Claudia Braun: Echt Leben Gespräche über Erfüllung, Sinn und innere Zustimmung mit Prof. Dr. Alfred Lengle im Gespräch mit Claudia Braun Ganz herzlich willkommen zu unserer ersten Folge von Echt leben. Ich bin voller Vorfreude auf unseren heutigen Termin. Herzlich willkommen, Alfred. Wie geht es dir in unserer ersten Folge? Ich habe das Gefühl, echt zu leben. Auch heute. Das ist wunderbar. Und die Idee von dir, hier eine solche Serie zu machen, freut mich auch sehr. Und ich möchte mein Bestes dazu geben. Das ist ganz schön. Ich auch wirklich aus tiefstem Herzen. Und ich muss sagen, ich bin vor dieser Aufgabe, die wir uns gestellt haben, auch ernsthaft demütig, weil ich das Gefühl habe, wir haben uns was ganz Großes vorgenommen. Zum einen, weil wir uns hier mit so einer großen Frage des Menschseins beschäftigen wollen. Nämlich, wie ist das eigentlich mit dem erfüllten Leben? Wie klappt das eigentlich? weil ich glaube, es gibt sehr viele Menschen, das Gefühl haben, ist so viel da in meinem Leben und trotzdem bekomme ich nicht so ein ganz klares inneres Ja, wenn ich frage, ist das so ein richtig erfülltes Leben? Ja, und wie du sagst, es ist so viel da in unserem Leben heutzutage. Wir haben unendlich Möglichkeiten wie keine Generation zuvor. Und da stellt sich natürlich die Frage, wie kann ich so leben, dass es auch gut ist für mich, aber nicht nur für mich, sondern auch für die Menschen, mit denen ich in Kontakt bin. Und wie kann ich mich selbst sein und ehrlich sein und zu mir stehen und zu dir stehen und aus dem Ganzen etwas entwickeln, dass es gut wird, dass ich am Ende des Lebens einmal sagen kann, es war gut. Ich bin so froh, dass ich gelebt habe, leben durfte, leben konnte, ich mochte es und wir haben nicht immer Zeit. Jetzt, jetzt ist unser Leben nur im Jetzt, nur im Augenblick. Und darum ist es eine große Frage der Existenz und natürlich des Menschseins, denen wir nachgehen wollen. Ja, ganz genau. Und Der zweite Punkt, warum ich hier vor unserem Projekt eine gewisse Demut habe, ist, weil wir uns vorgenommen haben, darin die Existenzanalyse deren Begründer in seiner heutigen Form du bist, Schritt für Schritt zu entfalten. Und zwar ganz praxisnah mit den Fragen, die uns wirklich im Leben begegnen. Und damit die Menschen, die uns zuhören und die dich vielleicht noch nicht kennen, so ein bisschen einen Eindruck davon bekommen. Wer bist du und was ist eigentlich die Existenzanalyse und was hat sie zu tun mit dem erfüllten Leben? Würdest du einmal das Kunststück probieren zu sagen, was die Existenzanalyse, die ja wirklich die Analyse des erfüllten Lebens ist, sich da vorgenommen hat und heute geworden ist? Gerne. Ich bin ja ein Schüler von Viktor Frankel und habe In der Logotherapie Frankls habe gelernt und habe sie, glaube ich, ausgezeichnet beherrscht und auch jahrelang gelehrt und auch praktiziert. Ich fand in der Praxis, dass Menschen auch noch Fragen haben, die mit der Sinnfrage, das ist ja das Thema der Logotherapie, Logos heißt hier Sinn, also eine Beratungsbehandlungsform, der der Menschen hilft. Sinn zu finden und ihn darin unterstützt, dass mit dieser Frage allein nicht alle Probleme und Themen abgedeckt ist. Sie haben Angst und sind depressiv und es ist nicht immer ein Sinnproblem, sondern das sind andere Themen, die wichtig sind. Und so habe ich in den 80er und 90er Jahren dann die Logotherapie eigentlich bisschen zur Seite gestellt und auf der Basis des Existierens, der Existenzanalyse, die Grundlagen mit den Patienten entwickelt und geschaffen, die die Theorie der heutigen Existenzanalyse darstellen. Ich selber bin Arzt und klinische Psychologe und habe auch ein bisschen Philosophie studiert und konnte dieses Wissen dann gut einbauen und zusammenführen. Und das hat mir einen Horizont gegeben, in dem mir dann da es aufgeleuchtet ist, was dann existenziell lösig geworden ist. Aber ich glaube, die Hörer interessiert auch, wer du bist. Ich komme von einer ganz anderen Seite. Ich habe ursprünglich mal internationale BWL studiert, war bei