Oscar Folcke: Det här avsnittet spelas ju in i det nyåret, Victor, 2026. God fortsättning på dig, jag börja med säga. Både du och jag har varit på Vifto och åkt i lite bil till Nordliga Bredegöld och då slog ni mig en fråga. När du åker bil så här långa streckor som vi gör lite då och jag, är det en bil som är tyst eller är fylld med musik eller podd? Vad gillar du där?

Viktor Persson: Men detsamma. Det är väldigt tycke- och smak- situationsberoende. Oftast när jag sitter själv så är det antingen radio om jag bara vill ha lite sällskap annars är det någon form av podcast eller ljudbok som jag sitter och lyssnar på. Väldigt sällan som en Spotify-lista när jag åker bil själv. Åker jag bil tillsammans med någon då är det mer

Oscar Folcke: Mm!

Viktor Persson: Rimligt tror jag att hamnar lite musik i bakgrunden sådär, lyssnar på någonting gemensamt. Hur har ni det i er bil eller i din bil?

Oscar Folcke: Mm, just det. I våra bil spelas det just nu en konstant repetition av Imse, Imse, Spindel och Midnater råder under julhelgen för att det Ylvas två favoritlåtar. Men när jag åker själv så är det situationer som faktiskt väldigt mycket beroende på vilken tid på dygnet det är. Är det kväll och jag känner liksom att tröttheten börjar komma narkande, då måste jag sätta på någon form av riktig powerlåt och sjunga med för att hålla mig vaken. Men annars så är jag nog faktiskt... En radiomänniska på det sättet. Men det som slog mig var väl någonstans det här att när jag åker till fjällen så behöver jag aldrig någon form av karta och det sällan jag behöver karta till välkända platser för att jag har en så starkt minne kopplat mot de platserna jag ska till och sånt där. Jag tror att jag åkte med dig själv och det är lite samma sak att vi behöver ingen vägbeskrivning och så vidare. Det tycker jag var en ganska fin indranning till det här avsnittet för i det här avsnittet ska vi prata om olika typer av problem. Men där minnen också kan vara en bov i dramat eller nyckeln i dramat, det får vi se lite grann. Så jag tänker att vi lämnar ljudboken, radion, Midnatt råder och så vidare. Och så hoppar vi in i veckans avsnitt som handlar om olika typer av problem. Jättet välkomna! Och Dagens avsnitt är faktiskt inte häftig Viktor för vi fyller ju två idag. Vi fyller tvåsiffrigt. Vi är på avsnitt nummer tio och LSDs podcast är ju rätt mäktigt måste jag ändå säga.

Viktor Persson: Men det är ju det, jag tänkte faktiskt på det innan också, så att då skrolla igenom här. På något sätt känns det redan avsnitt 10. Det är väl min spontana känsla på det, skulle jag säga.

Oscar Folcke: Mm? En analys som man roliggärna inte var för alla lyssnare där ute var att när vi faktiskt började lista ner olika typer av avsnitt och avsnittstitlar så kom vi ganska snabbt upp till dubbelsiffret. Men det som har skett längs vägens gång är att vi bara lagt till avsnittstitlar för vi kände att det varit mycket fler saker vi behöver prata om utifrån det som kommer fram i det här samtalet. Och det här samtalet som sker är ju då mellan mig och Victor och det är vi tillsammans som driver LCL och LCL vad är det för någonting? Jo men vi brukar säga att LCL är ett förhållningssätt eller tillvägångssätt på hur man kan lära sig saker på ett mer effektivt Vare sig man är en individ, en organisation eller grupp eller en annan konstellation eller liknande. Och vi pratar ju om breda saker, smala saker men alltid är det lärande som står i fokus oavsett om vi är och pratar om faktiskt ska tillvägångssätt. hur man lär sig saker eller om vi är i ledarskapssituationer, glosförhör eller vad det nu må vara. Men Dagens avsnitt handlar ju väldigt mycket om problem och hur man tar sig an olika typer av problem. Det vi någonstans kan konstatera i det här samtalet också till er lyssnare är att alla problem vi stöter på är ju inte samma typ av problem. Däremot så kanske det är många som använder Samma lösning eller inte samma lösning utan samma tillväg på alla typer av problem man stöter på. Och vad tänker du Victor på med meringen alla problem är inte samma typ av problem.

Viktor Persson: Man kan börja med att, som i allt annat, som när vi pratat om lärande teorier tidigare och liknande, kan vi paketera allting på olika sätt för att på något sätt kunna förstå det, kunna hantera det, kunna närma sig det, bli medveten om det, hur jag ska agera i olika situationer och liknande. ju därför modeller, teorier finns någonstans för att vi ska ha verktyg för att angripa olika saker och i livet. På samma sätt är det kring de här problemen då. Hela världen kan man ju dela in i massa problem, allt från stora till små problem. Man kan ju matematiska problem och så vidare och så vidare. Men utifrån det vi ska prata om idag så är det egentligen fyra kategorier av problem egentligen. Som vi då ska tydliggöra, försöka sätta i någon kontext för att sedan kunna knyta an det här till. angripa det här kopplat just till lärandet på något sätt och effekten av lärandet.

Oscar Folcke: Precis, för vi ska utgå från ett ramverk som benämns Körnevenn. Det beror på feluttal av liknande. Vi kan bifoga det här i bio till avsnitt så ni kan se det visuellt framför er. Tanken är att man ska kunna kategorisera olika problem som kan uppkomna i ens liv. Framför allt en arbetsorganisation, vilket är varför den har kommit fram för att kunna skapa det. För själva ordet kenneven kommer från wales och betyder hemvist. man har tanken att man förstår vad ett problem har hemma innan man börjar lösa själva problemet och därav hur man ska faktiskt ta sig an själva problemet. Och om vi bara nämner de fyra problemen eller fyra hemvisterna väldigt snabbt så finns det enkla problem, finns komplicerade problem, finns komplexa problem och det finns kaosproblem. Tanken är att ska ta oss igenom alla problem och blanda in lärande perspektivet i de fyra delarna för att visualisera att det kanske finns många som löser problem på samma sätt hela tiden. Men att kanske ett annat angrecept är att föredra beroende på var man är i själva modellen. Men om vi börjar med ett enkelt problem, Kan du ge ett exempel på ett enkelt problem?

Viktor Persson: Absolut, här har vi liksom de mest vardagliga sakerna skulle jag väl någonstans säga. Allt ifrån att koka pasta till att följa en specifik rutin vi står inför väldigt ofta som inte kräver speciellt mycket av oss. Inte speciellt mycket tankekraft, inte speciellt mycket handling utan som finns med oss på ganska daglig basis som vi stöter på ofta.

Oscar Folcke: Ja men precis. Och oftast är ju liksom själva kännetecknet på problemet är att det finns en tydlig orsakverkan. Alltså det finns verkligen såhär A ger B. Väldigt kort sagt. Och det gör ju att de här enkla problemen som finns är ju oftast en... Alltså kan vi skapa genom en väldigt enkel best practice. Det är såhär vi ska göra. Som sagt att koka pasta. Vi ska då värma upp vattnet med kassul fylld med salt och sen ska vi lägga i pastan i ett visst antal minuter sedan ta ut den och så vidare. Det är samma sak på de enkla sakerna som man gör i en annan organisation. Som att skicka ut en checklista eller göra en onboarding. liknas att följa en rutin på hur man ska göra kort och gott. Ett annat enkelt problem är att checka av saker as we go och prata och att faktiskt checka av dem. Det finns nämligen en headline på enklare problem. En risk med enklare problem är att vi tror att alla problem är enkla. Vad tänker du, Victor? Den tycker jag är ganska intressant.

Viktor Persson: Jag kopplar det ganska mycket till hur vi generellt sett vill angripa saker och Om man kopplar lite till enkla problem, att man ofta kanske vill lösa dem genom en enkel instruktion eller att vi tränar på någonting och gör det. Och så tror vi då att alla problem vi möter kan då lösas genom det här. Så länge jag får en instruktion och kan memorera tillvägagångssättet så kommer jag kunna lösa det här problemet. Det kanske funkar om problemet är ett enkelt problem, men när vi hoppar ner lite längre i de andra typerna av problem, om jag tror att jag kan angripa dem på samma sätt, men kanske bara genom att följa och memorera en instruktion, då kan det ge ett helt annat resultat och effekten av den lösningen. Att sätta mig i min motivation och min vilja att utföra det här på längre sikt kan ju verkligen få sig en törn. om jag går in med det tankesättet. Oavsett vad jag stöter på så ska jag kunna lösa dem på samma sätt.

