speaker-0: Was ist das Warum für welche Re...

speaker-1: Ich finde Regeln, ⁓ ehrlich zu sein, richtig gut.

speaker-0: Wie viele Regeln habe ich aufgestellt, die ich halten möchte?

speaker-1: weniger Regeln es gibt, desto besser ist es.

speaker-0: Wieso fühle ich mich als Mensch getriggert?

speaker-1: Kinder und Regeln. Das ist so ein bisschen das Thema der heutigen Folge, denn uns erreichte eine Nachricht von Kathrin, die offensichtlich Lehrerin ist. Das lese ich aber gleich vor, was das eigentliche Anschreiben an uns war. Zu Beginn begrüße ich aber die wunderbare Jana Dibban heute hier in dieser Solo-Folge.

speaker-0: Ja, vielen Dank. Ich begrüße dich, den wunderbaren Daniel.

speaker-1: Herzlich willkommen und natürlich alle Zuhörerinnen und Zuhörer willkommen in dieser Folge. Danke, dass ihr so fleißig hört und immer mit dabei seid. Die Nachricht, die uns erreicht hat, ist wie gesagt von Katrin und die wollen wir heute besprechen. Lieber Daniel, lieber Jana, ich wende mich heute an euch, da ich nicht mehr weiter weiß und mein Umfeld mir nicht helfen kann. Auch mein Lehrerkollegium ist etwas ratlos, daher habe ich jetzt wie gesagt gedeutet, dass sie Lehrerin ist in meiner und jetzt geht es auch weiter ersten Klasse gibt es ein Kind. das immer wieder Regeln bricht, andere stört und scheinbar absichtlich in den kleinsten Situationen eskaliert. Ich merke, dass ich selbst inzwischen schon angespannt bin, sobald dieses Kind morgens reinkommt. Danke für die Ehrlichkeit an der Stelle. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, wenn ich nur strenger werde, landen wir immer wieder im selben Machtkampf. Wie kann ich denn wirklich unterscheiden, ob ein Kind einfach Grenzen austestet, Aufmerksamkeit sucht? Oder ob hinter diesem Verhalten Überforderung, Unsicherheit oder ein Hilferuf steckt. Ja, ist ja eine kleine Frage, Kathrin, eine ganz kleine. Und könntet ihr mir vielleicht einen Tipp geben aus eurer Erfahrung, was ich konkret tun kann, ohne das Kind jeden Tag zum Problemen zu machen? Wow, Let's... Let's... Will be a wild ride.

speaker-0: do this work! ist eine Schachtelfrage. Das sind Schachtelfragen. Da ist viel dabei. Womit würdest du anfangen?

speaker-1: Ja. Da ist sehr viel dabei. Kind bricht Regeln. Lass uns das mal einmal analysieren. Also wir wissen, Stand jetzt ist es eine erste Klasse. sechs Jahre voraussichtlich. Also wahrscheinlich vielleicht erste je nachdem. Vielleicht fünf Jahre, fünf bis sechs Jahre. Es bricht immer wieder Regeln. Andere stört und scheinbar absichtlich in den kleinsten Situationen eskaliert. Ich könnte mir vorstellen, dass das Problem der Lehrerin wahrscheinlich eher die Eskalation ist als der Regelbruch. Also bei Regelbrüchen ja, it is what it is. Menschen brechen Regeln. Also das muss man an dieser Stelle einmal mal kurz festhalten. Ich finde das immer gut. Also ich bin ein persönlich ein Freund von Regeln in gewissen Kontexten. Zum Beispiel beim Sport finde ich Regeln super. Ich fände so ein Fußballspiel ohne Regeln doch erstaunlich langweilig. Also was wäre das jetzt für ein Spiel? Wir laufen hinter einem Ball her. Ja, cool. Also will ich mir zumindest nicht angucken. Kann ja Spaß machen, aber... ist für mich für den sportlichen Wettstreit unnötig. Es gibt Regeln beim Raufen und Ringen, die machen total Sinn, damit sich niemand verletzt. Das ist Regel im Straßenverkehr, finde ich super sinnvoll. Soll niemand sterben im besten Fall oder die Gefahr von Todesfällen im Straßenverkehr minimiert werden. Ich finde Regeln, ⁓ ehrlich zu sein, richtig gut. Ich finde sie in Familien häufig unnötig, weil sie in Familiensystemen, die sehr klein sind, meistens keinen Sinn ergeben in meiner Wahrnehmung. Ein Klassensystem ist wieder was vollkommen anderes. Hier bin ich auch wieder ein persönlicher Fürsprecher von Regeln, Rahmen, Ritualen. Ich finde, manchmal sind die Regeln in Klassenräumen allerdings zu viel. Ich gebe seit Jahren, seit Jahrzehnten Trainings in Schulen, seit 2008. Und manchmal komme ich in Klassen, da hängen 25 Regeln, DIN A4 in Kleinstschreibweise, wo ich mir denke, das wird safe nicht funktionieren. Ich weiß noch nicht, ob die Regel oder die Eskalation jetzt das größere Problem sind. Ich würde eher auf das Eskalieren, glaube ich, eingehen wollen. Ich merke, dass ich inzwischen schon angespannt bin. Das ist auch ein spannender Punkt. Sie ist schon angespannt, wenn sie in die Klasse kommt. Sie versteht, dass es ein Machtkampf werden könnte, wenn sie einfach strenger wird. Auch sehr reflektiert. Boah, wir können in so viele Dinge reingehen. Das erste, wo wir vielleicht einmal mal reingehen ist... Rahmenregeln, Rituale, wie viele Regeln gibt es in der Klasse? Ja. Und sind die sinnvoll? Vielleicht fangen wir mal damit an.

