speaker-0: wenn wir über KI in der Softwareentwicklung sprechen, reden viele über Produktivität, schnellere Tools, bessere Code-Qualität, weniger Routinearbeit. Aber dahinter steckt eine viel unbequemere Frage. Was passiert eigentlich mit den Menschen, die früher genau über diese Routinearbeit gelernt haben? Wenn KI den Codeschreib, Tests generiert und Bugs findet, brauchen wir dann überhaupt noch Junior-Entwickler. Und wenn die verschwinden? Wo kommen denn eigentlich in fünf Jahren die Senior her? Genau darüber spreche ich heute mit Marco Zingler. Hallo Marco. Marco führt selbst eine Software- Digitalfirma hier in Köln, das Denkwerk mit rund 200 Mitarbeitenden und ist damit an der Front dieses Transformationsprozesses, der da gerade passiert bei uns in der Softwareentwicklung und das nicht nur bei seinen Kunden, sondern vor allem auch in deinem eigenen Unternehmen, muss man sagen.

speaker-1: Vielen Dank für die Einladung.

speaker-0: Und was da gerade passiert, das wirft eine Menge Fragen auf und zwar nicht nur für Entwickler, sondern für jedes Unternehmen da draußen, was Software baut. vielleicht ist das, was wir gerade bei der Softwareentwicklung sehen, auch ein Prototyp und ein Vorbote für viele, viele andere Rollen in Organisationen in Zukunft. Marco, erste Frage ganz konkret. Wenn du heute ein Software-Team aufbauen würdest, würdest es noch genauso bauen, wie du es vor drei Jahren gebaut hast?

speaker-1: bring's gleich mitten rein. ich auf der, also die Idee wäre dann, ich hätte die Möglichkeit, der grünen Wiese etwas völlig Absolut, gehen wir davon aus. Dann würde ich als allererstes einen, so wie ich mit unserer gegenwärtigen Firma ja auch habe, einen Entwicklungsprozess definieren. der Vorteil, den ich dann hätte, wäre, dass ich komplett auf nichts Rücksicht nehmen muss. Das wäre sehr viel einfacher. Das würde ich so machen, dass ich den Prozess natürlich um... sehr erfahrene Softwareentwickler herum organisieren würde. Die Frage wäre, das wäre auch schon anders, ich es gegenwärtig jetzt traditionell habe. kommen eigentlich die Requirements her? Das wäre alles ein bisschen anders. Und ich würde sozusagen den Zustand, den wir jetzt und den ich komplizierter finde, durch eine Transformation, einen Change-Prozess von einem schon etablierten Prozess zu einem neuen System herstelle, den könnte ich dann auf dem freien Feld machen. Also ich würde es bisschen anders machen. Die Softwareentwickler wären nicht mehr die Coder und die Junior Softwareentwickler, nicht mehr die Rolle, dass sie die Routineaufgaben des Injuren übernehmen und so weiter und so weiter, sondern es gäbe sicherlich eine agentische Software im Kern, die von sehr erfahrenen Softwarearchitekten gesteuert würde, so weit das möglich ist.

speaker-0: Okay, da steckt schon ganz viel drin und wir versuchen das mal bisschen auseinanderzunehmen und für unsere Zuhörer auch zu erklären, was da eigentlich passiert. Welche Aufgabe macht denn bei euch heute schon eine KI, die früher ein Entwickler gemacht hat?

speaker-1: dass die unterschiedlichsten Dinge und vielleicht sollten wir es auch gar nicht so sehr nur auf die Entwickler beschränken. Also in Unternehmen genauso wie in meinem gibt es ja die unterschiedlichsten Berufsgruppen. Davon wir von unseren 200 ungefähr 70 Softwareentwickler. Die anderen haben andere Berufe und in jedem Beruf macht, übernimmt die KI ja schon bestimmte Routineaufgaben. So in der Asset-Produktion, in der Projektmanager, sich sozusagen Meeting-Protokolle davon erstellen, zu sagen, man richtig als Nutz marketing und so weiter und so weiter. da ist es auch so, wir haben schon geraumer Zeit eigentlich, also in generativer KI-Dimension geraumer Zeit, also schon seit so 18 Monaten, würde ich denken, in alle Entwicklungsumgebungen KI eingebaut. Das heißt, jeder Softwareentwickler kann, wann immer er es möchte und braucht. diese KI-Funktion in seiner Idee nutzen. Sehr stark ist das ein selbstgesteuertes Prozess, der ist nicht vorgeschrieben, sondern die können es so machen, wo sie denken, okay, jetzt mache ich hier mal bisschen KI. Wenn sie es nicht wollen, sind sie nicht bis dato im Allgemeinen dazu gezwungen. So war Das ist ungefähr der Stand bis vor Kurzem gewesen, die jeder Softwareentwickler hat die KI in seiner eigenen Entwicklungsumgebung so genutzt, wie er dachte, dass es gut ist. Das führt uns zu ganz großen Thema Change Prozesse. Dass natürlich alle, die in unserer Branche sind, neugierige Menschen

speaker-0: Das wurde mal mehr oder mal weniger von den Nennten.

speaker-1: Das war meine Erwartung. Und dann habe ich jetzt doch auch ein bisschen zu meinem Überraschung- und Leitwesen auch doch festgestellt, auch bei so innovationsgetriebenen Unternehmen solche Change-Prozesse nicht von alleine und auch nicht flächendeckend gleichzeitig schnell ablaufen. Und dass du natürlich, wenn du darüber nachdenkst, ist das ja auch klar, dass es da drin auch wieder Leute gibt, die early adapter sind, die viel bereiter sind, sich selber zu verändern, ⁓ mal weiter was auszuprobieren. die nicht, so wie das doch auch einige gemacht haben, irgendeinem Zeitpunkt eine Aufgabe sich geschnappt haben, gesagt haben, das mache ich jetzt mit KI, festgestellt, dass es nicht perfekt ist oder nicht so gut ist, wie sie es selber schon können, weil sie gute Softwareentwickler mit sehr viel Erfahrung sind. Und dann ist es ein bisschen wieder in die zweite Reihe zurückgeschoben haben. ⁓ bin der, done that, Experiment ist gelaufen, ja, wusste ich doch vor, ich bin eigentlich schon ziemlich geiler Softwareentwickler und was kann mir die KI schon anhaben so. Und da drin gibt es sozusagen würde ich sagen, schon Leute, die noch einen anderen Antrieb haben, auszuprobieren und sich dabei auch selber in ihrer Rolle zu verändern. Und die haben dann, ohne dass wir das sehr stark gesteuert haben, sehr viel stärker draufgesetzt. Das waren auch die ersten, die dann als die agentische Softwareentwicklung noch den nächsten Sprügel gemacht haben. das ist ja, mal ehrlich, das ist erst vor wenigen Monaten in dieser Dimension passiert. Das waren dann auch wieder die, das am weitesten vorausgetrieben haben. Und ⁓ diese Leute herum haben wir uns dazu entschlossen, hey, das ist ein Angebot, ihr entwickelt die Software so, wie ihr ja, haben euch ja sonst nicht im Detail rein geredet, wie ihr das alles machen sollt, das ist ein Angebot, nutzt es oder nutzt es nicht, nutzt es in dem Ausmaß, wie ihr es wollt, hin zu, wir kommen zu einem Change-Prozess, den wir jetzt aktiver managen und tatsächlich dahin kommen, dass wir die Rolle der Softwareentwicklung über die nächsten, sicherlich zwölf Monate im gesamten Unternehmen verändern werden.