Oscar Folcke: Verkligen. Jag tänkte direkt på en annan perspektiv också. Om man som instruktör står inför ett problem att ge en instruktion till en individ i viss sammanhang, i viss kontext eller liknande. Då kan själva lösningen eller instruktionen man ger upplevas enkel för sig själv. Men på andra sidan är det något helt annat. Då kan också motivationen för instruktören eller läraren eller ledaren... per se, alltså ändras för att man faktiskt gör tro att det här är ett enkelt problem för din enkel institution som du bara ska följa. Men egentligen så faktiskt befinner du en helt annan typ av kontext.

Viktor Persson: Ja, det här blir ju som det du inne på det här ska säga att det här kommer alltid vara olika för alla typer av individer. Och är man då i situationen där det befinner sig flera människor i det här så kan ju man landa på olika typer av problem för olika individer i den här gruppen också. Som du gav exempel på där, ledare versus elev eller lärare versus elev någonstans. Och har vi då inställningen att ja men Alla problem är enkla problem och de kan lösas på samma sätt oavsett vem vi är när vi är i situationen. Så kan vi ju sätta oss själva eller andra människor i ganska ogynnsamma och obehagliga situationer på något sätt.

Oscar Folcke: Men tror också att någonstans det som blir själva grejen också i en lärningssituation eller en motivationssituation. Vi har pratat om det du och jag, Victor, men just att när förväntningarna inte liksom möts, stämmer överens med verkligheten så blir det oftast en mismatch. Det blir oftast då som det krockar. Om jag förväntar mig som lärare att den här institutionen som jag ger dig på det här... Ja, kanske för mig då, enkla problemet ska lösa allting. Men du inte gör det. kan ju min motivation dala. Eller kanske hemmas. Det ökar för att jag inte känner igen det. Men blir samma sak åt andra hållet. Att jag kanske förväntar mig att den här institutionen ska lösa mitt problem. Men inte gör det. Så det kan bli båda också. Men i en sån här kontext som vi pratar om just nu är det inte kanske ett enkelt problem. Utan det är kanske någonting annat. Så jag tänker vi rör oss vidare i själva begreppet till nummer två som är då komplicerade problem. Vill du ta oss inom ett komplicerat problem, Viktor?

Viktor Persson: Ja men absolut. Här börjar vi se ett problem som innehåller flera delar men de är fortfarande analyserbara och ser på vad det för någonting. Man brukar kunna säga att de kräver en viss typ av expertis bakom en kunskap in i det här på ett annat sätt för att kunna lösa dem. Men att man ändå har med sig att det finns ett rätt svar på det här eller det finns en tydlig lösning på problemet i slutändan. Här kan man ju har exempel som att bygga någonting till exempel om jag ska bygga en veranda. Det krävs att jag har lite expertis för att kunna bygga min veranda men jag behöver kanske fundera på hur de här olika delarna ska sammanfogas för att det ska bli en veranda och inte en hundkoja istället. Men det finns ju ändå tydligt rätt svar i slutändan. När jag är klar så kan jag ändå se att det blev en veranda och inte en hundkoja av det jag byggde.

Oscar Folcke: Ja, precis. jag tänker också så här. Här skulle vi kunna ha en bilmotor som är ett väldigt tydlig grej också. Hur en bil fungerar överhuvudtaget. jag tror att om vi tar det vid annan perspektiv så blir det ju att, som du säger, olika saker hänger ihop med varandra. Men beroende på vad du gör i de olika delarna så kan det bli A, C, D eller E eller F. Så där blir också expertisen också att kunna lokalisera, okej, vad gör det här som påverkar det här som påverkar det här som gör någonstans. Detsamma gäller också juridiska frågor. Vi har hört många jurister säga att det har att göra med det. Men det har också att med det. Och det det det. Det är precis för att det är ett komplicerat problem. Det är ofta flera saker som spelar roll. Och som gör att man kanske måste ta en extra vända. Eller ta några vändor till innan man faktiskt kommer med en lösning. Eller faktiskt vägen fram därefter. Är det här saker som du sätter på i din vardag, Victor, komplicerade problem?

Viktor Persson: Absolut. Ganska ofta. Jag har ägnat min privata tid under ett bra tag med att renovera ett hus. Och där är det verkligen komplicerade problem som har stötts på och lösts längs tidens gång för att komma vidare i renoveringen. Där har jag använt mig av att titta på

Oscar Folcke: Just det.

Viktor Persson: komplicerat problem. kan man då ha för hjälp för att lösa den här typen av problem? Det är ju olika typer av teorier på något sätt man har med sig. Hur fungerar saker och ting? Jag har med mig en analytisk förmåga att jag kan titta på saker och bena ut det här. Det plus det tillsammans blir ju det här och så liknande. Och även modeller och verktyg på olika sätt. det finns en modell på hur man kan göra det här tillvägang och sätt som jag kan använda dem av. som kan hjälpa med att lösa det här komplicerade problemet.

Oscar Folcke: Ja men precis, för jag tänker så här, du har ju, om vi går tillbaka till det enkla problem, du har ju följt säkert en checklista på de sakerna du ska göra under resans gång. Men du ju inte bara följt checklisten, du har ju faktiskt stannat kvar vid alla checkpunkter i checklisten och reflekterat, funderat, okej vad behöver jag här, vad gör jag om det här händer, vad gör jag där inne och så vidare.

Viktor Persson: Hade min renovering bara varit som en byggsats där jag verkligen bara kunde följa en checklist eller en tydlig manual att du börjar här och sen ska vi sluta där borta så hade renoveringen varit färdig. Då hade vi haft det som ett enkelt problem. Men i det här fallet när jag renoverade ett gammalt hus så dök det ju upp saker hela tiden och jag visste inte på förhand exakt hur det här skulle lösas utan det fick jag ju först se när jag väl såg kanske konstruktionen på huset till exempel.

Oscar Folcke: Mm. Ja.

Viktor Persson: och därigenom då teorier, analys, att utveckla min expertis inom det, kunna leda mig fram till att lösa problemet.

Oscar Folcke: Ja, men verkligen. tänker att om vi liksom också sammanfågar de här två delarna, om vi tar din husinnovering som ett exempel, då är det ju säkerligen att sätta upp reglar och sånt i ett rum för att det ska ha en viss slutning eller liknande. Det är ju ett komplicerat problem, för det ena har att göra med det andra. Men att spika en spik in i en bräda, det är ju ett enkelt... problem som har en best practice. Du ska spika på det sättet. Sen kan man ju prata om hur man ska spika en spik. Det har vi faktiskt pratat om i det här avsnittet. Men det är fortfarande ett enkelt problem. vill vi vara väldigt tydliga med. Däremot så vet jag faktiskt att det inte skett alltför många gånger men det har hänt i din husin i vingen. har ju blivit att en stor risk med ett komplicerat problem när det är många delspelare. Det är att man blir passiv.

Viktor Persson: Ha

Oscar Folcke: Att man inte agerar utan man faktiskt överanalyserar och faktiskt kanske gör någonting svårare än vad det är. För kanske i slutändan så kanske det handlar det snarare. I mångt och mycket kan man faktiskt bara spika en spik in i en planka. För det ju på samma sätt så finns ju faktiskt en... Vi sa ju att det är många som gör ju alla problem enklare eller tror att alla problem är enkla. Det finns en enkel lösning eller en lösning på problem. Men det finns ju också väldigt många av oss, jag kan ju vara i underteckning på den, att man faktiskt kanske överanalyserar och komplicerar ett problem istället. Och då väntar jag ju för länge med agerat och då kanske det faktiskt har blivit ett än mer komplicerat problem för att fler saker har tillkommit. Vad var det du i det perspektivet, Victor?