speaker-0: Wie viele Regeln gibt es in der Klasse? Da kann ich auch nur aus Erfahrung sprechen. Wir sehen ja viele Schulen von innen und da hängen viele Regeln. Und du hast den Straßenverkehr angesprochen und auch da gibt es Regeln. Auch viele. Auch viele Regeln und Menschen brechen Regeln. Viele Menschen brechen Regeln.

speaker-1: Und für den Führerschein, der die Straßenverkehrsregeln erklärt, geht man richtig in die Schule, also in die Fahrschule. Häufig werden Regeln in Schulen eingeführt im Sinne von ich erkläre euch jetzt mal die Regeln und dann gelten die. Aber warum gibt es in der Fahrschule bei vielen Regeln eine extrem lange Hinführung mit Zwischenprüfung? Und in Schulen, glauben wir, wir könnten sie einmal kurz erklären und dann sind sie da. Nochmal, ich bin aber prinzipiell kein Gegner von Regeln. Und eine Sache noch, ja, ... Das ist mir wichtig, dass ich es einmal dazwischen schiebe. Für die Lehrkräfte unter euch, die jetzt zuhören und die sich denken, ja, aber Jana und Daniel, das sind ja gar keine Lehrer. Das ist egal. Wir sind Trainer. Wir machen zwar ein bisschen was anderes. Ihr unterrichtet, wir trainieren. Aber der Kontext ist derselbe. Eine Person ist für Lernerfolg von mehreren anderen Personen zuständig. Unsere Didaktik ist grundverschieden zu eurer Didaktik. Das ist ganz wichtig und das ist auch gut so, weil wir uns perfekt ergänzen. Unsere Arbeit ergänzt eure Arbeit, eure Arbeit ergänzt unsere Arbeit. Wir sind eigentlich ein Team. Und deswegen können wir schon sehr gut darüber reden, ob Regeln für Gruppenkontexte wie Unterricht oder Training sinnvoll sind. Und wir können auch sehr gut darüber reden, wie man in Gruppenkontexten mit Menschen umgeht, die eskalieren.

speaker-0: Gehen wir mal davon aus, wir würden mit dem Kontext arbeiten. ist eine Schule und es ist eine erste Klasse und man hat sich, es gibt ja auch manchmal den Weg mit den Schülerkindern, also mit den Schülerinnen und Schülern gemeinsam die Regeln aufzustellen. Und da sind jetzt ganz viele Regeln bei rausgekommen. Wie zum Beispiel wir, also ich habe schon Regeln in der Schule gesehen, wir essen immer mit den Fingern. Wir laufen nicht durch die Klasse. Wir kauen kein Kaugummi, wir kippeln nicht. Wir passen aufeinander auf, wir sind stets respektvoll zueinander, miteinander, wir halten uns an die Regeln. Hab ich immer eine Regel gesehen. Wir essen immer mit den Fingern.

speaker-1: Wir essen immer mit den Fickern. Weil im Restaurant ist eher immer so die Regel so bei Tisch so wäre es nicht mit den Fingern. Boah ey, nochmal Kind sein muss auch anstrengend sein.

speaker-0: Wir fragen, wenn wir auf die Toilette gehen müssen, wollen wir gehen im Schulgelände, nur am rechten Geländer und laufen nicht durch den Flur.

speaker-1: Da sind wir schon im Konzernumfeld, da wird das nämlich auch immer geregelt.

speaker-0: Und da ist ja schon die Frage, wie viele Regeln habe ich aufgestellt, die ich halten möchte, auch als verantwortliche Lehrperson für die Klasse, für den Raum, für die Gruppe. Wie viele Regeln habe ich da aufgestellt? Wie viele Regeln sind davon wirklich dienlich, sinnvoll, hilfreich? An welchen Regeln kann man sich wie orientieren? Und was ist das Warum für welche Regel? Warum gibt es diese Regel? Ich würde bei jeder einzelnen Regel erstmal mich selber hinschauen, auch als Lehrkraft oder als Lehrperson und würde mir die Frage stellen, warum habe ich diese Regel? Warum habe ich zum Beispiel die Regel, wir essen mit den Fingern? Und warum ist die wichtig? Und wie möchte ich die den Kindern erklären, dass die Kinder in in dem Verhalten, für den, also in ihrer Verhaltensweise für den Tag verstehen, dass es sehr wichtig ist, dass man nur mit den Fingern ist, was ist das? Warum? Warum ist die so wichtig? Warum fährt man in einer 30-Zone nur 30?

