Anja Hecht: Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast. Wir haben uns mal wieder zusammengesetzt, ⁓ euch so ein bisschen was mitzugeben. Anna sitzt gerade mitten im Urlaub. Ich war jetzt eine Weile schweigen, deswegen war eine kurze Pause für euch. Aber jetzt gibt es einen neuen Podcast zum Thema chronische ist uns ja nicht ohne Grund tatsächlich in Sinn gekommen, sondern wir beide haben uns viel damit beschäftigt, so die letzte Zeit, und einfach unglaublich viele Klienten kamen mit der Frage chronische Erschöpfung. ⁓ Auch mit der Frage, wo fängt Müdigkeit an? Wo fängt die chronische Erschöpfung an? Wann ist es dann MCEFS? Gibt es überhaupt Grenzen? Verschwimmt das alles? Und wir wollten uns das heute mal so bisschen zusammen angucken, mal so bisschen brainstormen. Weil ich denke, das hilft auch den Menschen sehr, gut, wo wir mit unseren unterschiedlichen Erkenntnissen gerade liegen. Vielleicht magst du mal starten, Anne, und einfach mal ein bisschen erzählen. wo du dieses ganze Thema chronische Erschöpfung siehst, also wo das für dich anfängt. Anna: Tatsächlich ist es, glaube ich, da harte Grenzen zu ziehen. Und das ist, ich, auch gar nicht nötig. Wo fängt Müdigkeit oder wo hört Müdigkeit auf und wo fängt Erschöpfung an? Ich glaube, spätestens da, wo wir merken, dass wir in unserem Alltag nicht mehr klarkommen, dass wir die einfachsten Dinge nicht mehr regeln können, dass wir nicht mehr einkaufen können, nicht mehr kochen können, unsere Freunde nicht mehr treffen können, da würde ich sagen, hört eine normale Müdigkeit auf und da fängt Erschöpfung an. Aber... Ich weiß gar nicht, ob das so relevant ist. Auch diese ganze Abgrenzung voneinander. Was ist MEcfs, wo ist Long Covid? Was sind da die Gemeinsamkeiten? Was sind die Unterschiede? Man hat ja lange versucht, da klare Grenzen zu ziehen. Und ich glaube, man merkt mehr und mehr, dass das gar nicht möglich ist und auch gar nicht notwendig ist, sondern viel spannender, finde ich die Frage, was sind eigentlich die Gemeinsamkeiten? Und es gibt ganz große Überschneidungsfelder. Vor allen Dingen, was so den Energiehaushalt betrifft. Und da finde ich es spannend zu gucken, was ist eigentlich die Gemeinsamkeit von diesen einzelnen Krankheitsbildern. Ja, weil ich glaube, es gibt mehr Gemeinsamkeiten, als wir vielleicht auf den ersten Blick vermuten würden. Trotzdem ist es mega individuell und jeder Mensch erlebt das wieder ganz auf seine individuelle Art und Weise. Was erzählst du mal, was du so für Klienten da erlebst? hast du da selber mal Gemeinsamkeiten schon gefunden? Bei diesen einzelnen Erkrankungen? Anja Hecht: Also, wir haben ja unglaublich viele Klienten, die immer auch mit dem Thema Erschöpfung kommen. Es gibt ja kaum Erkrankungen, wo nicht die Erschöpfung auch eine Rolle spielt. Selbst bei Panikattacken, Unruhe spielt ja die Erschöpfung auch tatsächlich eine Rolle. Für mich immer relativ klar, weil ich ja selbst aus der Erschöpfung, aus der chronischen Erschöpfung komme tatsächlich. Also ich weiß, wie sich das anfühlt. wenn Müdigkeit nicht mehr normal ist. Also wenn es nicht mehr darum geht, ja lege ich mich jetzt hin oder lege ich wo der Impuls des Körpers so stark ist, wo du weißt, ich funktioniere jetzt nicht mehr, ich muss mich hinlegen, weil weder meine Muskelkraft funktioniert noch mein