speaker-0: Das heißt übersetzt ihr zwingt die Leute.

speaker-1: Das heißt übersetz ich... Zwang funktioniert glaube ich in unserer Branche, wo wir sehr viele kluge erfahrene akademische Menschen haben. Meistens nicht. Das nicht die effizienteste Methode. Was gut funktioniert ist, Leute mitzunehmen auf einen Prozess und sozusagen da drin, ihnen klar zu machen, wo ihre eigenen Vorteile liegen. Wir haben ja den großen Vorteil, dass wir schon alle Menschen, die in so einer Branche arbeiten, sind irgendwie neugierig. Das heißt, die wollen schon alle auch wissen, was da los ist. Was wir jetzt feststellen, ist, dass wir in den Schulungen, die wir zunächst mal jetzt auch schon gesagt haben, wir würden sehr gerne sehen, wenn das sehr viele machen und auch alle. Und da sind auch tatsächlich fast alle super interessiert, daran zu sehen, was da jetzt wirklich geht. Und da gibt es eine große Nachfrage danach. Das heißt, wir müssen eigentlich, ist das Wort Zwang wirklich nicht richtig? Aber es ist klar und das sehe ich eher als eine Führungsaufgabe. Und... würde das auch, da würde ich auch die Softwareentwickler wirklich entlasten davon, dass sie sich selber überlegen müssen, wie die Firma eigentlich etwas herstellen soll. Ich finde, das ist eine Management-Führungsaufgabe und die Entscheidung, das so offen zu lassen, also ein Angebot zu machen, wir bauen dir das, wir lizenzieren das, du kannst das in deine Idee reinnehmen, experimentier mal damit. Das war ja auch eine Management-Entscheidung. Die war auch, denke ich, auch rückwärts betrachtet lange richtig. Ich hätte vielleicht die ein bisschen früher bisschen die Schraube etwas fester anziehen können. Aber wir reden jetzt hier über Monate. Da muss man auch sagen, die Sachen entwickeln sich zum Teil so schnell, dass man, glaube ich, nicht immer alles voraussehen

speaker-0: Schauen wir uns mal konkret diese Rolle des Software-Entwicklers tatsächlich an, damit die Leute das mal verstehen. Was ändert sich jetzt an der täglichen Arbeit des Software-Entwicklers? Was du jetzt dargestellt hast ist, ihr habt ein neues Tool zur Verfügung gestellt. Ist es nur ein neues Tool?

speaker-1: Und es geht auch in meinen Augen gar nicht so sehr ⁓ ist es jetzt das LLM, ist es der Hersteller, ist es das Tool, das überholt sich ja so schnell, dass es im Grunde austauschbar ist, was der eigentlich spannende Punkt ist. Und das überschneidet sich mit einem anderen Thema, das ich mir selber zum Jahreswechsel nochmal vorgeknöpft hatte, hatte schon länger vor, die Auswirkungen den KI auf den Arbeitsmarkt hat, wirklich für mich zu erschließen. Also nicht indem ich eigene Forschung betreibe, sondern indem ich wirklich mehr Überblick über den aktuellen Forschungsstand studiere, sozusagen wie so eine Art Metastudie. Nur, dass ich keine eigene Studie gemacht habe, sondern eine Analyse und am Ende einen Vortrag draus generiert habe.

speaker-0: demnächst in eigener Sache einen sehr spannenden Gast zu, der sich genau mit diesem Thema wissenschaftlich auseinanderlegt.

speaker-1: Genau, also ich bin ja kein Wissenschaftler, weil ich muss es verstehen. Ich will Ableitung auf meine Industrie finden am Ende. Und tatsächlich aus Amerika gab es eine Harvard-Studie, eine Stanford-Studie. gibt von dem, Sie Global Institute aus dem letzten November, 25, also alles sehr neu, mit relativ neuer Datenlage, ⁓ aus Amerika, Studien, die tatsächlich sagen, es verändern sich die Rollen massiv. ⁓ Und die KI führt jetzt auch schon dazu, dass du tatsächlich in den unterschiedlichen Bereichen, da kommen wir vielleicht nochmal in Detail drauf, unterschiedliche Branchen, natürlich die Berufe deutlich weniger Junioren einstellst, als du es in der Vergangenheit hast. Der Grund dafür ist, dass du Effizienzsteigerungen durch diese Tools und durch die Software generieren kannst, die dazu führt, dass du weniger Juniorenstellen brauchst.

speaker-0: was ist das was die Juniors früher gemacht haben, du heute nicht mehr brauchst? Also sind das für Aufgaben?

speaker-1: Das sind die Routineaufgaben. gehen wir einen Schritt zurück. Was ist überhaupt ein Beruf? Ein Beruf ist eine Sammlung von Skills. Die definieren einen Beruf und über die Zeit verändern sich die Skills auch ein bisschen. Du machst mal das und ein bisschen hiervon. Was aber immer gleich ist, ist, dass wenn du in unsere akademischen White-Color-Jobs reinkommst, dann übernimmst du im Grunde als Junior Routineaufgaben des Senioren. Die gehören dazu. Das musst du machen, ⁓ ein Projekt zu generieren, ⁓ eine Software zu bauen.

speaker-0: Was übrigens nicht nur in der Softwareentwicklung so ist, sondern in anderen Beratungsberufen oder im Rechtsberatungsberatung.

speaker-1: Verhalter, wenn du recht bist, überall das Gleiche. Da gibt es Dinge, die Routine sind. Die braucht der Senior, ⁓ die Wertschöpfung zu erreichen. Aber es ist sehr lästig und er ist überqualifiziert, zu tun. machen Junior. Darüber lernen die eigentlich den Beruf nach ihrer Hochschulausbildung. Und glücklicherweise kommt auf die Perspektive an, genau das kann die KI supergut. Routineaufgaben, die wir in der Vergangenheit mit Menschen erledigt haben, können so was wie recherchieren. oder kodieren. Dinge, einfach so runtergemacht werden können, das ist das, was die Kernkompetenz der KI ist. Und deswegen siehst du das schon da in dem Arbeitsmarkt. Und was sich vor allem verändert ist, wenn du anders als wir das begonnen haben, ich habe gerade gesagt, haben am Anfang den Leuten das freigestellt und dann haben die mal die KI benutzt, mal nicht benutzt. Aber im Grunde haben wir alles im Prozess so gelassen, wie es vorher war. In meiner Studien Recherche habe ich festgestellt, dass eigentlich der neueste wissenschaftliche Stand sagt, die größten Effizienzpotenziale hebst du dann, wenn du den Prozess veränderst und KI einsetzt. Wenn du den Prozess nicht veränderst und KI einsetzt, erlernst du das, was ich auch erlebt habe. Du hast höhere Kosten. Leute machen das oder machen das nicht. Du musst ja diese Software auch bezahlen. Du hast Schulungskosten und so weiter, aber du hast im Grunde keinen wirtschaftlichen Vorteil. Du kannst die Effizienz nicht in dem Ausmaß steigern. Deswegen sind die meisten ersten Versuche, auch so in Deutschland und auf der Welt gelaufen sind, nicht mit 40 Prozent Effizienzsteigerung passiert, sondern mit, naja, es war ganz spannend, war ganz lustig, aber so richtig viel gebracht hat es nicht.

speaker-0: Okay, weil es eben doch nur ein neues Werkzeug ist, was du Leuten in Hand gibst, aber...