speaker-1: Ja und da finde ich übrigens so einen super spannenden Punkt. In einer 30er-Zone nur 30 zu fahren macht irgendwie ein bisschen Sinn, weil meistens haben wir dort eine verkehrsberüchtete Zone aus Gründen, Kinder, ältere Menschen etc. Todesfälle sind die Folge. Find ich sollte man regeln. Ich esse jetzt mal nicht mit den Fingern. Ja was passiert denn jetzt? Wahrscheinlich nichts. Okay vielleicht ist der Tisch voll geschmiert. Ja gut dann ist die Konsequenz du musst halt deinen Tisch säubern. Dafür brauche ich aber keine Regel. Dafür brauche ich einfach nur menschliches Miteinander. Und ich glaube, das ist eine Sache, die habe ich aus dem Trainingskontext für mich verinnerlicht und gemerkt. Je weniger Regeln es gibt, desto besser ist es. Weil dann kann ich im Zweifel an manchen Punkten individuell entscheiden. Der Junge oder das Mädchen ist irgendwie ganz komisch mit dem Mund. Aber so, dass man wirklich sagt, es wird eine Riesensauerei. Dann kann ich doch individuell auf das Kind zugehen und sagen, komm, wir ein bisschen... Guck mal, dass das anders hinhaut und dann gebe ich Tipps. Jetzt essen aber fünf andere. Bevor es mit dem Podcast weitergeht, eine kurze Information in eigener Sache. Denn ich freue mich gerade riesig auf das, was wir zurückbringen. Das ist etwas, was wir vor Jahren schon mal gemacht haben und worauf uns heute immer noch viele Menschen ansprechen. Am 3. Oktober veranstalten wir in der Westpress Arena in Hamm wieder unser Eltern-Kind-Event. Ein Tag für Familien, ein Tag für starke Kinder und ein Tag voller gemeinsamer Erlebnisse. Gemeinsam mit Jana werde ich auf der Bühne stehen und mit den Kindern an verschiedensten Themen arbeiten. Beispielsweise, wie gehe ich mit Beleidigung ⁓ Wie setze ich Grenzen? Wie gehe ich mit meinen Gefühlen ⁓ Und wie schaffe ich es auch in schwierigen Situationen handlungsfähig zu bleiben? wie kann ich das bewältigen? Gleichzeitig bekommen Eltern jede Menge Impulse, wie sie ihre Kinder auf diesem Weg begleiten können. Und dazu gibt es noch Musik, Bewegung, Show, Mitmachaktion und ganz viel besondere Momente. Begleitet werden wir beispielsweise von Carlys Glücksfunk und Music Mule. Und zum Abschluss feiern wir gemeinsam ein großes Konzert mit ZENTA. Wenn du deinem Kind also einen Tag schenken möchtest, der stärken Mut macht und euch als Familie verbindet, dann schau unbedingt vorbei. Alle Informationen und Tickets findest du auf unserer Webseite. Vielleicht sehen wir uns also am 3. Oktober in Harmen. Jana und ich würden uns riesig freuen. Alle Infos findest du auf event.starkfuerkinder mit... Starkfuerkinder mit DE Starkfuerkinder.de mit UE geschrieben. So, und jetzt geht's weiter im Podcast. Jetzt essen aber fünf andere. nicht mit den Fingern, aber irgendwie so, dass man noch immer sagen kann, ja, es ist okay. Warum muss ich mir diesen Stress machen? Warum muss ich die Gefahr von einer Eskalation und einem Machtkampf eingeben an einem Punkt, wo keiner stirbt? Also ich finde schon, es gibt Regeln, müssen eingehalten werden im Unterricht beispielsweise oder im Trainingskontext. Was für mich, wie gesagt, dasselbe ist nur eine andere Didaktik. Training ist Handball, Unterricht ist Basketball. In beiden Fällen spielen wir mit einem Ball auf dem Feld und müssen irgendwo reintreffen. Einmal in den Tor, ein bisschen sind die Regeln anders, die Spielführung ist anders, aber im Kern ist das dasselbe. Nicht dasselbe, aber ihr kriegt den Punkt. Ich glaube, ein großes Problem von vielen Eskalationen im Training sowie im Unterricht ist, die vollkommene abstruse Art, Regeln zu setzen. Weil wir werden ja gerne immer damit konfrontiert, ja, ihr könnt ja gar nicht wissen, wie es ist im Unterricht. Das verstehe ich, weil das ist erstmal menschlich, dass das gedacht wird. Nehmen wir aber mal nur unser Feld Training. Warum läuft es in unseren Trainings und den Trainings von Leuten, die wir ausgebildet haben und die auch umsetzen, was wir ihnen beigebracht haben, es denn so gut im Vergleich zu manchen Sporttrainings, im Vergleich zu manchen Bewegungstrainings? Wir haben zum Beispiel ja auch den Fall, dass in einer Schule, wo wir gerade Trainings geben, auch ein anderer Anbieter Trainings gibt, nicht von uns ausgebildet. Versus Training. Beim Eintraining gibt es ständig Eskalationen, Kinder fliegen die ganze Zeit raus aus dem Kursen, bei uns nicht. Es liegt ja offensichtlich dann nicht an dem Kontext Training oder am Kontext Unterricht, sondern an der Person, vorne steht und daran, wie sie den Kontext bespielt. Und deswegen wäre ein Punkt, Regeln radikal einschränken. ⁓ individueller eingehen zu können und nicht in Machtkämpfe zu kommen an Stellen, wo es dann doch wieder eskaliert für vielleicht etwas, wo wir auch sagen können, man ist das gerade wirklich unsere Aufgabe, das zu regeln.