Gehirn funktioniert. Ich kann einfach nicht mehr. Und das dann als Dauerzustand zu haben, also dann jeden Morgen eigentlich schon aufzustehen mit dem Gefühl, du hast gar nicht aufgetankt. Das kenne ich halt sehr, gut. Es war halt vor 11, 12 Jahren tatsächlich mein Normal. Also ich habe Kinder zum Kindergarten gebracht, kann ich mich erinnern und habe mich erst mal ein, zwei Stunden hingelegt, weil der erste stand schon um fünf auf und mit chronischer Erschöpfung. Anna: ⁓ Anja Hecht: bist du einfach dann neun, zehn schon wieder fertig. Also wieder das erste Mal und ruhst dich aus. lebst einfach nur von Pause zu Pause, von Schlaf zu Schlaf. ⁓ Das ist wirklich eher so, dass du sagst, es nicht darum, wie es heute ist, es ist bei mir, dass ich denke, was leiste ich alles, was schaffe ich alles, was kann ich in alles erledigen heute? So war das nicht, sondern die Frage war, wann kann ich nächste Mal mich hinlegen? ⁓ ich das nächste Mal eine Pause machen? Tatsächlich bei der chronischen Erschöpfung. Und deswegen bin ich da auch sehr hellhörig oft bei meinen Klienten, wenn sie mir sagen, wenn ich morgens aufstehe, also ich komme so schwer aus dem Bett, habe so Schwierigkeiten, obwohl ich acht, zehn Stunden geschlafen habe, ich so Schwierigkeiten morgens aufzustehen oder ⁓ Ich muss eine Mittagspause machen. muss die Möglichkeit haben, mich 10, 12 Minuten oder auch 20 Minuten mal hinzulegen. Manche erzählen mir, sie schlafen mit dem Kopf auf dem Schreibtisch, nur damit sie diese Mittagspause haben, ⁓ den Tag irgendwie zu schaffen. Und ich kann mich daran erinnern, dass das eben ganz, ganz stark auch meine Welt tatsächlich damals war, wo ich schon in der chronischen Erschöpfung drin war. Und ich habe den Übergang nicht. mitbekommen, ehrlich gesagt. Weil das so fließend war von, naja, man ist halt müde, man hat kleine Kinder, man schläft halt nicht viel, sondern immer mal nur so phasenweise. Ist ja logisch, dass man da über Tag einfach müde ist. Aber das ist einfach immer schlimmer geworden. Das ist nie irgendwann besser geworden, sondern das ist einfach immer schlimmer geworden. Und deswegen also Anna: Ja. Mhm. Anja Hecht: Es gibt kaum einen Klienten, diese Problematik nicht hat. Ich hatte das erst letzte Woche bei einem Unternehmer, den ich begleite. Und da sagte ich, wie ist denn mit deiner Erschöpfung? Und der sagt, ja, das ist total gut gerade. Und dann sage ich, ja, erzähl mir doch mal, du kommst nach Hause und dann, ja, dann geht nichts mehr. Dann lege ich mich auf die Couch und dann ist Sense. Und dann sage ich, also das heißt, du hast kein Privatleben mehr oder kannst dich nur schwer ⁓ die Kinder kümmern und machst nicht noch Sport abends oder unternimmst was. Und er sagte er nee. Dann sagte ich, ja, aber dann ist es schon eine Form von Erschöpfung. Weil eigentlich sollte es so sein, dass wir trotz eines Arbeitstages immer noch ein Privatleben haben oder immer noch bisschen Energie haben für die Kinder, den Haushalt, Privatleben, Freizeit. Und natürlich ist man manchmal kaputt. Es gibt so Tage, aber wenn das halt ein Dauerzustand ist, ich glaube, dann dürfen wir hellhörig werden. Genau. Ähm, erzähl du doch mal, Anna, du hast ja nun selbst auch kleine Kinder, wie du diesen Switch halt wahrgenommen hast. Ob du, ja, wie das dir so erging von vorher und jetzt halt