speaker-1: auf einen alten Prozess einfach eine neue Technologie daneben gesetzt hast. Und wenn du darüber nachdenkst, also als du für mich einmal verdaut hast, dachte mir schubten vor den Augen, war ja klar, das so nicht klappen kann. Du musst natürlich den Prozess verändern und die Rolle der Menschen in dieser hybriden Arbeit, wo der Mensch Dinge, die er vorher getan hat, prinzipiell delegiert und damit seine Rolle verändert. Das hybride Arbeiten ist das das Arbeiten der Zukunft, nicht die KI ersetzt nicht die Menschen. Das ist auch nicht die Voraussage, die die Prognose, die diese ganzen Studien stellen, sondern die gehen davon aus, dass wir in nächsten fünf Jahren das Potenzial haben, praktisch in jedem Beruf mit KI zu arbeiten. Das nennt man hybrides Arbeiten. Und damit werden wir menschliche Arbeit für Routinearbeit brauchen. Das wird die Rolle der KI sein. Die Menschen, die es dann in dem Prozess noch gibt, die haben eine andere Rolle, die eben keine Routine abarbeiten, sondern die werden dann Die werden sich mit Agenten umgeben, denen sie Aufgaben erteilen. Die das, was zurückkommt, kontrollieren. Die werden das verbessern, die werden die wieder zurückschicken. Und in diesem ganzen Prozess so eine Art, man nennt das Dirigenten- Orchestrierungsrolle übernehmen. Was für uns eine sehr intensive Arbeit ist. die Leute, gibt schon. Deutschland gibt es ja für alles ein Bundesinstitut. Es gibt ein Bundesinstitut für Arbeitssicherheit, die hat das alles schön untersucht, die haben festgestellt, eine sehr viel intensivere, arbeitsverdichtende, hochkonzentrierte Arbeit erfordern. Also was für sehr erfahrene, konzentrierte Menschen.

speaker-0: war auch schon ganz viel drin von dem, wir hier, wir haben ein bisschen ähnlich aufgebautes Unternehmen. Wir haben die gleichen Probleme und die gleichen Fragestellungen, über die wir uns gerade auch intern unterhalten. Lass uns noch mal ein bisschen eingehen auf, du hast gesagt, dieser Softwareentwicklungsprozess verändert sich und wir kamen auch von diesen Junior-Rollen, da will ich noch mal gerne hin zurück. Inwiefern verändert sich denn jetzt der Entwicklungsprozess? Es geht ja nicht nur darum, die Juniors zu ersetzen durch KI.

speaker-1: Ja, absolut. geht eigentlich, ganz unabhängig von der Junior-Senior-Frage, dass es weniger Junior-Bedarf gibt, ist eigentlich nur die Folge von der veränderten Rolle der Softwareentwickler. Wenn der Softwareentwickler sozusagen in der Mitte wie ein Dirigent umsteht und er orchestriert ein Orchester von Agenten, von Softwareagenten, von KI-Agenten,

speaker-0: tut er momentan nicht das gleiche mit vier Junios? Ist es nicht einfach das gleiche nur mit automatisierten Rollen?

speaker-1: Ja, genau das ist schon mal die Erklärung, warum man viel weniger Junioren braucht. Und das Zweite ist, dass Die Intensität steigert sich deutlich, weil die natürlich 365 Tage im Jahr, 24 Stunden am Tag Software entwickeln. oder was immer du denen aufträgst. muss ja auch sagen, dass das ja nicht nur die Softwareentwicklung betrifft, sondern ja auch alle anderen Gewerke ebenfalls dadurch im Veränderungsprozess sind.

speaker-0: Die Intensität steigert sich deshalb, weil der Junior, der jetzt eine KI ist, auf einmal sich innerhalb von einer Minute zurückmeldet und nicht, ich gebe dem was und der kommt morgen wieder.

speaker-1: Zum Beispiel oder auch einfach zurückmelden, gibt ihr Ergebnisse und es kann ja auch sein, dass die komplett richtig sind und dass du dann die nächsten Aufgaben verteilen musst. ich glaube, dass vor allem sich das Rollenverständnis des Softwareentwicklers massiv verändern wird und auch die Definition dazu, was deine Aufgabe ist und welche Aufgabe du in dem Prozess der Erstellung einer Software hast. Für alle die, jetzt Und dein Podcast werden wahrscheinlich eher Leute, die sich ein bisschen damit beschäftigen, hören als die Metzger Eifach Angestellte. Ja, ich es spannend für alle Leute.

speaker-0: Hoffen das. Auf anderen Seite haben wir schon, also ich glaube schon, das was ich in der Einleitung auch gesagt habe, wir sind hier in der Softwareentwicklung ziemlich an der Front dieses Veränderungsprozesses, weil es sich auf die Rolle des Softwareentwicklers einfach die KI sofort übertragen lässt und sofort, das ist halt einfach strukturierter Text, da letztlich entsteht und das kann man eben sofort ersetzen durch den LLM.

speaker-1: Wir sind an einer dieser Fronten, die ganze Juristerei ist eine, der eine andere Front, die Medizin ist eine nächste. Das passiert in unglaublich vielen Ecken und Ebenen. ⁓

speaker-0: Insofern lässt sich das auch übertragen, also auch Leute, die jetzt nicht gerade in Softwareentwicklung ein Problem haben, dass man Prozesse verändern muss, dass man den gesamten Herstellungsprozess von irgendetwas verändern muss. Ich glaube, das gilt nicht nur für die Softwareentwicklung.

speaker-1: gilt überall. Eine der Erkenntnisse ist, dass nicht am Ende die Menschen überflüssig sind. Es wird nur aufgrund der Effizienzsteigerung, viele Routine-Tätigkeiten wegfallen. Frage ist, was machst du mit den Leuten, die früher Routine-Tätigkeiten gemacht haben?

speaker-0: Okay, was machst du mit den Leuten, früher Routine tändlich

speaker-1: Das wird sehr stark an den einzelnen Firmen abhängen. Das Wettrennen, das Hamsterrad, in dem wir sind, wir müssen dann mehr Jobs durch dieselbe Maschine durchbringen, ⁓ die Leute entsprechend auszulasten. Wenn uns das gelingt, dann klappt das. Jetzt könnte man sagen, wo sollen die ganzen Jobs herkommen? Außerdem haben wir Wirtschaftskrise. Das ist auch ein gewisses Fragezeichen, das wir alle haben. Wenn wir aber schon so in die Zukunft gucken, dann Das stellt man ja auch fest. haben wir ja auch die letzten zwölf Monate gesehen, dass die ganzen Software-as-a-Service-Buden, die bis dato ein perfektes Geschäftssystem hatten, weil sie alle Wallet Gardens im Grunde ⁓ ihr Geschäft herum gebastelt haben und deswegen extrem hohe Bewertungen auf den Börsen hatten und ein sehr gutes Abbott-Verhältnis haben, viel besser als unglücklicherweise wir beide in unserer Branche, wo du so mit leichten zweistelligen Dingern schon Champagner aufmachen kannst und die lachen, wenn sie nicht ihre 50 Prozent da irgendwie reinballern oder noch mehr. ...

speaker-0: Ich hoffe, die Zuhörer

speaker-1: Sie werden sicherlich Tränen weinen. da verändert sich ja viel. haben gesehen, dass die Investoren sich massiv aus diesen Aktien rausgezogen haben. Die sind ⁓ 20 Prozent, teilweise 30 Prozent in der Bewertung in letzten zwölf Monaten gesunken. Und warum? Weil dann in Zukunft die Idee ist, dass viel mehr Software nicht als Standard-Software gecustomized wird, was wir beide ja auch als Business ganz oft haben, sondern dass du tatsächlich wieder Maßanfertigungssoftware für eine einzelne Firma baust.