speaker-0: Ist es deine Aufgabe, zu regeln oder kannst du auch ganz viel davon in der beobachtenden Funktion auch erstmal einordnen? Also was wird da überhaupt gebrochen? Wieso wird das gebrochen? Was ist das? Warum auch beim Kind selbst? Warum werden die Regeln immer andauernd gebrochen? Also könnte sich auch die Frage stellen, spricht das Kind überhaupt Deutsch? Also im Sinne der, ne? Also wo kommt's her? Dass man auch da wieder schaut, was ist das überhaupt für ein Kind? Das können wir von hier her jetzt auch gar nicht herleiten. Nur, wenn ich mit dem Kind arbeite, ist ja auch die Frage, wieso fühle ich mich als Mensch dann auch getriggert und warum rutsche ich dann auch dahin, dass ich mich selber dabei ertappe, dass ich in einen Machtkampf falle.

speaker-1: und immer angespannter werde. Ich merke, dass ich selbst inzwischen schon angespannt bin, sobald das Kind morgens reinkommt. Ähm, schwierig.

speaker-0: Und da auch nochmal Danke für die Ehrlichkeit, weil das ist sehr reflektiert und da kann ich nur von mir sprechen als Trainerin auf der Fläche, wenn ich mit den Kindern arbeite. Die Kinder brechen die ganzen Zeitregeln. Die können sich auch nicht die ganze Zeit an alle Regeln halten, weil es ist eine Gruppe von Kindern, Menschen miteinander in einem Raum, die das Leben leben. Und da wird es mal laut. Wenn aber die Regel ist, wir wollen leise sein, dann ist die Frage, wenn es zu laut wird, was halte ich aus? Als Mensch.

speaker-1: Ja und wie viel muss ich die Einhaltung dieser Regel ständig wiederholen? Ist sie wirklich dienlich für das am Ende zu erwartende Endergebnis? Also nehme ich jetzt mal die Lehrkraft, die Bildung unterrichtet und die Kinder auf ein gewisses Leistungsniveau bringen will im Vergleich. Mir geht es jetzt gar nicht ⁓ das System an sich, das ja auch von einigen kritisiert wird, aber wenn ich mir den Job angucke, ich habe ein Curriculum, innerhalb dieses Curriculums muss ich die Kinder begleiten, dann ordne ich sie ein in verschiedenen und natürlich haben ja auch viele Lehrer schon auch den Wunsch, in dem Job zu sein und gut in dem Job bedeutet halt häufig, das Kind auf einen Leistungsniveau zu bringen. Und wenn ich dann aber eine Regel setze, die eigentlich ständig gebrochen wird, so, und ich einfach nur glaube, weil ich sie aufgestellt habe, Regel muss ich jetzt in den Machtkampf gehen, kann ich mich dann ⁓ das Eigentliche kümmern und stört es die Klasse wirklich, dass es mal ein bisschen unruhiger ist. Hält es wirklich vom Lernfortschritt ab oder ist es einfach auch nur ein anerlerntes Muster, was ich vielleicht aus meinem Referendariat und aus meinem Studium mitgenommen habe, weil mir da jemand gesagt hat, in einer Klasse muss es leise sein. Wir könnten sehr viele Fragen stellen. Ich als einer der größten Ausbildungsinstitute für den Bereich Trainingskontext im Resilienz- und Lebenskompetenzbereich kann ganz klar sagen, wir bringen unseren Leuten bei, dass wir natürlich an gewissen Stellen zum Beispiel Ruhe brauchen. Es gibt eine Regel, die heißt, wir hören zu und gucken den an, der spricht. Wir sagen allerdings auch ganz klar, dass diese Regel keine ständige Regel ist, weil man kann niemanden sechs Stunden am Stück anschauen und zuhören. Meine Aufgabe als Trainer, Lehrer, Pädagoge ist es also, die Momente einzuleiten, wo es für mich wichtig ist, dass die Regel gerade wieder aktiviert wird. Aber auch akzeptieren, dass es an manchen Stellen gar nicht nötig ist, dass die mich alle anschauen, weil sonst bin ich die ganze Zeit in einer Macht. Kampf und dann kommt dieses eine Kind rein, was vielleicht dazu prädestiniert ist, die Regel nicht zu halten. Ich bin wieder noch gestresster und stelle mir hinterher die Frage, ist es jetzt Grenzentesten, Aufmerksamkeit oder Überforderung oder Unsicherheit oder einen Hilferuf? Vielleicht muss man gar nicht zu dieser Frage kommen, wenn man vorne beim Beginn das Regelthema mal anders bedenkt.