wenig Schlafen. Man rutscht ja auch automatisch in eine Form von Erschöpfung, wenn man einfach Eltern wird, oder? Anna: Ja absolut. Also ich habe gerade während du erzählt hast die ganze Zeit gedacht, ja, jede junge Mutter wird wahrscheinlich jetzt mitbekommen und sich da drin wiederfinden. Wo ist denn jetzt die Grenze? Genau. ja, also abgesehen davon, dass ich natürlich Job-Bidding vorher schon auch Nächte hatte, wo ich wenig geschlafen habe oder Rückblickend seit mindestens 20 Jahren, ist das natürlich dann mit kleinen Kindern nochmal mehr und auch Ich als Mutter habe immer wieder Tage, wo ich mich frage, wann kann ich mich noch mal hinlegen, was dann ja meistens gar nicht der Fall ist. Und man freut sich irgendwie auf die Nacht und ist dann wieder irgendwie mal nicht so optimal. Und so geht das dann immer so weiter. Und ich muss dir sagen, ich finde es schwer zu definieren, ja, wann ist das denn jetzt, ist eine chronische Erschöpfung. Aber zum Beispiel habe ich Energie. ⁓ heute zu viel Biken zu gehen und Spaß zu haben an meinen Hobbys. Ich habe auch Energie mit meinen Kindern zu spielen. Das ist keine chronische Erschöpfung. Ich würde das als normale Müdigkeit bezeichnen, wir ⁓ unseren Alltag machen können und Energie haben für andere Dinge außer die lebensnotwendigen Funktionen. Das haben die Menschen, die in diesen Erkrankungen drinstecken, nicht mehr. Da hat irgendein Switch stattgefunden in ihrem System. dafür sorgt, dass Energie eben nicht mehr bereitgestellt wird für Funktionen, die nicht lebensnotwendig sind. Der zu der Überzeugung gekommen bei den Menschen. Ich muss die Energie, die ich habe, für mein System nutzen oder für mein Atemsystem. Und ich habe keine Energiereserven übrig. Ich stelle sie nicht zur Verfügung für alles andere. Also nicht für Sport, nicht für Privatleben, für Kinder, etc. Zum Kochen, zum Einkaufen. Und das ist, ich, der Unterschied. Da fängt es an, spätestens fängt es da an, in eine Richtung zu gehen, die wirklich nicht gesund ⁓ Ja, und ich glaube, das ist auch der gemeinsame Nenner dieser Erkrankungen. Und das ist auch Moment Gegenstand der aktuellen Forschung ganz stark, weil man hat früher ja gedacht, dass bei diesen Erkrankungen wie Long Covid, MECFS und so weiter, dass der Körper keine Energie macht und dass die Mitochondrien, also die Kraftwerke unseres Körpers, alle kaputt sind oder so. Man weiß inzwischen oder die aktuelle Forschung geht mehr dahin, dass man weiß, tatsächlich ist Energie vorhanden. Aber der Körper hat Mechanismus oder mehrere Mechanismen hochgefahren, um diese nicht bereitzustellen. ⁓ er irgendwie in eine Unsicherheit gekommen ist, so einen Überlebensmodus. Ich muss die Energie einfach nutzen, nur für mein blankes Überleben. Alles andere halte ich zurück. Und ich glaube, ist der oder ein gemeinsamer Nenner, der mega spannend ist, weil wir uns ja fragen dürfen, wieso kommt unser System an den Punkt? wo es das Gefühl bekommt, ich muss das alles runterregulieren, kann nur noch auf Sparflamme laufen, obwohl eigentlich Energie vorhanden wäre. Also Nährstoffe sind vorhanden, Sauerstoff ist vorhanden. Wenn du die Organe an sich testest in Ruhe, sind die eigentlich auch in Ordnung häufig. Also es ist gar nicht so, dass man da großartig Befunde hat. Und das ist ja mega frustrierend für die Menschen, die da