speaker-0: Genau, das wird nicht für jede Software gelten. Ich glaube, da ist man sich auch einig. Niemand baut jetzt Microsoft Word nach, wahrscheinlich morgen, aber für die eine oder andere Business-Anwendung kann das schon der Fall sein.

speaker-1: Microsoft Word wäre totaler Quatsch, aber schon SAP ist ja ziemlich stark eingebrochen. Ich glaube, dass viele Shops, wir haben zum Beispiel einen Shop für einen großen Wärmepumpenhersteller schon vor zehn Jahren gebaut, weil die nur einen Teilausschnitt, so ein B2B-Shop, wo du wirklich nicht alle Shopfunktionen brauchst. Das war damals schon so, dass wir damit preiswerter unterwegs waren unter den Methoden, die wir vor zehn Jahren hatten. Stell dir vor, du machst das jetzt, dann brauchst du ja ganz viel von dem, was du lizenzierst an Code. wenn du Software-as-a-Service hast. sind alle möglichen Anwendungsfelder drin, aber du brauchst für dein konkretes Projekt ja nur einen Bruchteil davon. Diesen Bruchteil davon, das war trotzdem billiger, dir diesen riesen Software berg rüber zu schieben und das dann zu customisieren, als den, den du brauchst, diesen Teilescodes selber zu bauen. Das ist die Wette, die wir beide sicherlich auch versuchen, dann einzulösen, dass man in vielen Fällen das mit KI und Agenten maßgeschneidert nur den Code, den man wirklich braucht für die Anwendungsfälle, die tatsächlich existieren hat. Und dann hast du auf einmal maßgeschneiderte ERP-Systeme, Shop-Systeme, Content-Management-Systeme, was immer du dann so denkst. Und ich glaube, wird ein tolles Geschäftspotenzial sein. Und die ganz große Frage wird sein, können wir es knacken?

speaker-0: Okay, das heißt aber deine Prognose ist, Bedarf an Softwareentwicklung wird eigentlich noch steigen, aber der Prozess, in dem wir Software entwickeln, wird dann und auch nur deshalb steigt der Bedarf auch ein völlig anderer sein. Lass uns nochmal konkret darauf eingehen. hast gerade gesagt, es gibt also so einen Orchestrator, der in der Mitte sitzt und jetzt einen relativ intensiven Job hat, weil er diese Agenten irgendwie steuern muss. Sonst bitte noch mal zurückgehen zu den Junioren. Wie wachse ich denn dann in diesen Orchestrator-Job rein? Jetzt habe ich hier einen Junior, der kommt von der Uni, der hat da bisschen Python programmieren gelernt oder so. Bis das an der Uni mal geändert wird, vergeht noch ein bisschen Zeit. Was macht ihr mit denen? Stellt ihr die momentan noch ein?

speaker-1: Wir haben das, was in Amerika schon in 2024, 2025 passiert ist, ist eine anekdotische Evidenz, das haben wir auch so erlebt, haben es aber gar nicht so bewusst gemacht. Wir haben nicht die strategische Entscheidung getroffen, wir werden es weniger von denen einstellen, haben aber tatsächlich, als wir das reflektiert haben, gesagt, das haben wir auch gemacht. Bei uns war es tatsächlich genauso. Die Frage ist ja dann, wo kommen dann, wie kommst du von

speaker-0: Ich kann das nicht, ne?

speaker-1: Ich komme von der Uni, irgendwas studiert, zu, ich bin ein Orchestrator. Also erstens müssen ja unsere Softwareentwickler, deine, meine, auch noch diese agentische Softwareentwicklung noch bisschen lernen. Und zwar ein bisschen viel. Ich habe gerade schon festgestellt, dass ich schon länger in der Branche bin und schon ein bisschen älter bin und da schon viel erlebt habe. Als ich in die Softwarebranche gekommen bin, waren die objektorientierten Softwareentwickler Das war so eine kleine, moderne Elite. Das gab es noch nicht. Das waren die jungen Leute, die aus der Universität rauskamen. Und wenn du dann in die IT-Abteilung geguckt hast, die älteren Herren, das waren alles Typen, die serielle Softwareentwicklung gemacht haben. Und dann hat man gesagt, naja gut, da gab es immer schon so eine große Nachfrage nach Softwareentwicklern und man sagte, dann trainier das doch ⁓ Du hast doch Softwareentwicklung gelernt, kannst umtrainieren.

speaker-0: Damals, da war eine Prozedur

speaker-1: Ich habe das in meiner Karriere kein einziges Mal geschafft. wir haben keinen einzigen Menschen, wirklich die nicht objekteorientierte Softwareentwicklung gelernt und beruflich betrieben hatte, habe ich geschafft in meinem System jemals umzuschulen, sodass der dann da irgendwie zu Potter gekommen

speaker-0: Also, okay, übertragen, auf heute kannst du keinen von deinen aktuellen Entwicklern umschulen auf agentisches Software.

speaker-1: Das hoffe ich nicht, weil dann haben wir alle ein Problem. Aber ich will nur sagen, das ist nicht so gemacht. ist eine Wirkung. Ich habe das schon einmal erlebt. Das kann fies ins Auge gehen. Hier ist jetzt eine andere Situation, weil ich glaube, wird in drei, vier Jahren, bist du entweder agentischer Softwareentwickler oder du bist kein Softwareentwickler mehr. Ich glaube nicht, dass es so wahnsinnig viele Auswahl daran gibt. Die Schlawiner, die so ⁓ das Jahr 2000 gesagt haben, nee, objektorientierte Entwicklung, das ist nicht meins und so. Für die gab es noch ganz lange in Banken und in Versicherungen und so weiter. Die dann auch umgewurschtet hatten, die kamen so irgendwie bis zu ihrer Rente durch. Die Beschleunigung des ganzen Themas ist so extrem, dass wir uns alle, ja auch wir beide, wir beide müssen ja auch, wie wir unsere Firmen führen, unser Geschäftsmodell verändert wird, müssen wir uns ja auch verändern und zwar besser, schneller als langsamer, damit wir nicht vom Wildfeld runterkippen. Und so ist das mit den Softwareentwicklern und so ist das mit allen Menschen.

speaker-0: glaube, das jetzt Maschinen.

speaker-1: Und jetzt mal ⁓ damit es sozusagen ist, ein bisschen gerechter, als sich die ARM Softwareentwickler so jetzt vielleicht irgendwie schlecht fühlen. Die hybride Arbeit wird für alle, alle Berufe, alle, alle, Berufe für die nächsten fünf Jahre als wahrscheinlich vorausgesagt nach den Studien, die ich da jedenfalls konsumiert habe. Und die Frage jetzt, bin ich auch schon wieder, kann ich auf meinen Erfahrungsschatz zurückgreifen, dass das sagt, dass es theoretisch technisch möglich wäre. Nach der Veränderungsbereitschaft in Deutschland gibt es bestimmt noch Berufe, die auch in acht Jahren noch irgendwie so den alten Barter irgendwie pflegen. Aber im Grunde würde ich davon ausgehen, dass wirklich in den nächsten fünf Jahren sich die gesamte Arbeitswelt massiv verändern wird und es noch Leute geben wird, die nicht irgendetwas mit KI-Tools machen werden. Davon können wir eigentlich fast ausgehen. ⁓

speaker-0: Okay, kommen wir nochmal zurück zu der Frage der Juniorinnen. Jetzt kommen die also in diese neue Welt. Haben die vielleicht sogar einen Vorteil, weil die diese alte Welt gar nicht kennen und erstmal völlig neu denken?