Viktor Persson: Jag kan ju bara hålla med det och visst är det så. Om jag bara kopplar tillbaks det till en sak så tycker jag att den finns en tydlig koppling till överanalyserandet kopplat till expertisen inom området som jag ska lösa ett problem inom. Att ju mer expertis jag har inom området och kunskap bakom att jag lärt mig en massa saker om det här problemet tidigare gör att jag kanske inte har en förmåga att han överanalyserade på samma sätt att fastna. För jag har en erfarenhet med mig in i det här att lösa det här komplicerade problemet. Vilket då kanske nästan ibland tar ner det mot det enkla problemet istället för att om man överanalyserade så kanske man som du inne på ska man nästan pusha det komplicerande problemet mot nästa problem typ som vi ska prata om alldeles strax. Att man gör det svårare än vad det faktiskt är. Och då fastnar sitter och övertänker, jag eller se i eller så att man liksom ser alla lösningar som man kan göra för att lösa det här problemet och så blir det att man inte gör någon av dem, istället för att våga, okej nu har jag hittat den här lösningen på det här, det kommer bli det jag önskar. Sen kanske det inte blir alla varianter av det men det kommer ändå leda mig framåt till att lösa problemet.

Oscar Folcke: Precis, tycker bara för få en tydlig brygga på det. Precis som vi har berättat tidigare så har du jag jobbat som skidlärare under väldigt många år skidinstruktörer. Att åka skidor, det skulle man faktiskt kunna säga är på ett sätt ett komplicerat problem. Det finns ju väldigt många delar som hänger ihop beroende på vilken lösning man ska välja för att attackera en åkare, skidåkningen eller liknande. Det har att med vilken snö man står på, i vilken lutning man åker i, vilka skidor man har under fötterna. Kanterna ser ut, i vilken form av kroppsbyggnad man har. Det gör att det finns ju, som du säger Victor, väldigt många rätta svar på någonting man ser. Men med erfarenheten och genom att ha komplicerat ytter, så kan man då vara lite mer präcksäkert i vilken del som påverkar mest. Gör störst effekt, kort och gott sett. Det finns ju precis det som man har varit, alla fall jag har varit i den typen av situation. Det ju att man ser alla de här delarna som jag sa och mer därtill. Men man letar så jäkla frenetiskt efter vilken del det är, så att man inte nästan vågar testa. Och då blir det att man inte agerar och då blir det till slut att man faktiskt inte kanske ser, att man överanalyserar kort och gott sett. Men skidåkning är inte ett komplicerat problem. Det är ett komplext problem. Och komplex problem är det för att det har med människor att göra. Victor, vad är ett komplext problem?

Viktor Persson: Man kan ta vid det du sa där att en människa inblandar på ett sätt vilket då gör att ingen människa är den andra lik. Så man har inget handfast att gå på i det läget. Absolut man kan kategorisera människor i olika teorier där också men om vi bara tar det här till botten så är alla människor olika vilket gör att vi kommer aldrig veta om det blev följt väl ut eller inte fören i efterhand. Vi kan analysera, kan ana, kan ha hypoteser på hur det vi gör vår lösning på problemet kommer att men vi kan inte veta till 100 % fören i efterhand. Alltså orsak och verkan syns först i efterhand. Det är oförutsägbart. I och vi inte kan veta till 100 % hur de här människorna till exempel agerar på det som händer så vet vi inte. Och att det även kan förändras medan du jobbar med det. Medan jag håller på att lösa det här komplexa problemet så kan även problemet förändras över tid. Vilket också gör att det blir oförsägbart även där. Ska man gå in och ta lite exempel på det här så är det saker som är kopplade till att arbeta med människor på olika sätt. men ledarskap, organisationskulturer, olika typer av förändringsarbeten, innovationsarbeten, olika typer av samarbeten i team. Allting som har med människor eller saker och ting som är väldigt föränderligt blir ett komplext problem.

Oscar Folcke: för själva skidåkningsexemplet så är ju om vi också tar in den här enkla lösningen som kanske var ett enkelt problem för oss som skidinstruktörer det är ju jag eller vi eller han eller hon som ger själva instruktionen vet ju inte hur personen i frågan kommer att uppfatta det hur personen kommer att göra det som han eller hon liksom ombets att göra och vi vet ju inte heller som du säger Victor hur själva reaktionen på lösningen eller på instruktionen kommer att vara vilket gör ju då att det hela tiden kommer att förändras och Det här vill vi liksom för att det stannar inte en bra stund men det stannar en stund i alla fall att prata om för att det här är ju egentligen det som vi stöter på mest av allt i vår vardag. Alltså kort och handlar det om att det är ju det som oftast människor är involverade och framför allt så förändras ju saker hela tiden. Många tror och faktiskt liksom om man kollar lite utifrån både personliga erfarenheter men också utifrån det vi har pratat att det finns just alltså så här. Okej. A kommer ge B. Det är man helt sugen på. Gör jag så här så kommer jag få det här. Det kanske är så att det är ett komplicerat problem och att man vet ändå att de här sakerna har med de här sakerna att göra och det kommer ge er idé att jag kommer få det här resultatet. Problemet är som sagt att det fortfarande är ju tyck och tänk. Det är smak. Det är saker som händer i vardagen när man inte är i den situation man befinner sig i. Jag brukar säga det när jag sitter i olika situationer som HR. i hård profession att nej, det som händer på arbetet har inte med det privata att göra men det privata påverkar arbetet och arbetet påverkar det privata. Alltså det är hela tiden saker som spelar en roll som gör att kontexten fungerar och att pedagogiken utifrån den pedagogiska analysen vi pratade om tidigare kommer förändras. Vilket gör ju då att vi måste agera. Vi måste agera hela tiden och ge liksom inte trial and error men vi måste någonstans göra en liksom en reflektion på faktiskt våra agerande för det Vi kan inte överanalysera det här, för då kommer vi bara analysera. Och jag tänker om ett annat komplextproblem. Det också det vi pratat lite om, Victor. Vi har pratat om förändring versus utveckling. Det är verkligen ett supertydligt exempel på ett komplextproblem. Hur vi reagerar på förändring och vilka delar som påverkar. Vad tänker du spontant på... Men hur du vill ta dig an, eller hur lärandet kommer in i bilden här liksom.

Viktor Persson: Här blir ju lärandet en väldigt central del för att lyckas lösa ett komplex problem, just för att vi måste vara aktiva i det. Vi kan inte följa en manual, jag kan inte bara sitta och tänka på min kammare och lösa det här för att jag kommer inte veta när jag väl har löst det för en efterhand. Så att man då kopplar på ett lärande där jag faktiskt agerar, där jag får liksom upplevelser jag får feedback av det som har hänt. kan tänka på och reflektera, kan gå in varför blev det så här nu då? Och så kan jag skapa nya teorier vidare in i det här. ju då jag skjuter och kommer vidare i det här problemet och närmar mig någon form av lösning på det. Men det vet jag inte förrän jag kanske till och med har skapat mig en teori och testat det igen. Det kan inte ens först då jag vet, jag lyckades ju lösa det. för nu blev det ett annat resultat än vad jag fick tidigare. här är lärandet och synen på att koppla på lärandet och vara medveten om att för att lösa det här så kommer jag behöva ha en inställning till att nu ska jag lära mig saker för att här finns det inga tydliga svar från början. Och här finns det ju, eller det blir ju på något sätt, man då ingångsvärdet i den här typen av problem med att jag måste ha ett manual annars kan inte utföra saker och ting. Att en situation där man då inte är van att behöva använda ett lärande utan bara vill ha den här trygga manualen någonstans då blir det ju väldigt svårt och kan ju skapa en enorm frustration hos den individen som hamnar i att försöka lösa ett komplext problem som man löser ett enkelt problem till.