McKinsey mehrere Jahre und habe mir die Welt von der Wirtschaftsperspektive angeguckt. Und dann in diesem Schauen auf mich selbst immer mehr festgestellt, was mich eigentlich wirklich bewegt, wirklich interessiert und mich darüber immer mehr in die Welt der psychologischen Themen vorgearbeitet. noch sehr viele Jahre in einer Beratung, die sich rein auf Kulturwandel und Führungskräfteentwicklung fokussiert hat und bin jetzt selbstständig, ⁓ tatsächlich auch therapeutisch zu arbeiten. Und Alfred, wenn wir jetzt da einmal hinschauen, wenn ich mit Menschen spreche und nach dem erfüllten Leben frage, dann kommt ganz oft so eine Aufzählung von, naja, ich habe ja hier den tollen Job und da eine gute Familie und eine schöne Beziehung oder eben ich habe genau das nicht. Und jetzt ist die Frage aus deiner Sicht, was macht denn ein erfülltes Leben? Ja, objektiv können wir das nicht feststellen. Das kann nur jeder für sich selbst feststellt. Und auch selber kann ich nie sicher sein, ob es nicht noch erfüllter sein könnte, als es schon ist. Manchmal glauben wir über Jahre oder Jahrzehnte hindurch, dass ich ein gutes Leben habe. Und dann passiert etwas. Es kann sein eine Scheidung und eine neue Beziehung, eine Krankheit, die einen aus der Bahn wirft. Und man merkt plötzlich, eben ist jetzt ganz anders. Ich fahre vielleicht nicht mehr so einen großen Wagen und mehr mit dem Fahrrad. Aber innerlich ist es warm, lebendig. Außerlich habe ich vielleicht an Prestige verloren. Oder weil ich so krank bin, kann ich nicht mehr so viel reisen, ich es gemacht hatte. Aber eigentlich bin ich glücklicher, kann man dann auch sagen. Ich schwinge mehr mit mir selbst. Und das hängt eben nicht so sehr von Äußerem ab. Das Äußere kann schon eine Rolle spielen, aber das Äußere kann das nicht wettmachen. Das muss wirklich aus Wir kommen aus dem Inneren, kommen aus dem inneren Gespräch mit mir, aus der Beziehung mit mir. Sonst wird es nicht erfüllend. Es kann erfolgreich sein. Man kann gut verdienen. Man kann viele Beziehungen haben und guten Sex und alles. Aber ist es wirklich erfüllend? Das hängt nicht von der Menge ab. Das hängt von der Beziehung ab zu mir. und zu dem, was ich tue, und von der Art und Weise, wie ich im Austausch bin mit dem, was ich tue, was ich erlebe und wie ich auch mit mir bin. Also du würdest sagen, Alfred, dass ich auch in schwierigen Situationen ein erfülltes Leben haben kann? Ja, es ist möglich. Es ist auch nicht so leicht. Aber Die Art, wie ich mit den Schwierigkeiten umgehe, wie ich bei mir bin, mich nicht im Stich lasse, mich sorge ⁓ mich, mich kümmere ⁓ mich und aus diesem Innenbezug heraus die Art, wie ich in der schwierigen Situation mit dem Außen umgehe. mit den anderen Menschen, die es mir schwierig machen oder mit der äußeren Situation in der Familie oder im Beruf oder mit der Gesundheit. Die Art, die ich damit umgehe, kann liebevoll sein, sorgsam, offen, bemüht, aber auch bestimmt, fest, klar, abgrenzen. auch mich verteidigend schützend, auch gelegentlich aggressiv. Aber immer so, dass ich ein Gefühl habe, es ist gut so. Es hat jetzt diesen Wutausbruch gebraucht. Oder es war gut, dass ich mit einem Blumenstrauß gekommen bin. Dieses, war gut so, es ist gut so. Ja. Wie ich dem Leben begegne, wie ich mir begegne. mich nicht abhängig machen vom Außen, sondern mit dem Außen im Dialog bleiben, aber eben auch gut bei mir sein. Sonst wird es nicht ein erfüllendes Leben. Ich kann das so nachfühlen und es ist mir an der Stelle ganz wichtig zu sagen, das ist nichts, was ich einfach mal eben herstelle. Das ist nichts, wo ich einen Podcast höre und sage, ach so und jetzt die Beziehung zu mir, das ist jetzt ganz liebevoll und im Einverständnis und so und du wirst uns gleich noch was darüber erzählen, dass das für Menschen auch ein wirklich langer Weg sein kann. Aber einer, der so wertvoll ist, wenn wir ihn gehen. und der möglich ist. Das ist ja das Wunderschöne und der uns schon auf dem Weg ganz viel mitgeben kann. Ja, wofür wir auch ein Leben lang Zeit brauchen, ⁓ das wirklich gut und rund zu entwickeln. Und die Instant-Mentalität, jetzt und gleich und alles, das wird nicht aufgehen. Das ist hinderlich. Dass wir Die Ergebnisorientierung loslassen und in eine Prozessorientierung gehen. Es ist wichtiger zu schauen, stimmt das, was ich jetzt gerade tue? Der nächste Schritt ist ein gut gewählter, kann ich dazu stehen? Und offen lassen, was dann rauskommt. Das kommt Leben raus, auf jeden Fall. Und Alfred, wenn wir es jetzt noch ein bisschen konkreter machen wollten, hast du vielleicht ein Beispiel aus deinem eigenen Leben oder aus dem Leben, das du begleiten durftest, wo dieser Zugang zum Leben vielleicht erst mal nicht so einfach war und sich dann so Stück für Stück entfaltet hat? Ich denke an einen Menschen, den ich kennenlernen durfte. und wir sind Freunde geworden, der ein sehr reiches Leben geführt hat, mit viel interessanten Tätigkeiten, ein Studium, einen Betrieb weitergeführt hat und erfolgreich war, aber letztlich unglücklich. Und dann ging seine Ehe in Brüche und er stand eigentlich vor einem Scherbenhaufen. Beruflich hat funktioniert, aber er hatte nicht das Gefühl, dass es seines ist. Er kam in diesen Beruf hinein aus dem familiären Hintergrund und aus dem Zeitgeist und von den Kollegen her. Es war irgendwie selbstverständlich, dass er das macht. Und dann zerbricht die Ehe und sein latentes Unglück wurde einfach zu groß. Und dann hat er beschlossen, sich der Psychologie mehr zuzuwenden, ⁓ zu fragen, was ist da eigentlich in mir los? Woher kommt das Unglück? Und er hat eine Psychotherapie gemacht, dann hat er eine Ausbildung gemacht und hat seinen akademischen Beruf an den Nagel gehängt und hat wirklich mit 50 begonnen, ein anderes Leben zu machen. Und darin Er eine Erfüllung bekommen. hat dann als Psychotherap gearbeitet, arbeitet immer noch, hat gelehrt, hat geschrieben, hat eine neue Beziehung begonnen. Und sein Leben ist ganz anders geworden. Es ist ein Leben geworden, zu dem er innerlich Ja sagen konnte. Das Leben vorher, zu dem hat er äußerlich Ja sagen können. Das hat einfach gepasst und geschrieben und das hatte eine gewisse Logik, aber er selbst war nicht dabei. Und aus diesem eigentlich etwas selbst entfremdeten Leben war er auch in eine Beziehung gekommen, die auch nicht so ganz die seine war und ihm entsprochen. Und das ist ja ein so schönes Beispiel dafür, dass er nicht gesagt hat, das Leben mag ich nicht und jetzt konstruiere ich mir im Außen ein neues, sondern er hat ja den Weg über sich selbst genommen. Und daraus ist dann ein neues Leben entstanden, wenn ich dich richtig verstehe. Genauso. Er hat entdeckt, dass er alles hatte, das nur etwas gefehlt hat. Er selbst. Alfred, wenn ich mich jetzt frage oder die Menschen, die sich uns zuhören, sich fragen, woran merke ich das denn? Wie kann ich mich denn der Frage nähern? Ist mein Leben erfüllt? Habe ich mich da drin? Habe ich mich da eigentlich nicht? Wo stehe ich denn da? Ja, und wie geht denn der Weg zur Erfüllung? Manche Menschen meinen, wenn meine Wünsche erfüllt werden. Und wenn sie mir nicht erfüllt werden von anderen, dann erfülle ich sie mir selbst. Wünsche können helfen, Wertvolles zu entdecken, aber viel mehr Wert haben sie nicht. Es geht vielmehr darum, dieses Muster, diesen Wurf weiterzuführen. Der Wurf des Auf-die-Welt-gekommen-Seins. Ich bin ja auf die Welt gekommen. Ich bin in die Welt hineingestellt, hineingeboren worden. Das ist das Muster der Existenz. So hat es begonnen und so soll es jeden Tag wieder beginnen und so soll es weitergehen. Mich in die Welt bringen, auf die Welt bringen, in jede Situation. Und dazu haben wir eine intuitive Begaboh, nämlich dass wir darauf achten, was wir intuitiv wahrnehmen, was die mich ist. Ich spüre. Ist das gut? Entspricht mir das. Werde ich dir damit gerecht? Ich habe so ein Gespür, dass mir die Richtung angibt, wie ich so leben kann, dass ich tatsächlich selbst wirklich vorkomme in meinem Leben. Und wenn ich wirklich vorkomme in meinem Leben, dann spüre ich ein innerliches Ja, ja, das