speaker-1: Ich glaube, das... Also ich würde noch einen Schritt zurückgehen und da habe ich auch sozusagen meine Kontakte zu in die universitäre Welt, ganz speziell in die TH Köln, aber auch in die FH Aachen, wo ich im Beirat der Elektrotechniker, Informatiker bin. Und auch wenn immer so viel gemeckert und gemosert wird über wie schlimm alles in Deutschland ist und so weiter und so weiter und die Ausbildung und alles sind so doof und sind hinter dem Mond. Ich erlebe das nicht so. Ich erlebe, dass die Veränderungsbereitschaft gerade an den Universitäten, mit denen ich persönlich auch im Kontakt stehe, sehr hoch ist und dass die Professoren den Schuss gehört haben, schon noch ganz am Anfang und wirklich versucht haben, sich so gut es in einer großen Organisation geht, die Lehrpläne zu verändern, die Tools anzuschaffen, ihre Pädagogik so bisschen darauf einzustellen und mich Erlebe ganz großes Interesse daran, sich mit Leuten aus der Wirtschaft auszutauschen und zu was braucht ihr denn? Wie sollen wir das denn machen? Aus diesem Dialog entstehen auch schon Veränderungen. Ich glaube, ist jetzt die Antwort auf die, kommt mit den Junioren. Die wird nicht erst dort zu geben sein, wenn die bei uns engagiert sind. Oder wir die nicht engagieren, weil sie gar nicht gebrauchen können. werden schon anders aus der in der Universität ausgebildet. Ich glaube, dass es gibt so Konzepte, die eins, was ich vernünftig finde, das heißt AI-Fluency, das heißt, dass du schon in deiner universitären Ausbildung darauf trainiert bist, zu wissen, benutzen kannst, wozu die sie besser nicht benutzt, welche gesetzlichen Regeln es gibt, was mit Datenschutz zu beachten ist, wie deine Rolle in dem Prozess ist und so weiter und so weiter. ⁓

speaker-0: zwei Fragen kommen für mich auf. erste ist, du sagst, die Veränderung wird so schnell gehen, dass wir das in drei, vier, fünf Jahren, bist du entweder agentischer Softwareentwickler oder bist es nicht mehr, hast du gerade gesagt. Das sind ja Leute, die sind ja heute schon in der Uni. Und die Uni hat, die ist nicht so schnell wie wir das sind, wo es vielleicht die ersten 20, 30 Prozent an Softwareentwicklern gibt, so ist es zumindest bei uns, die so schon arbeiten, aber 70 Prozent arbeiten vielleicht auch noch nicht so oder denen fällt das noch schwer. Wie soll die Uni das den Leuten, die jetzt schon in der Uni ist, noch zeitig beibringen?

speaker-1: Universitäten haben, das habe ich auch erst nochmal dazulernen müssen, haben ja den Studierenden ganz oft, sowieso die später Softwareentwickler geworden sind, gar nicht im Detail beigebracht, wie sie die Software entwickeln. Das muss man vielleicht dazu sagen. Sondern die haben denen die Prinzipien dazu beigebracht und so. haben sie ihnen Aufgaben gegeben und sie haben mit den damals dann gültigen Tools diese Aufgaben erfüllt, mit den Entwicklungsumgebungen beispielsweise in ihren Praktikas oder so. die Studierenden sind so wie wir auch waren. Die machen immer den neuesten heißen Scheiß. Die sind natürlich sofort bei Anthropic eingestiegen und haben sich natürlich gleich die egregentische Software reingezogen und so weiter. Ich erlebe das so, da bin ich jetzt aber auch so endgleich eins der Beziehung, dass da wo ich mit Universitäten und Professoren und Lehrstühlen zu tun habe, dass die eine große Offenheit zu dem Thema haben und das auch zulassen. Also die, besonders in den Ingenieurswissenschaften. gibt aber auch Fragestellungen, wie zum Beispiel, was du nicht machen solltest, ist sozusagen die Fähigkeit, Software zu entwickeln, nicht mehr zu erlernen, weil du sagst, das brauche ich ja nicht mehr, das macht doch der Agent. Du kannst, glaube ich, nicht ein guter Orchestrator werden, wenn du nicht ein guter Softwareentwickler vorher warst.

speaker-0: Ja, aber da ist die Frage, ob das jemand von der Uni sein kann. Du hast jetzt jemanden, der als Junior in deine Company kommt und auf einmal im Grunde genommen eine Führungsrolle übernimmt, weil er auf einmal ein, manchmal wird das so dargestellt, ein Team von seinen fünf Agenten hat, die er jetzt also koordinieren muss und sagen muss, mach du mal das Testing, mach du die Entwicklung, ich guck mir den Code mal an, ob der wirklich gut ist. Woher soll man das können, wenn man es nie selbst gemacht hat?

speaker-1: Also ich glaube, dass du der Teamleiter deiner Agenten eine etwas schiefe Metapher ist. Ich glaube, dass du in Wirklichkeit ein Organisator, Orchestrator bist. Du bist in der Mitte eines Prozesses, wo du viele Aufgaben verteilst. Und Aufgaben zu verteilen, da muss Führung, Teamleitung, das wissen wir beide, hat sehr viel damit zu tun, hat sehr viel psychologische Respekt. Das ist in meinen Augen sogar 80 Prozent, ist wie du Menschen führst, mit welchen Methoden, Techniken, Respekt, Einfühlsamkeit und so weiter und so weiter, damit du dann ein gutes Teamergebnis bekommst. All das fällt ja weg, das muss ja der arme Student zum Glück gar nicht erst lernen, sondern es ist ein sehr technischer Vorgang. Du hast Aufgaben, die du verteilst. Zum Grunde ist die Frage eher ...

speaker-0: Den gibt's beim LLM

speaker-1: Bist du von deiner Konzentrationsfähigkeit, deinem strukturellen logischen Denken in der Lage, die Gesamtaufgabe in so viele einzelne Prozesse zu verteilen und diese im Auge zu behalten, dass du zu vernünftigen Ergebnissen kommst? Und das sind sicherlich Leute, die das trainierter machen, auch die, die ein höheres logisches mathematisches Verständnis haben, etwas im Vorteil zu denen, die das nicht so gut können, so wie das aber heute auch ist. Das wird sicherlich den Unterschied ausmachen. Ich glaube nicht, dass du jetzt erst mal so und so alt sein musst, damit du ein paar Gänden offen lassen kannst. Und das erlebe ich übrigens auch in meinem Alltag nicht. Das sind auch sehr junge Leute, die einen sehr guten, schnellen Zugang zu dem Thema finden und auch zu vernünftigen Ergebnissen kommen.

speaker-0: Und du glaubst auch nicht, die, also zum einen ist es eine Erfahrungsfrage, was man hier ja machen könnte, wenn ich dich richtig verstehe, wenn es also nur so eine Koordinationsaufgabe ist und es gibt Leute, die sind Geschulte da drin oder weniger geschult, könnte ja der Junior die gleiche Aufgabe in einer langsameren Geschwindigkeit erstmal ausführen.