Oscar Folcke: Ja, precis. Jag tänker också hur lärandet kan vara så essentiellt i ett komplext problem. är ju faktiskt att, precis som du sa, och väldigt tydligt, Victor, vi måste ju pröva saker och vi vet ju då själva resultatet i efterhand. Det ju att det resultatet spinner ju vidare på att okej, då kan jag agera på ett annorlunda sätt utifrån vad jag faktiskt har fått för resultat på det. Vilket gör ju att, och det här tror jag många går bort sig på, jag tror att det här är väldigt viktigt att ni tar er till. Det är att... Det är ju fortfarande samma problem. Det är ju inte ett nytt problem. Det inte då att den situationen som du då kommer till när du har testat A är då att du ska göra någonting nytt. Utan det kanske är bara att du ska göra samma sak, fast med mer intensitet eller en annan typ av varje... Vad kan det vara? Färgkulör? vad det nu kan vara som komplexproblem som ni ställs inför. Då är det väldigt viktigt att lära... Vad tog jag med mig för mitt sätt att agera och vad kan jag göra annorlunda sen? För här tror jag att många går bort sig på att, okej att... Jag vet inte om jag raljerar nu, Victor, du får gärna kommentera. att jag gör på ett sätt. Och så får jag ett svar. Vilket inte var det svar jag förväntade mig för att det är ett komplex problem. vi har människor och det är en oförutsägbarhet att göra. Då tänker jag att jag ska göra på samma sätt, jag ska göra nånting annat för att det inte är problemet som jag ställdes inför. Det är en enkel lösning på ett komplext problem. Istället för att bara vrida upp eller vrida ner eller justera så byter jag problem. Jag vet inte om jag är tidig nog.

Viktor Persson: Jag tror jag är med på hur du menar vart du komma någonstans. Men kan du vrida någonting? Kan du ta det på någon annan take på något sätt? Eller sätta det i något konkret sammanhang?

Oscar Folcke: Men okej, Om vi tar HR-professionen vi ändå befinner oss är det tydligt att vi pratar om arbetsmiljön som är en väldigt komplex problem för det har ju med väldigt många olika saker att göra. Och så står jag inför en situation där jag inser ner att den fysiska arbetsmiljön är inte tillräckligt god på en arbetsplats. Man har ont i ryggen eller liknande. Då blir min lösning, min agerande, okej, men jag vrider upp temperaturen. Men det blir inte bättre, det blir samma, Då istället för att fokusera på temperaturen och kanske fokusera på att om det är temperatur på ett visst ställe eller vad det nu kan dra så byter jag till, okej, men då ska vi se till att alla får sköna arbetskor istället. Jag gör en förgrundlig analys och då testar jag en enkel lösning på ett problem. Men det funkar inte, så då är jag inne i fortfarande samma territorium, men då byter jag bara lösning. Alltså då byter jag problem helt enkelt. Är det tydligare?

Viktor Persson: Mm. Ja, nu tror jag verkligen vi fick med det. Jag är helt med på vad du menar och just att man hamnar i det läget. Det kan ha med många olika saker, men det finns ju en sak som är kopplat till de komplexa problemen. Det är just erfarenhet. Både att man tillåter sig att få nya erfarenheter som man då bygger sitt lärande vidare på, men även tidigare erfarenheter. erfarenheter inom det jag ska lösa ett problem inom. att om jag kommer in och inte har så mycket erfarenheter eller grundkunskaper om det jag ska lösa ett problem så tror jag det är lätt att hamna i det exemplet du ger att man försöker hitta alltså plocka ner problemet och göra det till ett enkelt där det då finns kanske jag har gått en utbildning när någon har gett mig kunskap om någonting men då försöker liksom grabba tag i smått panik i all form av konkreta saker jag vet och så testar man och göra precis som du sa Oscar, fast det kan inte där kärnan ligger att problemet är egentligen större än så. finns inte den här quick fixen. Medans har man mer erfarenhet inom området man ska lösa problem inom så vågar man koppla på det här läraren till det stället. Man vågar testa sig fram, man vågar experimentera sig fram, man vågar analysera det på djupet för att sen kunna se ett resultat längre fram. och våga vara i den processen för det också vi ska vara med och se att ett komplext problem det blir ju en process av det som man måste kunna känna att man kan hantera som individ också och vara bekväm i att vara i det här komplexa problemet och inte veta 100 procent att det är hit jag ska, jag vet att jag ska hitta en lösning på det här men jag vet inte om det är till höger eller vänster jag ska gå för att lyckas lösa det här och att man har en trygghet i Att vara där tror jag också är en väldigt stor del i det kopplat till då enkla problem eller komplicerade problem där man kanske inte behöver ha samma trygghet för att liksom vara bekväm i situationen som det krävs här.

Oscar Folcke: Ja, men verkligen så. Och framförallt så tror jag, precis som du säger, det är en process. Och att man ska vara aktiv i sitt lärde och framförallt sin reflektion för att kunna göra sig medveten om faktiskt de resultaten man gjort. att om vi inte tar och reflekterar över våra ageranden och varför kanske saker blir som de blir. Då kanske bara det blir, precis som du säger, att ja, men just det, jag läste ju det här på någon utbildning någon gång. Att det här brukar funka mot det här. Eller jag läste det här, så då testade jag det. Men i det här exempelet jag precis återgav så kanske det handlar istället om att problemet är att du faktiskt ska vrida temperaturen upp på den här platsen i lokalen och på den här platsen ska du faktiskt sätta till ett arbetsskol för det är där det brister. Båda två är helt korrekta men faktiskt blir det helt olika beroende på var du är i lokalen och vilka personer du har att göra med. För att känns att bli också ett lärande process i det hela det blir ju att Ett komplext problem är ju något som du aldrig stött på tidigare för det är ju olika förutsättningar och är en hög oförutsägbarhet i liknande. Men om du kommer till samma problem igen där det kanske är bristande arbetsmiljö på den fysiska delen fast lite längre fram. Då måste ju fortfarande du har lärt dig av vad du har gjort i det här exemplet som vi är inne i just nu och vilka det är domar du fick och kunna då gå in med det här. Det behöver inte vara så att det är de lösningarna som kommer exatsa med resultat. Det är andra typer av förutsättningar som du har att göra med. Men måste någonstans göra vad du där som gav nånting som du ville och vad du göra nu med det här och vad du göra annorlunda med det här för att få det resultat som du vill. Eller så nära det resultatet som du vill också.

Viktor Persson: Nu får du såga mig om min tanke är helt uppåt väggarna men det slog mig precis om man ska knyta ihop säckan lite just kring de komplexa problemen. jag uttrycker mig så här i en sammanfattning att komplexa problem kan lösas med hjälp av enkla problem och komplicerade problem tillsammans. Att man använder sig av enkla problem och komplicerade problem tillsammans i det hela och bygger ihop dem till en helhet för att lösa de komplexa problem.

Oscar Folcke: Ja, med reservation att du måste testa dina lösningar på problemen. Du kan inte bara tänka dig fram till För tänker så här, om vi drar då enkelt problem med exempelvis att det kokar pasta. Det kanske är att koka pasta som är själva lösningen på det komplexa problemet. Men du kommer aldrig veta det om du inte kokar pasta. Eller det kanske är faktiskt katalysatorn i en bilmotor för alla som vet vad det är. Jag vet inte vad det är. Men vi kommer aldrig veta om det katalysatorns problemet om vi faktiskt inte testar det. Så är lite sådana saker. Vi måste fortfarande agera på faktiskt våra tankar och på våra reflektioner för att kunna få ett resultat och kunna agera på det därefter liksom. Eller få feedback från både oss själva och från de som är runt omkring oss i och med att det har mycket att göra handla... Har mycket med att jobba med andra människor att göra på det sättet.

Viktor Persson: Ja men exakt precis. Tanken som jag fick slog mig ifrån det du sa det här med arbetsmiljöproblemet att någon kanske behöver andra arbetskor. Man behöver höja temperaturen i någon del av butiken. En tredje person kanske behöver större arbetskläder i storlek för att känna sig bekväm på sin arbetsplats eller vad det kan vara. Och de tre är ju kanske enkla problem var för sig.

Oscar Folcke: Mm. Mm.

Viktor Persson: Men det kommer aldrig kunna lösa det komplexa problemet varför sig att man gör så för alla individerna. För då kommer inte det vara en lösning problem för det kommer fortfarande ha kvar en arbetsmiljöproblematik. Men adderar man de här tillsammans och testar då att man aktivt gör det men bakar ihop de här delarna så kan det vara stötta i en lösning av ett komplex problem.