speaker-0: Und den Rahmen, den man selber abstecken möchte. Weil wenn du in dem Moment in deinem Rahmen arbeitest, im Klassenzimmer, dann ist das dein Raum, dein Rahmen, dein Raum, deine Rituale, deine Regeln. Die darfst du schon aufstellen, ⁓ Orientierung zu schaffen. Aber wie möchtest du die Kinder begleiten im Sinne deiner Aufgabe, dass die Kinder da sicher lernen können? Weil der Rahmen ist für mich, wenn ich Menschen trainiere, also Kinder oder auch Erwachsenen, ist ja ganz egal. Wir arbeiten ja mit vielen Menschen zusammen, die sind manchmal ganz klein, manchmal mittelgroß, manchmal ganz groß. da wünsche ich mir für jede Gruppe, dass sie Sicherheit und Orientierung haben. Also Sicherheit, Orientierung und dafür darf man, muss man, sollte man auch sich... erlauben, in Beziehung zu gehen mit dem Menschen. Weil, warum wird es geben, wenn das Kind die Regel immer bricht, dann wird es in irgendeiner Form höchstwahrscheinlich sehr oft darauf angesprochen, gesehen, wahrgenommen und es ist immer der Fokus auf, ich mach jetzt mal das Geräusch dazu, so dies, schon wieder hat das nicht geklappt oder schon wieder wurde die Regel gebrochen. Mensch, jetzt fängt das aber an mich aufzuregen. Dann ist ja die Frage, warum regt es einen auf? Und wie könnte man dahin kommen, dass man an seinem Ziel arbeitet? Ich möchte Sicherheit, Beziehung und Orientierung in meinem Klassenzimmer haben und dafür nutze ich auch die Gruppe. Denn am Ende bist du nicht allein und ich habe immer ein bisschen dieses Gefühl, das Bild vom Klassenzimmer, das Bild vom Lernen, das Bild vom Zuhören, das Bild von der Klassengemeinschaft ist, alle sitzen. Ganz still auf ihren Plätzen gucken dich die ganze Zeit an, starren dir in deine Augen und lesen dir von den Lippen, hören dir zu und sind die ganze Zeit aufmerksam zu 100 Prozent dabei. Nur wir sind halt Menschen, wir sind in einem Körper, wir wollen uns bewegen, wir wollen uns die ganze Zeit irgendwie ausgleichen. Wir wollen kippeln, wir wollen in Balance kommen, wir wollen irgendwie das Gleichgewicht halten, ⁓ auch fokussiert bleiben zu können. Und in dem Moment, wo ich weiß, dass ich das mit diesem Angebot kreieren kann, dass Kinder ein bisschen in den Ausgleich gehen können für sich, dass sie ein Angebot bekommen, vielleicht mit einem, es gibt diese Gummibänder, die man schon unter den Stuhl machen kann, dass die sich bewegen können, dass die ein bisschen in ihrem Gleichgewicht auch arbeiten können, es ist ja schon so viel Regelbruch gar nicht mehr da. Weil die Frage ist ja immer, wie ist die Regel definiert? Und wenn da jetzt so was steht, wie wir sitzen auf unseren Plätzen und wir sind immer leise, dann ist Regelbruch vorprogrammiert, weil es ist unmöglich, dass das eine Gruppe von 25 Kindern schaffen kann, die ganze Zeit still zu sitzen und zuzuhören. Das liegt gar nicht in der Natur unserer Sache. Und wenn dann aber ein Kind wirklich kontinuierlich die Regel bricht, und da muss man jetzt noch noch eine Sache mit reinholen, das ist das Ampelsystem, was sicherlich gut gemeint ist und irgendwie aber auch schlecht für die Praxis ausgeführt wird, weil es kann nicht für eine Gruppe und für einen sicheren und einen beziehungsorientierten Rahmen gut sein, wenn man sagt, wenn du jetzt noch einmal laut bist, dann kommst du auf gelb, wenn du dann noch mal laut bist, dann kommst du auf rot und bei rot kommst du dann raus. Da wäre ja auch, da sind so viele Ideen, wo man sagen würde, wie kann ich die Gruppe mit einbeziehen? Und da ist ja die Frage, was muss das Kind selber auch verändern, tun oder wahrnehmen, dass es selber wieder zum Teil der Gruppe wird? Weil wenn alle anderen Klassen Kameraden und Mitglieder der Gruppe fokussiert sind, gut mitmachen und in dem Moment die Aufmerksamkeit haben, dann ist ja die Frage, warum richte ich mich nicht auf die aus und sag, hey, hier sitzen 24 Kinder, die machen die ganze Zeit mit und du lieber, du einer Schüler, dich ignoriere ich jetzt auch mal und ich schaffe das jetzt, den Fokus nicht auf dich zu lenken, sondern auf alle anderen und dann kannst du da auch mal deinen Quatsch in Anführungsstrichen machen und sobald du dich aber Richtung Gruppe zuwendest und bereit bist, die Gruppe zuzugehen, dann arbeite ich auch mit positiver Bestärkung und sage, mega, cool, cool, dass du das gemerkt hast.