speaker-1: Ich glaube, ähnlich wird das also zwei Sachen. Das eine ist, glaube, dass die Ausbildung der Hochschulabsolventen sich in den Universitäten verändern wird. Das eine. Das zweite ist, ja, ich glaube, dass die Menschen, in den Beruf kommen, auch Orchestratoren sein müssen, also mit Agenten arbeiten, aber dass sie es schon etwas mehr trainiert haben. Und dann werden sie sicherlich am Anfang nicht so viele parallele Prozesse koordinieren können, wie jemand, der das sehr gut kann. da muss man auch sagen, es gibt ja sehr komplexe Projekte. Es gibt auch ein bisschen einfache Teile davon. in dieser Ecke sind sicherlich eher die juniorischen Tätigkeiten zu finden für junge Menschen, die in den Beruf einsteigen. als wenn du jetzt ein neues ERP-System dir prompten wolltest. Das wird wahrscheinlich bisschen mehr was für die erfahrenen Hasen sein.

speaker-0: Okay, je nachdem, oder man zerlegt das Projekt in mehrere Einzelteile, wie wir es hier momentan auch tun, und einen Teilbereich kann ich immer...

speaker-1: Im reineren Teilbereich könntest du dann den Jungen geben, ⁓ die rein zu züchten. Und da muss man auch sagen, wir wissen es noch nicht ganz genau. Was wir jetzt ja durchleben, ist ein trial and error Phase. Wir wissen, dass die Technologie uns neue Möglichkeiten gibt. Wir wissen, dass wir unter Effizienzdruck stehen, dass wir unter Wettbewerbsdruck stehen. Wir müssen uns bewegen. Wir starten Experimente. Wir tauschen uns in der Branche darüber aus. Wir reden offen darüber, wie man sowas machen könnte. Und dann wird sich da evolutionär bessere Wege durchsetzen, wie man das machen kann. Im Moment muss man sagen, da das ein flüssiger Prozess ist, wo der genau rauskommt, glaube ich, da muss man Realist sein. Das können wir jetzt noch nicht wissen. Wir wissen nur, dass wir uns schnell bewegen müssen, viel probieren müssen, ⁓ zu einem besseren Ergebnis zu kommen.

speaker-0: Man könnte das hinterfragen. Ist es wirklich so, dass man sich schnell bewegen muss und da an der Front sein muss und die Fehler macht? Oder kann man vielleicht auch sagen, sollen doch die anderen die Fehler machen? könnte mich ja auf die Position stellen, meine, wir machen das ähnlich wie ihr. Aber ich könnte mich auf die Position stellen und der Marco soll mal da bisschen rumfummeln und dann gucke ich in einem halben Jahr oder in einem Jahr mal, wo der da gelandet ist und was der Evolutionär alles so falsch gemacht hat. Und dann mache ich das so.

speaker-1: so wird das ja auch sein. Das, was du gerade beschreibst, das ist ja das, was in jeder Branche immer schon ständig passiert. Es gibt Innovationstreiber, es gibt First Mover, es gibt, wenn du ein Geschäft hast und dich dazu entscheidest, Innovationsleader zu sein, entscheidest du dich dafür, größere Risiken einzugehen. Und du musst immer einen Grund dafür haben, warum du das machst. Zum Beispiel, weil das deine Marktposition stärkt, weil du dadurch dann irgendwie dass du Brand bekommst, weil du mehr Nachfrage bekommst. Irgendwann muss es haben, sonst fährst du vor die Wand. Es gibt aber auch immer Leute, Samver Brüder, Rocket Internet, die einfach amerikanische, funktionierende Geschäftsmodelle kopieren, nachdem die sich sozusagen als funktionierend herausgestellt haben und damit ganz gute Geschäfte machen können. Das ist das eine nicht besser als das andere. Die Frage ist, was passt zu dir und welche Rolle willst du Markt übernehmen oder kannst du überhaupt übernehmen?

speaker-0: Und die Frage ist, überlebe ich es denn dann, wenn ich eben erst in einem Jahr oder in zwei anfange, diese Prozesse und Konstrukte, die andere Leute dann vorgelebt haben, zu übernehmen? So ist es. Ich glaube, in unserer Branche ist es schon so, dass die Nachfrage von Kundenseite natürlich dann auch irgendwann zu schnellerer Softwareentwicklung die Bereitschaft für Softwareentwicklung das Gleiche auszugeben, wie das, was sie vielleicht vor zwei Jahren noch ausgegeben haben, dann irgendwann noch sinken wird.

speaker-1: Das ist das Problem. Das Abwarten könnte tödlich sein. Wenn du darauf wartest, dass dann einer deiner Wettbewerber da angekommen ist und beim Zentralankauf war und sagt, ich mache es für die Hälfte. Wobei man auch sagen muss, die Leute mit diesen Geschichten, es ist alles schon so am Start und ich kann das wegen KI so billig machen und so weiter. Da bin ich sehr skeptisch. Ich glaube, das ist oft Marketing und Vertriebs... ist und dass die wenigsten tatsächlich schon wirklich diese Effizienzpotenziale geknackt haben und wenn dann sehr sekturell in bestimmten Aspekten.

speaker-0: Oder es zumindest noch nicht beweisen können an sieben Projekten, denen Sie das getan haben. Ich glaube auch, haben die Vermutung, dass wir das tun. Wir haben das auch in einer oder anderen kleinen Anwendung auch schon gemacht tatsächlich. Aber dass wir jetzt genau das ERP nachgebaut hätten in 20 Tagen, das ist eben noch nicht der Fall.

speaker-1: Bei uns ist es ja so, wir bauen ja auch KI-Tools, lizenzieren die auch. Wir haben vor der generativen KI schon Machine Learning Projekte gemacht, Deep Learning Projekte, alles Mögliche, über fast zehn Jahre schon. Uns ist das nicht so fremd gewesen. Und nichtsdestotrotz ist das eine Entwicklung, wo wir ganz klar sagen müssen, wir sind auch da in dieser Agentischen Software-Entwicklung noch an einem relativ frühen Punkt. Ich weiß, dass wenn man durch einen LinkedIn da durchscrollt. Da haben da die Firmen und Berater, von denen man noch nie gehört hat. Und wo man eigentlich denken müsste, warum seid ihr nicht Milliardärer? Ihr habt ja den Stein des Weißen gefunden. euch läuft ja alles wie geschnitten Brot. Die behaupten das anders. Aber da muss man noch sagen, ganz, ganz, ganz viel davon ist auch Clickbait. Und für uns ist es ganz wichtig, in der Industrie herauszufinden, was ist zwischen dem Potenzial? Und dem Marketing, bla, bla, wirklich die Realität, mit der wir uns konkret befassen können.

speaker-0: Ich möchte noch mal auf einen weiteren Schritt eingehen. Die Rolle des Entwicklers ändert sich, haben wir gerade schon gesagt. Du bist also mehr Orchestrator, bist trotzdem zuständig für Software-Testing, Rollout, all diese Themen musst du ja trotzdem beherrschen. Wir sehen momentan bei uns in der Organisation, dass sich dadurch noch was anderes ändert an dem Gesamtentwicklungsprozess. Wir sind nämlich auf einmal wieder in der Lage, wir haben sehr lange ja agile Softwareentwicklung betrieben, wo wir gesagt haben, na ja, am Anfang kann sowieso keiner so genau sagen, wo es denn dann in einem Projekt am Ende hingeht. Und wenn man dann erst Konzepte schreibt, dann ist irgendwie vier Monate später und dann ist sowieso die Anforderung eine andere. Das hat sich auch durch KI ein bisschen geändert. Wir sind nämlich in der Lage, viel, viel schneller auf einmal Bedarfe aufzunehmen und sie in ein Konzept zu gießen und sie vielleicht einem solchen Orchestrator zur Verfügung zu stellen und zu sagen, bau das so, wie wir das hier beschrieben haben. Deshalb sind wir gerade dabei und führen eine Rolle bei uns in der Organisation, die nennt sich Arbeitstitel Requirements Engineer. Das ist auch nicht wirklich ein Projektleiter, so, aber es ist jemand, der nimmt Bedarfe beim Kunden auf und verwandelt sie InText am Ende mit Hilfe von AI, die dann wieder ein solcher Orchestrator dann auch nutzen kann. Dadurch ändert sich aber bei uns auch der ganze Entwicklungsprozess. Wir wissen auch noch nicht ganz genau wie, aber wir sehen, der Gesamtprozess wirklich von Grund auf ändert sich, wie man überhaupt Bedarfe aufnimmt und sie in Software verwandelt.