Oscar Folcke: Helt klart. kan bli så att den lösningen sätter igång nåt nytt. Exempelvis den som behöver arbetskor för att den ska avlasta ryggen- får problem med nån annan typ av kroppstid eller liknande- att den sätter igång nåt annat. Det är just komplext. Det har att med olika typer av människor. Ja, helt rätt på det sättet. Det ska vi vara transparenta med, det är inte vår modell. Det är utifrån hur vi tolkar den mot lärarna. Det kan vara så att det vi säger är i grå zon, även om vi är i samma modell. Det vill jag ändå att vi ska vara transparenta med. Komplexa problem. Vi kommer återkomma till det här. Det egentligen här som vi själva tjänar till- varför vi behöver ett lärande i vår dagliga arbete. Men vi ska bara, vi ska faktiskt hamna lite vid ett kaosproblem. Och då är det ju akut, Viktor, eller hur?

Viktor Persson: Verkligen. finns det ingen tid för analys över huvud taget och målet med att lösa det här är bara för att stabilisera situationen på något sätt. ⁓ här exempel är olika typer av kriser, olyckor, ⁓ händelser på en arbetsplats som ett it-haveri eller en PR-skandal på något sätt där man verkligen bara, okej nu måste vi agera nu. Målet är bara att stabilisera situationen är tyngden i det hela och där man får lärande processen, det får ju ske när vi har stabiliserat det, det får ju ske efteråt på något sätt. Då får man börja titta tillbaka på, okej vi agerade på det här sättet, ja, kunde vi gjort på ett annat sätt eller liknande och får man lära sig till nästa gång man stöter på ett kaosproblem. Det hinner man inte pyssla med. under tiden i processen på ett sätt, där är det nu måste vi bara lösa det här för att det ska bli så bra som möjligt utefter situationen.

Oscar Folcke: Har du varit med? Har du varit i nåt kaosproblem nån gång?

Viktor Persson: Jag har varit först på plats vid några olyckor ett antal gånger har jag varit. Och just verkligen bara så här, nu får vi lösa det så bra det går här. Och så får vi ta det sen därefter på något sätt. Men det väl det jag kan... Ja, det är nog där närmast kommer ett kaosproblem tror jag. Det skulle ju kunna ha skett i min kära renovering jag hållit på med också. det helt plötsligt skulle... Om jag skulle rivit fel innervägg eller liknande tänker jag. Eller jag skulle...

Oscar Folcke: Mm?

Viktor Persson: sågat i en vattenledning eller någonting annat. Men det har pepparpeppartag i trä klarat mig undan. att jag skulle nog säga olycka är det där jag varit närmst på det skulle jag säga. För dig då!

Oscar Folcke: Ja. Jag tänker på kännetecknet, ingen tid för analys. Jag har ingen tid för analys när jag kommer till min dotter på vardagarna. Jag vet inte om det, men jag kan nog inte kategorisera det som ett kaosproblem. Men olyckor givetvis i skidbacken. Sen har jag nog varit i en trafikolycka så vidare. Något sånt givetvis.

Viktor Persson: Hahaha! Men jag tänker där kopplat till din dotter som du pratade om. Om man inte trycker så hårt på ordet kaos eller akut finns det någon situation i alla fall där du bara behövt agera och inte haft tid att lära dig just under tiden utan försökt titta tillbaks till efterhand. Okej, oj jag gjorde ju såhär nu. kan ju finnas små saker i vardagen som har hänt som inte är Så stort egentligen men som bara gör att du agerar på något sätt och inte lär dig situation utan lär dig efter situation.

Oscar Folcke: Ja, det har jag absolut. En av de tydligaste gångerna är faktiskt en olycka. Där jag bor här i Norrköping har vi en ganska trång passage i vår lägenhet där jag hade en gång ställt vår barnvagn lite för tight mellan en byrå och den. Så var ganska smalt. Så Ylva, min dotter då, ramlade. framstupa och slog vittret i munnen så att hon började blöda hela läppen. För er som är föräldrar så vet ni att tänderna är ju jätteskörande när man är ung och man vet liksom inte riktigt vad det är eller liknande. det jag gjorde då var väl någonstans att jag okej, jag först tog en och förkollade vad som hade hänt och jag får ju ringa liksom till tandläkaren och jag får agera och så vidare sånt där. Då fick jag en tid under hennes sömn. Vilket i efterhand var inget bra. Det skulle ske snabbt. Jag kanske hade kunnat vänta någon eller en timme. Men jag bara, vi tar den. Vi måste få till där. Det var inget problem. det lärde mig någonstans. ⁓ det att... Ta det lite lugnt, någonstans och försöka... Lite som man gör med komplex, men att faktiskt se vart det sitter. För att sen ge en tydlig återgivning till läkarna som man pratar med. att... Jag fick väldigt många tydliga frågor till mig som jag sa att jag borde kolla. Då lärde man sig av det. Och det lärde man sig inte av att hon sa det, utan att okej. Det har jag inte gjort. Så blev upplevelsen att det här borde jag ha kollat och när jag gjorde det så fick jag ju tydligt svar. Då var det bara, okej ring nu, få ett svar, okej vi kollar, åk dit. Aha okej, får tillbaka och så vidare.

Viktor Persson: Anledning till varför jag frågar dig det här, för tror det ofta när man ser då kaosproblem och så ser man liksom kändeteckningar, man lätt målar upp det att ett kaosproblem måste vara något sådant enormt stort och liksom så här, men som att en kris på något sätt eller som det också står på en arbetsplats som IT-systemet havererar, men det kan ju också vara ganska små problem i storlek, men som ändå liksom upplevs som, och man hanterar dem som ett kaosproblem för att du gör Det sker inget lärande just där och då man ska bara hantera det här för att det är så stabilt som möjligt och sen kan lärandet få efterhand. Så att man inte bara tänker på de här problemen som gigantiska att det ska vara jättestora saker för att det ska vara ett kravsproblem utan det kan ju vara i det lilla också.

Oscar Folcke: Mm, mm. Ja, helt en med det, Victor. Och sen nu jag tänker på kris så har ju många av er som lyssnar... Jag utgår att ni som lyssnar på det här faktiskt befann er här under coronapandemin. För det var en kris av något. där så blev det precis som du säger, för där kom ju reflektionen lärandet i efterhand. Alltså utifrån... Hur vi hade agerat och hur Sverige hade agerat i jämförelse med andra länder och vad de hade fått för resultat och vad vi fick för resultat och så vidare och så vidare. För om man tar Anders Segnäls somarprat för många år sen så var det fenomenalt måste jag säga. Så berättade han hur Sverige hade agerat utifrån vilket då var att vi skulle tackla det som ett, förstå mig rätt, ett komplicerat problem för att vi skulle göra som en manual medan det fanns fler andra som då... Vi bara stänger ner alltihop och sen låter vi det gå som det går. Det blev olika typer av resultat och då blev lärandet i efterhand hur vi hade agerat. Han blev hyllad under pandemin som en hjälte men han blev ännu mer hyllad efter vad jag minns.

Viktor Persson: att vi kan koppla tillbaks det här lite från ett avsnitt sen när vi pratar om utveckling versus förändring. ⁓ Där vi pratar om att i utvecklingsdelen där sker lärandet som då leder till en förändring av någonting. Där förändring egentligen bara är skillnad mellan punkt A och B. medan utvecklingen är resan däremellan. Att förändring ofta kan upplevas som negativt på något sätt, det bara är något man blir påskickad och bara nu ska vi göra så här i stället, pangbom, och där inte utvecklingen kanske finns innan utan snart kommer efter själva förändringsdelen. Det kan vi verkligen koppla ihop med de här olika typerna av problem. Att säga att man är på sin arbetsplats och så kommer En chefen då bara säger nu ska vi göra så här istället. Pangbom. Då kan det bli så att man sätter hela personalstyrkan i ett kaosproblem. Att det upplevs som ett kaosproblem. Att nu bara kommer det här farandet. har ingen aning om vi ska göra. Vi har ingen tid på oss att lösa det här heller och vi vet inte hur vi ska lösa det. Men vi ska bara lösa det. Och sen då kommer ju utvecklingen och lärandet i efterhand att man ska jaga i kapp det här. varför man gjorde som man gjorde och vad lärde vi oss av det? Istället för att om man skapar ett problem som kanske är komplicerat eller komplext för den delen men att man då ger tiden att lösa det då att det sker en utveckling och ett lärande som i slutänden landar i förändring. Det kan ju påverka individer på väldigt olika sätt om man försätts ofrivilligt i ett kaosproblem. eller ett komplext problem för den sakens skull.