speaker-1: Das ist absolut ein valides Konstrukt, was wir ja auch im Trainingskontext ganz klar und mit Erfolg einsetzen. Es gibt einen Grund, warum bei den von uns ausgebildeten Menschen eigentlich nie jemand aus Kursen fliegt und in anderen Trainingsangeboten, die ich hier an dieser Stelle nicht schlechtreden möchte, aber man muss halt der Wahrheit ins Auge sehen, in sehr vielen Trainingsangeboten, wie gesagt, gleicher Kontext wie bei uns, fliegen ständig Kinder raus. Es ist schon eine andere Rangehensweise an Dinge. Nichtsdestotrotz ist mir nochmal bewusst geworden, was hier drin steht. Es ist ein Kind, das immer Regeln bricht, immer wieder Regeln bricht. Bis dahin wissen wir noch nicht, welche Regeln, aber andere stört. Und da müssen wir schon auch, muss ich der Lehrerin auch beiflichten, wenn es andere stört, ist das nichts, wo wir komplett ignorieren können. Das auf den Regelbruch gehe ich mit dir mit. Ist ja auch meine These, die ich in den Markt gebracht hatte. Aber sobald andere gestört werden, können wir nicht einfach nur sagen, da gucke ich jetzt nicht hin, weil wenn das Kind nicht zuhört, wippelig ist und niemand stört es, außer mich als Lehrkraft. Ich werde dafür bezahlt, ich kriege Geld dafür, der nicht. Ich muss das lernen, zu managen. Sobald es ein anderes Kind, was auch nicht dafür bezahlt wird, es da sitzt, ablenken muss ich schon eingreifen. glaube ich, müssen wir unterscheiden. Da würde ich aber auch gar nicht so im Detail reingehen wollen, aus einem ganz einfachen Grund. Wir wissen wirklich nichts über diese Situation an dieser Stelle im Detail. Das gleiche gilt für die Frage, die Kathrin gestellt hat. Wie kann ich denn wirklich den Unterschied, ob ein Kind Grenzen austestet, Aufmerksamkeit sucht oder Überforderungen und so weiter und ein Hilferuf dahinter steckt, rausfindet? Und die Antwort ist schlicht und ergreifend, das kann man an der Stelle gar nicht sagen, wie du das rausfinden kannst. Aber es gibt eine Lösung, wie du es rausfinden kannst. Und die Lösung Katrin ist, dass du Thesen aufstellen musst. Habe ich Auszubildenden all over the globe sozusagen, meistens aber Deutschland, Österreich, Schweiz beigebracht. Ihr müsst Thesen aufstellen und sie validieren. Und ich kann dir auch da sagen, aus meiner Erfahrung im Trainingskontext, auch unsere Trainerinnen und Trainer, die wir ausgebildet haben, nicht jeder unserer ausgebildeten Leute ist bereit, diesen Weg zu gehen, aber es ist der Einzige, der funktioniert. Denn woher will ich denn wissen, was bei dem Kind zutrifft, wenn ich es nicht mit einer These unter Mauer und die probiere zu validieren? Ich glaube, es ist bei dem Kind nur Aufmerksamkeit. Könnte jetzt ja eine These sein, die du hast, Katrin. Ja, dann ... Du weißt es doch ⁓ nicht. Du kannst ja gar nicht in den Kopf von dem Kind gucken. Jetzt musst du es ja irgendwie testen. Was würde jetzt also passieren, weil deine These ist, der will nur Aufmerksamkeit oder die? Was würde denn passieren, wenn er keine Aufmerksamkeit mehr kriegt? Jetzt wird das erst mal ein partiell ein bisschen schlimmer. Okay, dann sagen wir, das gehört noch in die These eininkludiert, weil für gewöhnlich wird Verhalten erst mal mehr, bevor es sich abschwächt. Dann machst du weiter mit dem sozusagen eher Aufmerksamkeit auf das Positive, was du auch gerade gesagt hast, Jana. Aber es wird einfach nicht besser. Ja, obviously ist es nicht Aufmerksamkeit gewesen. Deine These ist nicht validiert. Was ist deine nächste These? Dieses Kind ist überfordert. Okay, neue These, neues Rangehen. Du gehst jetzt anders auf das Kind zu. Ja, und irgendwann wirst du rausfinden, was es ist. Nur das werden wir in diesem Podcast nicht entscheiden können. Mein Erfahrung mit unzähligen Lehrkräften in Fortbildung ist leider, dass in einem Kollegium ungefähr sich, wenn ich das vorstelle, das Konzept von, nicht mir erfunden, sondern Edward. Thorndyke, ein Mensch, den eigentlich die Bildungswelt kennen wird, der die Lerntheorie trial and error, also Versuch und Irrtum aufgestellt hat und auch untersucht hat. Versuch und Irrtum ist nun mal das, was uns Menschen lernen lässt. Und wenn du aber nicht bereit bist, eine These aufzustellen, sie zu versuchen, zu validieren und auf dem Weg entweder Erfolg hast oder scheiters, wirst du ja nicht rausfinden, was ist die These. Und viele Leute suchen dann immer nach den Lösungen von den Referenten. Aber ich kann dir nur die Strategie geben. Den Weg in der Klasse musst du alleine gehen. Und Lehrerzimmer teilen sich da mittlerweile ein bisschen besser auf. Aber zu der Zeit, wo ich noch ständig unterwegs war in Fortbildung, war es häufig so, dass wir so eine 50-50-Geschichte hatten. Die eine Hälfte des Kollegiums, die sich gedacht hat, ja, was ist das denn für ein Quatsch? Also das ist ja jetzt nicht meine Aufgabe, das zu validieren. Da muss es doch eine Lösung für geben. Die Lösung ist dann meistens Sanktion, Machtkampf und Strafe. Cool. Willkommen back in the 50s. Und die andere Hälfte, die sagt, boah, das ist spannend, das probiere ich aus. Die haben erst mal ein Stück weit mehr Energieaufwand, weil die müssen sich jetzt ⁓ noch was Neues kümmern, aber die haben meistens ein Dreivierteljahr, ein halbes Jahr, vier Monate später eine andere Klasse. Leider sind nicht alle bereit, diesen Weg zu gehen, aber Katrin, wenn du die Frage stellst und diesen Podcast hörst, gehe ich stark davon aus, dass du dazu bereit bist. meine Erfahrung ist, Sanktionen führen nicht zu Veränderungen. erzählen wir die Geschichte von dem Schulleiter der Schule unserer Kinder.