speaker-1: Sie müssen super Punkt, denn ⁓ Software zu entwickeln, muss ja vorher eine ganze Menge passieren, dass der Softwareentwickler, der Softwareingenieur, der Architekt, gar nicht selber alleine macht. Es gibt der Designer, es gibt UX Designer, es gibt Requirements Engineers. Das ist ja eine sehr traditionelle Rolle eigentlich, die wir auch in der Vergangenheit schon hatten, die aber so bisschen ganz früher, ich rede das von vor 20. Jahren hieß das mal Konzepter, wo man Fachkonzepte geschrieben hat und so ein Grobkonzept und ein Feinkonzept hat und so was. da sind auch noch zwei Dinge möglich. Das eine ist, dass du wirklich wieder in so eine Situation kommst, wo du so eine Art von Feinkonzept schreibst, was beschreibt, was deine Software im Detail machen soll. Und das wird dann vom Softwareentwickler mit seinem Agenten gepromptet und dann erstellt. Wenn du jetzt Zentraleinkäufer bist, wirst du das sehr charmant finden, weil dann kannst du dir so sagen, das ist das Feinkonzept, sag mir jetzt einen Preis dazu. Das, was du gerade ansprichst, ist aber, finde ich, eine spannendere Synthese von dem agilen Softwareentwicklungsmodell, den wir auch die letzten Jahre ganz massiv getrieben haben, weil der besser war als der Wasserfallprozess, den wir alle vorher hatten, der fast nie so gut geklappt hat. der aber, wenn wir ganz ehrlich sind, auch etliche Pferdefüße hatte. Das war ja nicht so, dass das besonders effizient war. Du brauchtest unglaublich viele Leute, viele Rollen, viele Rituale. Also viele Leute haben da in Meetings gesessen. Der Scrum Master, Product. Es wurde viel Kommunikations-Overhead, damit du dahin kommst, wo du hin wolltest. diesen Prozess kannst du natürlich sehr stark beschleunigen.

speaker-0: Das ist Kramast.

speaker-1: und auch dem Product Owner Angebote machen, der ja auch von der Fachseite kommt und nicht unbedingt alleine verstehen kann, geht das so, das ist besser, wie sieht denn das aus? Und die Wahrscheinlichkeit, man einfach sagt, hey, pass auf, warte mal, ich komme morgen mal zurück, dann schauen wir uns mal fünf Varianten an, dann sagst du mir, welche für dich besser passt, das könnte ja auch ein Weg sein. Das heißt, die Wahrheit ist, beide Wege werden wahrscheinlich parallel in der Branche sich entwickeln. Und je nachdem, du für eine, welcher Philosophie du nachfolgst, wird sich das eine oder das andere durchsetzen. Ich bin nicht sicher. Beides halte ich gerade für möglich.

speaker-0: Ich finde es wirklich super spannend, dass man merkt, sich durch so Werkzeug, was uns zur Verfügung gestellt wird, auf einmal der ganze Prozess ändert. Und ist genauso, wie du es eben gesagt hast, wenn du das Potenzial dieses Tools heben willst, dann musst du anders bauen. Dann musst du den Gesamtprozess völlig anders aufziehen.

speaker-1: Deswegen sind wir in ganz spannenden Phase unserer Industrie, weil wir tatsächlich alles nochmal sozusagen gegen den Strich kämmen und dort sehr viele Dinge verändern, die über ganz viele Jahre jetzt sehr ähnlich waren. Im Grunde war das letzte Mal, dass wir den Prozess nachhaltig verändert haben, der Moment, wo wir vom Wasserfall zu agil umgestellt haben in der Industrie. Du hast es gemacht, ich habe es gemacht. Das ist industrieweit passiert. Und jetzt kommen wir wieder zu einem anderen Punkt. Mal gucken, was da rauskommt. Ich hätte gar nicht erwartet, dass es so schnell mich jetzt schon wieder erwischt.

speaker-0: Wo ich mal gespannt bin, ist, ob sich wieder neue Standards herausbilden, so wie wir das mit diesem Agile ja auch hatten, wo es dann so verschiedene Lehren gab, aber Scrum war so das, wo man sich dann orientiert hat und dann hat man so seinen eigenen Weg irgendwie gefunden. Ich bin mal gespannt, ob sich da wieder so ein Standard irgendwie etabliert.

speaker-1: auch sehr gespannt, weil die Methodiken der Softwareentwicklung beispielsweise und die Rollen und sowas verändern sich sehr viel langsamer als Technologie im Moment. Also die Frage ist, kommen die Menschen so schnell hinterher, wie sich die Tools verändern, die Technologien, die wir benutzen können? Und die Technologie treibt jetzt die Menschen im Grunde vor sich her. Und es geht gar nicht mehr so darum, dass die Menschen jetzt sich überlegen, wie können sie ihre Technologie benutzen, sondern wir müssen sehr schnell das, was jetzt technisch möglich ist, versuchen, irgendwie einen sinnvollen Kontext zu bringen. Ich gebe dir ein Beispiel. Ich war Ende der 90er Entwicklungsleiter von Softwareprojekten in Start-ups. Und da habe ich dann zu meiner großen eigenen Überraschung einen ganz tollen modernen Softwareentwicklungsprozess herausgefunden, der iterativ-inkrementelle Softwareentwicklungsprozess. Und das war im Grunde so etwas wie ein agiler Prozess im Verhältnis zu dem, was da vorher so wasserfallmäßig unterwegs war. War dieselbe Problematik. Ohne jetzt diesen ganzen Kram wieder genau zu erklären. Aber das war wie so eine Art Vorläufer von dem Scrum-Thema. Scrum ist aber erst 15 Jahre später zu so einer Art Standard in Deutschland geworden. Also das heißt, wie viel Zeit das braucht, ⁓ Probleme, für die es schon Lösungen gibt.

speaker-0: Klingt zwar.

speaker-1: durch eine Industrie, durch Methodenveränderungen, zu einem neuen Standard zu entwickeln. hat in der Vergangenheit unglaublich viel Zeit gekostet. Diese Zeit, glaube ich, wird es jetzt nicht mehr geben.

speaker-0: Warum gibt es den nicht mehr? Weil es hat die ja auch in der Digitalisierung gegeben, wenn du zurückfliegst auf 2000.

speaker-1: weil die Technologie

speaker-0: Als das Internet erschien, das gab es ja vorher auch nicht, das eine neue Technologie. Und da hat man auch gesagt, das Internet verändert alles, alle gehen online, nur noch einkaufen, keiner geht mehr aus dem Haus. Wie lange hat es gedauert?