Oscar Folcke: Verkligen så. jag tänker också, apropå tidigare avsnitt, och en väldigt viktig del av detta som jag känner när vi pratar om detta. Det blir också att i ett kaosproblem, eller framförallt efter ett kaosproblem, är ju viktiga reflektioner så enormt tung i detta för att kunna göra de här lärande, att att det faktiskt är medvetna lärande delar istället för det faktiskt ska bli att, om vi tar mitt exempel med tandincidenten om man säger så. att nästa gång kanske jag känner jag mig mer trygg med att veta hur jag kanske ska agera på ett annat sätt. Även fast det är ett kaosproblem där det faktiskt är akut och man måste agera. Men om jag inte hade gjort den reflektionen som jag kanske har gjort så kanske jag hade bara, jag måste ringa läkaren igen. Vilket är ju då, okej vi måste agera nu men jag ju inte gjort en reflektion av den tidigare därför kan jag inte agera annorlunda och lösa problem på ett annat sätt. För det är samma sak med komplexproblem. Om jag inte gör en reflektion efter att problemet har blivit... Eller att jag har gjort det slut på något sätt, om det nu finns ett slut kan man säga. Då kommer jag inte kunna göra någonting bättre framgent helt. Men ska vi ta en liten recap på de här... För nu har vi pratat om fyra olika typer av problem. Nu vill vi faktiskt fokusera på någonting som vi ser faktiskt där. En liten glapp om man pratar om skola versus arbetsliv. Men också framförallt kopplat med hur vi tar oss an det här. Om vi då tar enkla problem. sa vi att det finns tydlig orsak för verkan. Det finns en best practice lösning. att det ofta handlar om att koka pasta eller liknande. Och då är en... Det vi ska stanna vidare är en tagline som är att enkla problem kräver egentligen inget lärande. Det kräver bara minne. Komplicerade problem är att det finns flera delar men det fortfarande analyserbart och att det finns ett rätt svar men att det kanske är många delar som kräver någon form av expertis. Då brukar man säga att enkla problem har tagline. Komplicerade problem har tagline att det är komplicerat och svårt men inte osäkert. Det finns ett svar någonstans. Komplexa problem är att, som vi har pratat om, finns ju liksom, det är oförsebart och det finns ingen orsak av verka syns först i efterhand där man inte kan tänka sig fram till lösningen, måste agera sig fram till det här sin komplex problem. Och i kaos, då lär man sig inte. Man överlever, utan närandet kommer sen. Men det vi egentligen ska börja med och någonstans det här varför oftast ett traditionellt lärande om man ska utgå ifrån den typen av tes och som man jobbar med i skolan. är att ofta så är skola och utbildning träner oss främst på enkla eller komplicerade problem. Medan i arbetslivet så får vi då ett komplex problem oftast. Och då finns det en jättebra grej som jag tänkte du ska få reflektera kring, Victor. Som är... Vi utbildas för fasigt, men vi jobbar i en värld utan fasigt.

Viktor Persson: Det kan jag nog inte säga emot. Det beror naturligtvis på vad man jobbar med, i vilken situation och liknande. Men generellt sett kan man ju säga att vi utbildas ju oavsett om det är i skola eller någon annan typ av utbildning vi går ska vi väl lägga till också så inte bara är skolväsendet i sak som man hänger ut på något vis. Jag tror det är skillnad på ämnen också om vi ska slå oss fria lite därifrån. Men generellt sett så utbildar vi oss i att verkligen få rätt eller fel i slutändan. Väldigt tydligt att det det här vi jobbar mot. Det finns ett rätt eller det finns ett fel och hej och pang. Men när vi väl är ute i arbetslivet så är det snart vi experimenterar oss fram hela tiden och löser olika typer av komplexa problem där vi kan inte veta exakt vad svaret kommer vara eller vad som är rätt eller fel utan det får vi se i efterhand för att vi behöver lösa situationer som uppstår hela tiden att ja men kommer allt från maskiner som går sönder på olika sätt som vi kanske aldrig stod och med läror bokade att maskinen kunde gå sönder på det här sättet men det gjorde den ju eller att om man har läst hur man möter människor och kopplat till ledarskap. Det finns olika ledar stilar vi kan använda oss av och få möta olika typer av människor. Så kommer det människor som inte alls är som det som stod i läroboken till exempel. Vad behöver jag då göra? jag behöver ju lösa den här problematiken. Hur kan jag nå fram till den individen på ett annat sätt än vad som kanske stod i läroboken på något sätt? Så där finns ju, ska vi inte säga att det finns ett glapp Men det är en intressant tanke i alla fall att börja grunna lite på varför kan det vara så här? det för att utbildning och skola blir väldigt svårt att bedriva? Att det blir väldigt åtydligt, väldigt stort, väldigt flummigt om man bara skulle jobba med komplexa problem? Ja, och det finns säkert olika typer av utbildningar där man utsätts för det här också, framförallt på högre instans, naturligtvis universitet och liknande. Framförallt om man tar det ännu vidare kopplat till forskning om man landar där i rapporten. Då är vi verkligen inne på komplexa problem att snurra men liksom vägen dit på något sätt. Det blir lätt att vi jagar efter och utbildar sig i att vi ska ha hittat fasit ett svar men sen när vi välsläpps ut i arbetslivet så finns det inte det.

Oscar Folcke: Nej. Men jag tycker det är verkligen så. Jag tycker det är lite... Du pratar om höga instanser på utbildningsvis. Det finns faktiskt en liten grej som är... Alltså, apropå hur... Ja, men stridspiloter tränar och lär sig saker i deras utbildning. Det att de tränar extremt lite på perfekta flygningar. Utan de kör ju mest träning i simulatorer med olika problem. Alltså, så här... Nu dök det här upp. Lös det. Då kan de göra en pedagogisk analysproblem. Det är de eller nån annan som är inne i problemet. De har varit med om det som har hänt på vägen dit. Det handlar om att inte tränar på rätt svar. Utan på hur man agerar när saker går fel. Och då göra reflektioner på agerandet för att kunna förfinansera tiden. att kunna ta sig fram. Det tycker jag är väldigt tydligt. Har du sett filmen Flight med Denzel Washington? Det är inte alls den film jag menar. Det är den här filmen Sully som handlar om det här planet som behövde nödlanda i Hudsonfloden för många många år sedan. Där alla överlevde. Och då finns det en scen i slutet där... Nu får ni som vill se filmen och vill inte få saker liksom...

Viktor Persson: HAHAHAHA Just det.

Oscar Folcke: berättade för att hålla förövrnen. Men själva grejen är ju att han är liksom anklagad för att det gått en form av arbetsbrott i detta för att han då landade i Hudson for all intet på närmaste flygplats. För de menar då i de här simulatorerna att planet får det problemet som planet får och precis då i det tillfället då ska han vända till närmsta flygplats och kunna landa säkert och kunna göra till flera olika platser här omkring. Men då säger han faktiskt en mening som jag tycker är så himla bra. Han bara Ni tar inte med den mänskliga faktorn i problemet. Ni gör det här till ett komplicerat problem. För ni tar inte hänsyn till någon form av reaktionstid. Inte till någon form av analys på vad som har hänt. Till vilka saker som har hänt med motorn. Vilket gör att när alla de sakerna är medräknade, då finns det ingen annan lösning än den lösningen som jag faktiskt tog. Vilket han då motbevisar i det här faktiskt. Jag tycker det är väldigt intressant just med att... Många ser då som vi har pratat om tidigare att finns en enkel lösning på alla problem. Men det har så himla mycket större med fler saker att göra kort och gott.