speaker-0: Ja, wir haben vor kurzem zusammengesessen und da war die 150 Jahre Feier an der Schule unserer Kinder und da ist ein Brief von vor 70 Jahren gefunden worden, wo drin stand, wir müssen die Knaben so tüchtigen und züchtigen, so ungefähr im Sinne der ewigen Prügelei und Schlägerei und Klopperei, die auf unserem Schulhof stattfindet. Und dafür wurde ein Zaun gezogen um den Schulhof herum, dass die die wilden Knaben am Nachmittag nicht mehr auf den Schulhof gelangen und sich dann da prügeln. Ja, und dann hat er gesagt, 70 Jahre später, wir haben zwar einen Zaun und wir haben immer noch das gleiche Problem, weil wir weder mit dem Zaun was bewegen konnten, noch mit den Sanktionen wirklich was bewirken können. Und trotzdem ist es noch so, dass man damit sehr viel arbeitet, weil man eben glaubt, es verändert sich etwas dadurch. Ich würde auch noch den Hinweis geben, dass man die Gruppe immer mitnehmen kann. Wie soll sich die Gruppe fühlen? Wenn du den Rahmen abdeckst und du sagst, in diesem Rahmen sollen sich die Kinder sicher fühlen und ich möchte eine Beziehungsarbeit aufbauen mit den Kindern, dann ist die Frage, welche rhythmisierenden, bestärkenden Sprüche möchte ich im Klassenraum platzieren, dass man sagt, zum Beispiel mit der Klasse gemeinsam, wir wollen es nicht zu laut haben. Wir als Klasse. Alleine mal die Idee, die Ampel umzudrehen, ist super wertvoll zu sagen, hey, wenn es Rot ist, dann ist es sehr laut hier in der Klasse und dann müssen wir gemeinsam daran arbeiten, dass es leiser wird. Und wenn dann der eine immer noch zu laut ist, dann haben die Kinder die Aufgabe, sich von der einen Person so lange abzuwenden im positiven Sinne und den Fokus auf das zu richten, was wertvoll ist, bis der eine Mensch für sich versteht, ich möchte Teil der Gruppe sein, ich gehöre dazu, ich möchte ja auch weitermachen. Und dann ist für mich Dieses Gruppengefühl, Gemeinschaftsgefühl ist viel wichtiger als die Form von Ausgrenzung. Du gehst jetzt raus. Du musst jetzt mal über dein Verhalten nachdenken und wenn du dann das für dich reflektiert hast, dann kommst du wieder rein und dann weißt du, was du zu tun hast. Das ist hochkomplex. Das ist sehr viel verlangt von Kindern. Weil was ist da eigentlich passiert? Wie muss ich das auch auflösen? Wie viel Zeit braucht das Ganze auch? Weil jede Form von sage jetzt mal, Regelbruch kann ja hier auch zu einem Konflikt werden. Wenn da schon ein Machtkampf auch mit drin steckt, ist Konfliktpotenzial auch da. Und da ist ja die Frage, warum kommt es zu diesen Situationen? Und ich würde immer mit den Kindern auch mitarbeiten, die in diese Situation mit reinrutschen, dass sie von dem Kind gestört werden. Weil lassen die Kinder sich stören. Richten sie den Fokus genauso mit auf dieses eine Kind, weil wir sind oft in Klassenräumen und da ist es so, dass der eine, die ganze Zeit die Aufmerksamkeit bekommt, mit dem jetzt sei mal leise, jetzt musst du aber wirklich leise sein, jetzt fängt das aber an zu nerven, jetzt sei still, dass sogar die Kinder sich mitverantwortlich fühlen, das mitzuregeln, die dann auch sagen, ⁓ jetzt nervt doch nicht so, du nervst doch jetzt schon wieder, sei doch mal leise. Und auf einmal übernehmen die Kinder eine Aufgabe, das gehört überhaupt gar nicht in deren Aufgabenfeld. Sondern du hast die Aufgabe, dich davon nicht ablenken zu lassen, bleib bei mir, bleib jetzt hier. fokussiert und XY, der, immer nervt, muss für sich verstehen und darf für sich verstehen, dass er sich der Gruppe zuwenden darf. Aber wenn ihr es alle schafft, gar nicht darauf zu reagieren oder sogar mal aufzustehen, wegzugehen und sich dahin zu setzen, wo man seine Ruhe hat, dann ist ja auch schon was gemacht.