ist es. Also du sagst, wir haben da dieses Instrument in uns, das spüren kann, ob es stimmig ist. Und wahrscheinlich ist für viele Menschen, jetzt nicht immer ganz sauber gestimmt, dieses Instrument. Die Antwort wahrscheinlich nicht ist, ich setze mich jetzt hin und spüre mal in mich rein und dann kommt da die Antwort, habe ich ein erfülltes Leben oder nicht, sondern dass es mehr so ist, dass ich in jedem Moment immer feiner lernen kann, wahrzunehmen, ob es stimmig ist und dass sich daraus so ein Gefühl dafür ergibt. Kann man das so sagen? Ja, das kann man üben. Im Grunde hat jeder Mensch diese Veranlagung dazu. Einfach weil er ein Ich ist und eine Person ist. Und darum sind wir schon ausgestattet damit. Aber wie gut entwickelt wir diese Fähigkeit haben, da gibt es große Unterschiede. Dieses innere Ja auf das zu schauen. Aber es ist wichtig, dass wir dieses innere Ja verstehen als eine Stimmigkeit, eine Stimmung. Und darum sagen wir auch Zustimmung. Also Leben mit innerer Zustimmung. Das ist die Orientierung. Das ist der Weg, der zu Erfüllung führt. Das ist auch das Kriterium, woran ich erkennen kann, dass ich Erfüllung habe. Weil ich spüre, so stimmt es für mich. Aber natürlich gibt es so viele Schwierigkeiten und Steine, auf dem Weg liegen, da hinzukommen. Da können wir Angst haben. Ich weiß zwar, wie es gut wäre, wie es richtig wäre, was ich tun sollte, was ich eigentlich möchte. Aber das macht Schwierigkeiten mit anderen. Ich habe Angst. Ich fühle mich zu schwach. Ich bin unsicher. Ich brauche die Unterstützung und so weiter und so weiter. Im Grunde ist die Richtung klar und jeder Mensch ist ausgerüstet dafür. Aber die praktische Durchführung, das tatsächliche Leben meines Lebens, das braucht Entwicklung, Unterstützung, Reifung, Wachstum und auch Umgang mit Leid und Scheitern und sich nicht von den Problemen Kopfschall machen zu lassen. Aber das Motto ist mit Zustimmung leben, mit innerer Zustimmung, dem gefühlten, gespürten Ja. Das ist die Basis für Erfüllung in der Existenz. Was für eine schöne Zusammenfassung und wie uns das möglich wird, auch wenn es schwierig ist im Außen und im Innen, darüber werden wir noch ganz viel sprechen. Alfred, ich möchte diese Folgen mit etwas enden, was die Menschen, die uns zuhören, wirklich mitnehmen können. Also ein kleines Experiment, das sie für sich machen können, eine Frage, die sie noch in sich bewegen können. Was würdest du ihnen mitgeben? Ich gäbe die schwierigste Frage mit, die wahrscheinlich gar nicht zur Gänze umsetzbar ist, aber vielleicht einen Auftakt gibt, der über die ganzen weiteren Folgen hinweg weiter takten kann, nämlich ich könnte mir heute vornehmen, nichts mehr zu tun, wenn ich nicht ein inneres Ja dazu verspüre. Nie mehr Ja zu sagen, wenn ein Nein in mir ist, nie mehr Nein zu sagen, wenn doch ein Ja da ist, sei es doch. Vorgaben, Kategorien, Erwartungen und so weiter von anderen von mir selbst. Sondern immer zu schauen, wenn ich jetzt einen Kaffee zu mir nehme, spüre ich ein Ja. Oder mache ich das aus Gewohnheit? Oder weil nicht meines müsse so sein? Oder wenn ich diesem Podcast zuhöre, spüre ich, das ist irgendwie stimmig. Irgendwas spricht mich an. Ich weiß vielleicht noch gar nicht, was es ist, aber es könnte ja vielleicht interessant werden. Motto also nur noch zu tun, wofür ich ein Ja spüre und alles andere zulassen. Und mit diesem Experiment einfach mal zu schauen, was da alles aufkommt an Gedanken, an Gefühlen. was entsteht, wenn das auch nur in ganz kleinen Teilen hier und da immer wieder gelingt. Ja, welche Erfahrungen wir machen und wo vielleicht Ängste auftauchen und über diese Sachen werden wir noch viel sprechen. Ganz genau, das werden wir, Alfred. Alle zwei Wochen wird man uns hören können und wenn ihr Fragen habt an Alfred, Dann habt ihr dazu die Gelegenheit, schaut in den Show Notes und wir werden nach jeder Staffel eine Folge machen, in der es heißt Fragen an Alfred. Eine wunderschöne Zeit, viel Freude mit diesem Experiment und wir freuen uns auf die nächste Folge.