Viktor Persson: Det här kan man koppla till idrotter också, liknande i massa olika idrott. Det har ju varit fantastiskt enkelt för mig, om jag tar fotbollsspelare som exempel. Om jag säger att jag tränar bara på en fotbollsspelare som är helt perfekt, jämnt klippt. har liksom inga motståndare. Det inga konstigheter för mig att springa och ha kontroll på bollen och göra mål på andra sidan. Om jag bara tränar på så sätt och bara tränar i den miljön, visst jag kommer bli hyfsat bra på att springa med fotboll och skjuta ett öppet mål. Men jag kommer aldrig bli duktig på att spela fotboll i en riktig match. jag har inte 11 andra mot mig och jag har inte 10 andra med mig som jag ska få hålla mig till. Och att det kanske är spörregnade, det lerigt och är uppsprunget, ligger grästårvaror överallt som jag ska hantera på något sätt. Så där blir också kopplat till, ja men det här utbildningssyfte tänker jag på, hur man tränar, i vilken miljö man tränar, tränar man bara i de perfekta förhållanden alltid. Då kommer det bli jättesvårt när man väl sätter dig en tävlingssituation sen där man behöver förhålla sig till en massa andra saker. är precis som att man tränar bara på enkla problem, där det finns den här manualen, men du tävlar alltid i komplexa problem.

Oscar Folcke: Mm, mm, mm.

Viktor Persson: Och där vill jag koppla tillbaks när vi pratar lite om skola och utbildning. slog mig i tanke på det här också att det är väl klart att allt det här behöver anpassas efter vem man har framför sig, vem det är som lär sig och åldern på de personerna också. Och där vet jag faktiskt att finns en forskning på det också. Man kan ju garanterat anpassa problem också kopplat till komplexa problem. Kopplat till barn till exempel. Hur skulle man kunna skapa ett komplext problem från åring till exempel, just för att träna på att lösa den typen. Det finns säkert jättemycket forskning på det och garantera att någonting man gör i skolväsendet också och liksom skruvar på och håller på och donar med på olika sätt. Men det väl också en tanke man kan ta med sig och fundera lite kring oavsett vilken situation man befinner sig i att ja men kan man jobba med det här på olika sätt just för att utbilda och lära sig att hantera alla typer av problem och inte bara en typ av problem.

Oscar Folcke: Men jag tror precis det du säger, Victor, det är exakt det vi vill belysa. Alltså för att givetvis så är det så att vi behöver oss, om vi tar liksom de exempel som vi har dragit, vi behöver ju veta vilken enkel lösning det är på att koka pasta. Vi behöver veta hur vi gör för kanske då ett juridiskt problem som är ett komplicerat problem, eller en bilmotor, liknande. Men det vi måste någonstans förstå Det är det vi lär oss, är att det finns lösningar, alltså det finns rätt svar på problem. Och det kanske är att när du är i ett komplicerat problem eller ett enkelt problem så är det den enkla eller komplicerade lösningen som faktiskt krävs för att du ska få det du vill. Men däremot så är det ju inte där du är i majoriteten av tiden, för majoriteten av tiden i ditt arbetsliv så är du människor. Och även fast du jobbar i det som är ett i ett band på ett lager eller du jobbar som en processoperatör i någon form av stort system så är det ju säkert en komplicerad problem som ger olika typer av svar och det du gör är någonting enkelt för att det ska hålla sig ihop. Men någonstans bakom alla de här knapparna och skakarna som både är innan och efter dig så finns det människor och de tillför den här komplexa delen av det hela vilket som gör att du faktiskt kanske när någonting inte blir som du vill Då kanske du måste tänka bredare än kanske ditt vila scope som du sitter i. För då är det inte helt plötsligt komplext. kanske är, eller komplicerat, det är ett komplext problem. Och jag tror liksom att, som vi sa inledningsvis att om du bara gör på samma sätt hela tiden, då kommer du inte få, då kommer du få förmodligen samma svar. och får du samma svar att det inte är som du vill, då kommer sluta göra det men det kanske är det en lösning som kommer ge rätt svar i ett annat sammanhang och det är den reflektionen och tanken som du våga ställa dig själv någonstans.

Viktor Persson: Det brygger över vikten av att koppla på erfarenhetsbaserat lärande. Är det två avsnitt sen eller något sånt där? Som är en lärande teori för att skapa medvetenhet om det egna lärandet, att involverad i sitt lärande och agera genom sitt lärande.

Oscar Folcke: Yes.

Viktor Persson: och reflektera för att driva processen vidare. att koppla ihop den teorin och det tillvägångssättet i livet i stort kommer ju stötta en att lösa framförallt komplexa problem.

Oscar Folcke: Ja, verkligen. just i den här snurran som vi pratade om, för vi vill ju någonstans få till det här snurran i hela tiden när jag håller på, att man vågar testa små saker som någonstans gör att du hela tiden hackar på lite till hela tiden, eller backar lite för att kunna gå vidare. Men om du bara försöker fokusera på att stora förändringar som ska ge stora genomslag så kommer det ju förmodligen ta väldigt mycket länge tid innan själva effekten kommer. Vilket gör att du kanske kommer att få lång tid på att veta om det här var rätt eller fel. Om det är det svaret eller det andrasvaret. Och då kommer ju också problemet att faktiskt ändras under den tiden. Så våga hela tiden göra någonting litet hela tiden. Och kanske våga prata om vad man har testat och vad det blir för effekt. Och faktiskt någonstans försöka bara bli medvetna om de små justeringar man gör kontinuerativ i sin vardag.

Viktor Persson: Men om man kopplar tillbaks, du sa ju innan när du gick igenom och en recap på det här att i enkla problem krävs det inget lärande, det krävs bara minne. Hur kopplas det ihop med det här och hur tänker du där?

Oscar Folcke: Mm? Om man kollar på den teoretiska definitionen på ett minne så handlar det om lagring och återkallande av information. Det finns minnen i mitt livsdörr och det är det som jag har varit med om. Som jag tar fram som att antingen vill le eller blir lite mindre glad eller liknande. Det är fokus på vad som finns laget. Vad som hände eller liknande. Det handlar om att jag ska kunna återge information eller erfarenheter. Och i ett enkelt problem så tänker jag så här, om jag vet, om jag minns hur man kokar pasta för att jag har läst det inom bok någonstans, då har jag ju faktiskt inte lärt mig någonting, utan jag har ju faktiskt bara ett minne på hur man gör för att faktiskt lösa det här enkla problemet. Lärandet blir ju någonstans i efterhand, det faktiskt har gjort. och om det blev som jag ville att det skulle bli helt enkelt. Eller för en del att... Om jag minns i vilka steg en checklista skulle vara så kan jag lösa det enkla problemet kort och gott sagt. Men, alltså lärande. Det handlar om en varaktig förändring i beteende, förståelse och handlingsförmåga. Och det uppstår genom erfarenhet eller träning. Det uppstår när vi gör något. Jag lär mig att koka pasta när jag har gjort det. Jag kan lösa ett enkelt problem att koka pasta genom att minnas hur man skulle göra. Det här tycker jag är så himla viktigt och intressant att belysa utifrån de här e-learning som faktiskt sker väldigt frekvent ute i våra företag i både Sverige men också internationellt. Där är det väldigt många utbildningar som fokuserar på att man ska minnas informationen när situationen uppstår. Man skulle göra något sånt här och så gör man det. Men själva reflektionen är utifrån vilket resultat det blir och det kommer först efter att man har fått pröva det på det sättet. Så där blir det en filosofisk fråga som jag kan ställa till er som sitter med i en learning development avdelning. Hur många av utbildningar skapar ni innehåll som gör att deltagarna minns innehållet? Och hur många gör ni faktiskt att de lär sig innehållet? Den tycker jag är jättespännande om jag ska vara delt här.

Viktor Persson: Jag håller verkligen med och vi kommer hela tiden tillbaks det här. Men kärnpunkten i lärandet handlar om att agera på olika typer av information eller tankar för att det ska sätta igång ett lärande. Att bara trycka in någonting i huvudet och memorera någonting. Ja det gör du kommer ihåg det, men då du inte lärt dig göra det förrän du faktiskt har gjort det. Testat det. Sätt, okej vad blev det för resultat. För jag menar frågar vi någon italiensk mormor kopplat till när det gäller att koka pasta. så är det inte bara att memorera det utifrån en kokbok och sen kokar pastan och sen är det klart därefter. Utan det är verkligen en process där man ska känna av saltmängder hit och dit och det inga mått utan det känsla för det beror på vatten, hårdhet och mycket kalk i det vattnet där du bor för det ska vara så många gram pasta. Det ju snack om att vara ett liksom komplext problem på det sättet om man ska liksom driva det vidare. Så där är just agerandet, reflektionsdelen i det som bygger vidare för att man verkligen ska ha lärt sig det på djupet.