speaker-1: und dann sind wir im kulturellen Wandel von Unterrichtsführung, nicht Gestaltung. Oder anders gesagt, streichen wir mal das Wort Unterricht, streichen wir mal das Wort Training, streichen wir mal das Wort Workshop, streichen wir mal, dass da Menschen anderen etwas beibringen wollen und konzentrieren uns mal auf das, was es eigentlich ist. Gruppenführung. Und die Gruppenführung im pädagogischen Bereich ist an vielen Stellen schon sehr, gut. Und an vielen Stellen kann sie sich noch optimieren und ein Schritt wäre, Fokus auf einmal umzudrehen. Und das fällt mitunter dann doch einigen sehr, sehr schwierig. Katrin, wenn du für dich aber mitnimmst aus diesem kurzen Podcast-Impuls, dass du erstmal schaust, das ganze Regelthema. Ist das denn bei dir so aufgebaut, dass du Regeln drin hast, wo du, wenn du mal menschlich denkst und nicht... geprägt vom System ist das, was du an Regeln reinbringst, wirklich nötig? Oder kreierst du schon am Start das Problem? Das musst du für dich entscheiden. Ich kann, wie gesagt, Erfahrung sagen, weniger ist mehr. Und auch die Regeln, die aufgestellt sind, gelten nicht immer und zu jeder Zeit. Ich möchte individuell führen können an einigen Stellen. Das macht übrigens auch manchmal die Polizei. die an manchen Stellen dann auch sagt, Mensch, Sie wissen, dass Sie hier gern Fahrrad fahren dürfen, ich drücke da jetzt mal in den Auge zu, aber fahren Sie jetzt mal schnell hier raus aus dem Park. Und wenn du dann doof bist und den Polizeibeamten oder die Beamtin anpöbelst, dann wird er nicht mehr so cool anzeigen. Aber Regeln sind auch manchmal da, ⁓ auch Ausnahmen zu machen. Und das ist vielleicht der Beginn des Problems. Dann ist ganz klar rausgekommen in diesem Podcast und von dir ja auch klar gesagt von Jana, diesen Fokus mal zu drehen. Nicht das störende Kind wird die ganze Zeit gespotlightet und sozusagen gesehen, sondern es ist genau andersrum. Und die Erfahrung zeigt schon auch aus den Ausbildungen, die wir hatten und durchgeführt haben in den letzten Jahren, dass sehr viele Lehrkräfte bei uns in den Ausbildungen waren. und sehr viele Lehrkräfte im Schutzraum, wo keine anderen Kollegen dabei waren, ganz klar gesagt haben, der Fokus liegt auf den Störern. Und wenn ich dem Störern, und das ist ja auch so ein pädagogischer Leitsatz, Störungen haben, Vorrang, der ist ja sowas von doof. Also, wer sich diesen Satz ausgedacht hat, den respektiere ich erstmal zutiefst, weil er es geschafft hat, dass dieser Satz offensichtlich anerkannt wurde in der pädagogischen Welt. Respekt. You did it. Ich würde aber dafür plädieren, dass der Satz andersherum besser wäre. Das Positive hat Vorrang. das ist etwas, was du mitnehmen kannst. Du kannst weiterhin mitnehmen, dass du es versuchen musst. Du weißt nicht, was stimmt bei dem Kind. Du musst eine These aufstellen und dann musst du sie validieren. Und das ist Arbeit. Du musst da sozusagen Effort reinstecken.

speaker-0: auf das Kurs.

speaker-1: Und dann wird Folgendes passieren, denn das ist eine Abschlussfrage. Könnt ihr mir vielleicht einen Tipp geben aus eurer Erfahrung, was ich konkret tun kann, ohne das Kind jeden Tag zum Problem zu machen? Diesen Satz kann ich ganz einfach beantworten, indem du damit aufhörst, jeden Tag zum Problem zu machen. Und das liegt ganz alleine bei dir. Denn das Kind hat möglicherweise wirklich einen Rucksack. Das hat wirklich Überforderung. Das hat vielleicht wirklich den Wunsch nach Aufmerksamkeit. Vielleicht aber auch wirklich einfach nur einen Hilferuf. Aber all das ist kein Problem, sondern erst mal nur eine Information. Die Frage ist, wie willst du damit umgehen? Wenn du Interesse hast als Lehrkraft zu sagen, boah, das klingt ja gar nicht so schlecht, was die beiden da gesagt haben und die haben Menschen ausgebildet, warte mal, wenn die Trainer bei uns in die Schule kämen, dann könnte ich ja auch mal sehen, wie die die Gruppen führen und dann könnte ich mir ja vielleicht als Lehrkraft einfach mal ein paar Impulse davon holen. Cool, geh auf stark für kinder.de mit UE geschrieben. Da haben wir auch Leute, die Fortbildung für Pädagoginnen und Pädagogen oder Lehrkräfte geben. Das findest du dann einfach. in dem Verzeichnis, das kannst du auch auswählen, ob es eine Pädagogenfortbildung oder ähnliches sein soll, die du suchst. Ja, in dem Sinne würde ich jetzt einfach mal sagen, Jana, was wäre sozusagen, wenn du die Gesamtgeschichte, die wir heute besprochen haben in diesem Podcast, mit nur einen Satz schließen dürftest, welchen Satz würdest du dann nutzen?

speaker-0: wäre eine Frage.

speaker-1: Dann

speaker-0: Es ist eine Einladung, mal über die Nines nachzudenken, die man wirklich in einem Klassenkontext definieren möchte. Weil für mich gibt es nur ein Nein, klares Nein. Und das ist das Nein aus Sicherheit. Da muss ich eine klare Grenze setzen. Ansonsten ist ganz viel Platz dazwischen. Die Einladung ist, man darüber nachzudenken, wie viele Nines hat man in seinem Gruppenkontext? Wo sagt man über ein Nein? Wo fühlt man sich überall gestört? Wie viel können da von Kindern auch selber alleine Regeln managen, weil sie sind in einem sozialen Kontext unterwegs? Und ja, stell dir doch mal die Frage, wie viele Nines du in der, also wie viele Nines du definierst.

speaker-1: Ich finde witzig, Jana, als ich das vorhin vorgelesen habe, hast du eingeleitet mit, boah, das nennt man Schachtelsätze. Und du jetzt bei einer Frage mit einer Schachtelfrage endest. Das finde ich, ein rundes Konstrukt und soll dir dazu dienen, Schachtel, jetzt kommt die Pointe, Leute, Schachtel, Box, auch im Lehrkontext einfach mal out of the box zu denken. Ciao!

speaker-0: Wow, ciao!

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