o processamento de texto, isto é ao mesmo tempo preocupante e filosóficamente relevante na minha opinião, que é o processamento de texto é tão bom que ele pode criar a miragem de que está raciocinar, e não está. Raquel Vareda: Sim, mas porque aqui questão é... mas eles também... Ok, eu percebo, mas eles já conseguem. Se eu pedir ao Gemini ou ao Chatjapati, eles me conseguem fabricar imagens ou slides até. Então eles já conseguem ler imagens ou não. Eles não fazem processamento de imagem. Eles já conseguem alguns. Juan: Sim, claro. Imagina, do LLM, ou seja, porque aqui há uma questão que é, ⁓ LLM é, digamos, o nome do software que processa o texto, mas quando nós falamos com ⁓ ChatGPT, ⁓ Gemini, aquilo já não é só ⁓ LLM. Tem lá uma série de ferramentas integradas, feitas para parecerem bonitas, com uma única inteligência artificial. O cérebro que está por trás, ou a principal atração, por assim dizer, é o LLM, é o processador de texto, mas ele integra-se com muitas outras, tão simples como dizer... Raquel Vareda: já não é só Pois... Sim. Foi isso. Juan: Se tu perguntas ao Gemini onde é que posso ir de férias para a semana, ele até te vai dar voos do Google Flights, porque ele está integrado com o Google Flights e faz lá uma pesquisa e tudo mais. E isto leva-nos ao tópico que estávamos a falar anteriormente, é... Eu não sei se as pessoas se lembram da diferença, por exemplo, do chat GPT inicial, que dava respostas muito mais barbaridades às vezes do que agora. As chamadas alucinações, não é? Que ⁓ parte têm a ver com... Neste momento os LLMs fazem ali ⁓ processo... Raquel Vareda: Sim. Sim, sim, sim, sim, sim, sim. Alucinações! Juan: de meio que confirmar as suas respostas contra aquilo que está na internet, tipo numa pesquisa de Google. Estás a perceber? Não vai ao primeiro resultado do Google, mas meio que tentar basear ⁓ bocado as suas respostas também naquilo que está online no momento, para te poder dar uma resposta mais associada, mais digamos, relacionada com a verdade. Portanto, os chatbots atuais não são completamente cegos neste sentido. Raquel Vareda: Sim. Ok. E qual é que é a repercussão de tudo isto para a saúde pública? Juan: Uau, boa questão. Ok, aqui, aqui, aqui, aqui, ou seja... Raquel Vareda: Qual é a conclusão da tua apresentação amanhã? Juan: A conclusão da minha apresentação amanhã, spoiler, é que nós precisamos de compreender bem a arquitetura por trás destes sistemas antes de lhes darmos responsabilidade, porque mesmo que eles demonstrem alguns bons resultados iniciais, eu não estou dizer que eles não tenham utilidade no futuro, eu até acho que podem ter, mas talvez não da forma como nós achamos. Eu acho que existe muita confusão hoje ⁓ dia de hype, de... Raquel Vareda: Spoiler alert! Juan: de de Raquel Vareda: Até Juan: que eu queria organizar por ordem alfabética, eram para a I15, e vergonha a minha mas eu não tinha paciência e pedi ao Alelem para me organizar tipo, olha, põe-me Estas pessoas, por ordem alfabética, por favor. Pronto, e as pessoas tinham ⁓ nomas, C, não sei o que é tal, e ele meteu-me o V ⁓ primeiro lugar. Pronto, ok? ⁓ Portanto, eu pensei tipo que inútil. Não, não tudo, fez a lista de ordem alfabética bem, mas o V ficou no último lugar. Aliás, pior... Raquel Vareda: Mas inverteu tudo ou não? Pois. Juan: A lista tinha algumas pessoas que tinham ⁓ doutor antes do nome, tipo doutor, João não sei quê. E eu até... Não, não, não! E ele até disse, está aqui a lista organizada, sem contabilizar obviamente os títulos com o doutor ou senhora. E eu pensei, fantástico! E depois estava lá o V e depois C. Pronto. Estás a perceber? Ou seja, qual é que é a questão? Se ⁓ LLM te dá respostas consistentemente que tu lees e tu pensas, bem, isto faz sentido, começa a criar ilusão de que aquilo é a verdade. E que aquilo pensa, exato. Raquel Vareda: O que é isso? Ok, e eu não percebo. e Depois pensa, primeiro pensa. Às vezes ele dá muito facilmente a ilusão de que pensa. Ele não pensa, ele não está ainda raciocínio. Juan: Sim, sim. depois. Eu acho que aos 49 minutos provavelmente já ninguém nos está a ouvir amor. Se pensam, se não pensam, talvez tenhamos ido longe demais. O que as pessoas estão a pensar agora é quando é que este episódio acaba, por favor. Raquel Vareda: Já ninguém está a pensar, sim, já ninguém está a pensar nesta podcast. Pensasse. Pronto, acho que foi interessante. Eu percebi ⁓ bocadinho melhor. Na verdade acho que não percebi metade do que tu disseste, mas... Sim. Não, eu acho que foi explicito aquilo que fazes e as diferenças. Juan: Ok, nós se calhar, num futuro temos que tentar explicar isto de outra forma, mas... Raquel Vareda: Eu acho que é difícil compreender exatamente o que eles fazem. Mas também, como eles são uma black box... Não sei. Acho que o futuro dirá qual é vai ser o impacto na medicina. Eu acho que tem a potencialidade de nos retirar algum trabalho, como, praticamente, a parte mais administrativa e... Ou seja, estamos todos ⁓ overload e burnout e acho que podem contribuir para bastantes coisas, mesmo... Juan: Pois. Sem dúvida. Raquel Vareda: Então, mesmo na transcrição de texto, nas decisões clínicas tenho ⁓ bocado mais de receio ⁓ alguns aspectos. Mas, veremos. Juan: Certíssimo. Bem, espero que tenham gostado de nos ouvir aqui a discutir inteligência artificial e que isto tenha aumentado a nossa inteligência real nesta discussão. Se tiverem ideias de tópicos para falarmos no futuro ou qualquer queixa ou recomendação mandem-nos email ou mensagem no Instagram. Obrigado por nos ouvirem. Raquel Vareda: A refletir, exato! E Até a próxima! Tchau, Malta!