Oscar Folcke: Men precis så. tänker att kan spela vidare på matexemplet. tänker att... Jag, är det du eller någon annan som kliver in i ett kök kan ju säkerligen minnas hur man ska laga en väldigt god spagget med köttfurchås, risotto eller vilken det är nummer vara som har som favoriträtt där ute. Man då... Kanske ska ha en gul lök, en krossad tomat, ska ha timjan, rosmarin och så vidare. Och så står man där med alla ingredienser och ska göra det här utifrån de här checklistan eller det här minnet som man har gjort men inte faktiskt gjort det igen. Och helt plötsligt så är det någon som stöter till dig i ryggen när du står där med rosmarinkrydden så går rosmarinkrydden ner i golvet och helt plötsligt så har du ingen rosmarin. ännu värre, har krossade tomater. Alltså, då blir det ju helt plötsligt en situation som så här, okej, nu vet jag inte vad jag ska göra för jag har inte lärt mig vilka resultat det blev när jag faktiskt prövade det innan. Så med lärandet när man faktiskt har gjort saker och har lärt sig av dem, reflekterat över dem och faktiskt prövat det nytt på igen. Då är det ju att man kan faktiskt anpassa sitt beteende och sitt agerande i nya situationer även när man inte har de verktyg eller ingredienser till recept som krävs. Utan då får man ju faktiskt bara göra det i den här nya situationen. Och jag tänker att... Det är precis det som det har att göra med ett komplext problem. Det precis det som vi kommer tillbaka till hela tiden med att det är det som vi stötter på. För det ändras hela tiden. Det kan vara att någon stötter till dig i ryggen. Det kan vara att vattentättheten är någon annan i det köket. Det kan ju vara att någon har en dålig dag. Eller att någon har fått en feedback från dig som påminner dem om en feedback som de fick i ett annat tillfälle. Som gör att de kan känna... BOO eller BÄ. Då behöver vi tiden agera och faktiskt göra reflektionen på att agera för att kunna förfina vårat agerande till det ska bli så mycket bättre som möjligt.

Viktor Persson: Ja, och det här mynnar ju ut i liksom att man definitivt har minne och minna saker utan ett lärande. Men du kan inte ha ett lärande utan någon form av minne. För att lära dig saker så behöver du kunna lagra information, komma ihåg saker som du sen kan agera på, som kan leda till en förändring. Du behöver ha ett innehåll på något sätt som du kan minnas och sen behöver du ha en förmåga För att använda det innehållet om det ska bli ett lärande. Minne kan man kallas som att det är någonting passivt, att man minns saker. Men när du plockar ut det och börjar göra ett lärande av det blir det en aktiv handling istället. Så den formen där att kan absolut sitta och minnas, rabla saker utan att det sker ett lärande. Men det blir väldigt svårt att ha ett lärande utan att ha minnet med dig vidare in i det. För att som sagt Att lära sig, att minnas, att rabla massa regler men att inte kunna använda dem i praktiken. Det finns ju en massa människor man stöter på som jämt säger att de vet exakt hur det här ska göras eller de har hört det, de har läst i en bok att exakt så här ska det vara. kan allt. Det tror ni alla har gjort, stött på människor som vad man än berättar om att man gör så har de också gjort det och de kan det också. för att de har hört någon som har berättat någonstans eller de har läst det. De kommer ihåg saker och minns det och bara genom att de minns det så skapar de en vision om att de faktiskt har lärt sig det och kan det. Men när man helt plötsligt börjar anpassa sitt bestäende i nya situationer när reglerna inte räcker utan man kanske behöver tweka det, kommer en ny situation. Vänta nu när vi ska börja tolka den här regelboken vi har. Det då vi börjar plocka in ett lärande i situationen och inte bara minnas reglerna utan faktiskt kunna använda reglerna i situationer som uppstår som vi inte kan förutsäga.

Oscar Folcke: Det kan ju till och med vara så att man kan agera på ett sätt när inte ens de reglerna räcker till. faktiskt är så att den skälla regelbogen täcker inte in sammanhanget som du befinner dig i. Och då kanske det krävs att du måste göra någonting annat än att följa reglerna för att faktiskt lösa problemen en tanke. Victor, vi har ju pratat väldigt mycket om olika typer av argerande. Men vad skulle du säga är kärnan som vi vill skicka med till lyssnarna i dagens avsnitt?

Viktor Persson: Just koppla på det här aktiva arbetet i situationer. Att våga vara i processen dit. Att våga vara i situation där man inte alltid vet att exakt så här kommer det att bli. Det kan vara obekvämt absolut. Framförallt om man inte är van i just den situationen. Men genom att våga vara där. Våga vara i situation där man inte alltid har det här exakta rätta svaret som målbild. utan man bara strävar efter den bästa lösningen på det här problemet. Jag tror landar man i en acceptans om man jobbar med en trygghet i den situationen så kommer man kunna utvecklas som människa något så ofantligt mycket och hamna i ännu fler situationer som i sin tur lär dig ännu mer och utveckla dig ännu mer. Och framförallt tror jag att många är kapabla till att lösa väldigt många fler komplexa problem än vad man egentligen tror. För att man går in med ett open mind istället för att man låser sig att men vänta nu här det finns ju inte det här rätta svaret och så låser man hela situationen.

Oscar Folcke: Du sa att vi vill gå tillbaka till erfarenhetsbaserad lärande. Man ska få en upplevelse och reflektera kring den. Man ska teoretisera varför upplevelsen blev blev och göra nåt nytt. Jag hittade ett citat som var väldigt slående. Lärande är ju inte när något uppstår. Utan det är ju när man faktiskt bearbetar och använder det som man faktiskt har upplevt och gör någonting av det. Och det är precis det som vi menar det att man kan minnas hur man ska göra eller vilka delar som man skulle följa eller vilka steg man skulle följa eller vilka delar som kan påverka ett problem. Men om du inte gör någonting och faktiskt reflekterar över det resultatet så kommer det inte bli någonting annat. Men jag tänker kär, bara för att wrap things up så brukar vi ha en veckans fråga vi brukar skicka med er. Jag misstänker att det väldigt många tankar som går runt ert huvud kring det här. Det gör det för mig och gör det för Viktor också. ser jag på honom. Vad har vi för veckans fråga till våra lyssnar?

Viktor Persson: Vi tänker så här den här veckan att vilken typ av problem stöter du oftast på i din vardag och hur hanterar du dem?

Oscar Folcke: Och så här, ett komplext problem är ju att saker och ting händer och att saker och ting måste förhållas till. Och nu är det faktiskt så här att vi har ett avsnitt nästa vecka. Vi vet dock inte riktigt än vad det är. För det är mycket som vi har pratat om i det här avsnittet som vi måste reflektera över och som vi faktiskt kanske måste hacka i vidare. När Viktor inledningsvis började prata så Oscar det här är ju inte ett avsnitt, det här är ju två. Och precis som ni ser liksom faktiskt timer så är vi uppe i två avsnitt. Men vi tillät oss själva, var så reliant och sen får vi se om Viktor vågar dela upp det i 1 och del 2. det låter jag till honom. Men hörrni, Viktor, som vanligt så är det en fröjd att prata med dig och jag känner liksom att jag lämnar det här avsnittet med ett stort lene på läpparna. Vad gör du?

Viktor Persson: Det är har fått väldigt mycket nya reflektioner och tankar kring det här som jag kommer att fortsätta fundera på och ta vidare och vi kommer att fortsätta diskutera det också och kommer även de tankarna, eller med största sannolikhet kommer de tankarna även presenteras i ett framtida avsnitt, tänker jag.

Oscar Folcke: Det kan ni hoppa upp och ge er på för nu är vi på dubbelsiffret och vi är siktade på tresiffret. Så stort tack för att ni har lyssnat in på dagens avsnitt och vill ni komma i kontakt med någon av oss är det just nu bästa vägen att ta det via LinkedIn där heter jag Oscar Folke, Oscar med C och Folke med CK eller Viktor Persson och då är det Viktor med K och Persson med 2S. Annars ser vi fram emot att få släppa nästa avsnitt än och hoppas att ni lyssnade om. Men stort tack för att tagit i tid och ha en fortsatt trevlig morgon, dag, kväll. vecka och så vidare.