speaker-1: Aber das Internet... Ja, also das Internet ist ja sozusagen als Industrie 1995 überhaupt erst möglich geworden, weil da gab es den ersten grafischen Browser. Ende der 90er-Jahre hattest du schon diese geplatzte oder erstmal eine riesen Internetblase und dann Anfang der 2000er ist sie geplatzt. Es ging alles super schnell. Dann ist der ganze Rest, der dann entstanden ist, ist noch einmal ein technologischer Aspekt dazu gekommen. Das war das mobile Internet, wovon schon in den 90ern alle geredet hatten, aber erst mit dem iPhone ist so richtig dann Markt... gängig war. Dazwischen ist eigentlich technologisch nichts Weltbewegendes mehr passiert. Natürlich ist dann Cloud Computing, wir haben immer schnellere Prozessoren bekommen. Natürlich haben sich im Detail ganz viele Sachen, aber ein vergleichbarer Sprung ist eigentlich in der ganzen Zeit nicht passiert. Und deswegen hatten wir als Industrie auch einen ganz großen Zeitraum, ⁓ uns auf solche Themen irgendwie einzustellen, ⁓ sich, dass sich neue Standards etablieren. Ich glaube, dass das jetzt durch diesen Technologiesprung, der größer ist als alles, was ich in meiner Karriere erlebt habe, ich mache das schon seit 1995, das ist was anderes. Also so einen technologischen Sprung hat es eigentlich bis dato nicht gegeben.

speaker-0: Absolut. Die Frage ist nur trotzdem, ob die Unternehmen in der Lage sind, zu adaptieren, wenn sie oder so schnell zu adaptieren, weil wenn sie nicht in Lage sind, das so schnell zu adaptieren, dann brauche ich auch nicht schnell sein, weil dann ist es egal, dann tut es halt keiner. Dann liegt da halt eine Technologie und der Gap zwischen, was wir ja in der Vergangenheit auch schon hatten, zwischen was ist technisch eigentlich möglich und das war ja auch vorher schon so, wenn wir die Digitalisierung anschauen und wo stehen die Unternehmen in Deutschland aber auch weltweit, in Deutschland vielleicht ganz besonders, der war ja vorher schon da. So und mit diesem Gap hat man ja schon gelebt. Der wird jetzt einfach Zehnmal so groß. Unter Umständen interessiert das die Unternehmen aber gar nicht.

speaker-1: Ne, also nur musst du ja, also so oder so, du den technologischen Fortschritt nutzen willst, musst du ja Menschen in die Lage versetzen, irgendwie damit zu arbeiten. Also brauchst du irgendeinen Prozess. Also du kannst dich nicht entscheiden, keinen Prozess zu haben. Du musst also irgendeinen haben. Die Frage war ja, wird es einen Industriestandard dazu geben und wie schnell wird er sich rausbilden? Dann habe ich gesagt, der letzte, der Agile-Standard hat sich eigentlich über 20 Jahre rausgebildet. für mich ist jetzt sozusagen noch nicht ausgemacht, wie schnell das sozusagen sich wieder so ein Standard rausbildet, weil die Technologieentwicklung alle Versuche Standards zu entwickeln, glaube ich, vor sich her treiben wird. Was kann man jetzt daraus machen? Ich glaube, jeder wird versuchen, das, was ihm am plausibelsten erscheint, einfach mal auszuprobieren und zu schauen, wo er rauskommt. glaube, dass wir mehr oder weniger eine einheitliche Mode haben werden, wie man irgendetwas macht. Das ist möglich. Prognosen sind schwer, besonders, weil sie die Zukunft betreffen. Ich weiß nicht, was in der Zukunft passiert. Könnte man auch vorstellen, dass das so ein Hase-Igel-Rennen sein wird. Dass ständig eine neue Technologie auf den Markt kommt, die Überlegungen der neuen Softwareentwicklungsstandard oder Methodik herzustellen, wieder über den Haufen wirft und wieder über den Haufen wirft und dass die, die der Unterschied dann sein wird, schnell kannst du als Unternehmen diese neuen Möglichkeiten adaptieren. Also dass das eher den Unterschied ausmacht als bestimmte Methoden, Kompetenzen.

speaker-0: Was treibt dich da an, da vorne mit dabei zu sein, wie du das jetzt auch gerade in der letzten halben Stunde so dargestellt hast? Ist das mehr die Lust da drauf oder ist es die Angst ⁓ dein Geschäftsmodell? Beides.

speaker-1: Also das eine ist, ich habe ja mich für diese Branche entschieden, weil ich sehr neugierig bin. selbst Dinge, von denen ich noch gerade dachte, die sind langweilig, beschäftige mich ein bisschen damit. Dann finde ich es auf einmal spannend und kann mich da ganz tief rein vertiefen. Ich glaube, das trifft für viele Menschen in unserer Branche zu. Das ist das, was Was vielleicht auch meine Kernkompetenz überhaupt ist.

speaker-0: Da darf es viele Unternehmer einfach in jeder Branche

speaker-1: Das ist der eine Teil, der andere Teil ist, jeder der behauptet, er weiß, dass er da irgendwie der Gewinner dieser Entwicklung sein wird, ist etwas über-confident, würde ich denken, oder hat vielleicht nicht so ganz überlegt, was gerade los ist, hat es vielleicht nicht ganz verstanden. Ich glaube, dass wir alle, jede Branche, jede Industrie sich massiv verändern wird über die nächsten fünf bis zehn Jahre und keiner kann sagen, was am Ende da rauskommt. Alle können nur versuchen, irgendwie auf ihrem Surfboard drauf zu bleiben, statt runter zu fliegen. Das versuche ich auch.

speaker-0: Was denkst du, wenn du von heute fünf Jahre in die Zukunft guckst? Ist dein Unternehmen größer oder kleiner?

speaker-1: Wenn du mich vor ein paar Jahren gefragt hättest, dann hätte ich, wenn du nach der Größe gefragt hättest, auch darüber nachgedacht, wie viele Menschen das betrifft. Jetzt würde ich bei der Größe darüber nachdenken. Da hat sich in unserer Branche, glaube ich, dieses serielle, dass du, wenn wir Stunden vermietet, wenn man unsere Arbeitszeit vermietet als Geschäftsmodell, weil wir Berater sind. Diese Technologie verändert das Spiel, weil du, wenn du das wirklich machst, einfach immer nur weniger Stunden vermietest und das eine Abwärtsspirale wäre. Ich glaube, dass wir in Zukunft zu Wertkontrakten kommen, sozusagen so wie Software ja eigentlich auch eher den Wert als den Aufwand eines Softwareunternehmens, der jetzt eine Lizenz zu übertragen spiegelt. Du bezahlst ja das, was du an Wert damit gewinnen kannst. In diese Richtung, denke ich, sich unser Industrie-Geschäftsmodell verändern. Aber auch das ist sehr flüssig und mitten im Prozess. Wo es genau rauskommt, wissen wir beide noch nicht. Ich definitiv nicht. Aber ich glaube, es muss irgendetwas in dieser Richtung sein.

speaker-0: Das wäre tatsächlich ein Thema für eine noch ganz andere Folge. Wir könnten noch ewig weiter diskutieren, weil wir auch, glaube ich, Geschäftsmodelle haben, die sehr, ähnlich sind einfach und die ähnlichen Herausforderungen und Fragen. Ich glaube, für alle da draußen war das einfach spannend da mal reinzulauschen. Vielen, Dank, dass du da warst, Marco. Und danke für den Anblick.

speaker-1: Danke dir,