betroffen sind, weil die kriegen immer wieder gesagt, ja ist doch alles normal. Aber sie fühlen sich, als würden sie... eben nur noch irgendwie leben, überleben. Aber das ist kein richtiges Leben. Ja, und das ist das Spannende, finde ich. Und weil das so viel erklärt, auch warum unsere Therapieansätze bisher überhaupt nicht greifen. Anja Hecht: habe für mich noch ein ganz signifikantes Merkmal gefunden. Bei allen Menschen mit chronischer Erschöpfung gab es eine Zeit, wo sie Reize nicht gut aushalten konnten. Das wird immer extremer, wo sich System vor Reizen schützt. Reiz ist ganz vielfältig. Das Leben ist ein einziger Reiz. Ob das ein Wind ist, mir tun die Ohren plötzlich weh oder ich kann das nicht haben, wenn es so windig ist oder mir ist es zu warm, mir ist es zu kalt oder meine Kinder sind mir zu laut, der Nachbar ist zu laut. Ich hatte gerade letzte Woche eine ältere Klientin, die habe ich glaube ich zwei Jahre jetzt betreut, kam mit chronischer Erschöpfung. Die ist jetzt Mitte 60 und die ist komplett raus und die hat mir das erste Mal erzählt. Weißt du, ich konnte Reize so schlecht aushalten, dass mein Mann raus musste, wenn ich in der Wohnung war und vor unserer Wohnung war eine Baustelle, dann konnte ich das nicht aushalten, dieses monotone Geräusch. Und mein Mann musste dann wirklich sagen, sie müssen nachher weitermachen oder einen anderen mal an einer anderen Stelle, weil sie dieses nicht aushalten konnte. Diese Form von Reiz, der immer auf sie einprasselt. Anna: Ja. Mhm. Anja Hecht: Das hat ihr so viel Energie geraubt. Sie hatte das Gefühl, verrückt zu werden, hat sie mir erzählt letzte Woche. Und das fand ich sehr signifikant, weil wir denken ja so vieles, das ist normal. Ich kann Menschenmengen nicht mehr aushalten. Das ist mir zu viel oder die Musik ist mir zu laut auf Konzerten oder wenn der Wasserhahn tropft, kriege ich die Krise. Vielleicht dürfen wir auf all diese Sachen einfach nochmal viel mehr ⁓ weil das eine Form ist, wie unser Körper uns zeigt, dass wir Reize eben nicht mehr aushalten können. Ich kann mich an eine Zeit erinnern, wo ich immer dachte, der Fernseh ist zu laut. Ich dachte immer, sind die anderen schwerhörig? Das ist mir zu laut. Und wenn dann der Ton immer sich ändert? Ich konnte diesen Reiz nicht mehr verarbeiten. Mein Gehirn konnte nicht mehr regulieren und konnte sagen, okay, wir nehmen das nicht mehr so extrem wahr, sondern es war einfach extrem für mich, dass ich dachte im Kino, Das ist mir zu laut, war das schon immer so laut? Das Kino? Und es sind so viele Kleinigkeiten, glaube ich, die uns eigentlich zeigen, dass das System überlastet ist. Und ich glaube, wenn wir das eine Zeit lang haben, dann mündet das tatsächlich immer in der Form von Erschöpfung, weil das Gehirn quasi sagt, ich kann all diese Reize nicht mehr sortieren, ich kann sie nicht mehr priorisieren, ich kann sie nicht mehr regulieren. Also ich meine, Ich kenne eine Handvoll Leute, mir sagen, also die Musik oder das Radio im Hintergrund, das musst du ausmachen. Das geht nicht. Das kann ich nicht mehr ausblenden. Und wir sagen das so. Und eigentlich ist es eine Funktion des Gehirns. Mein Gehirn blendet das aus, was für mich nicht wichtig ist. Und wenn das Gehirn das nicht mehr macht und ich plötzlich allen Gesprächen lausche, der Musik lausche, dann ist das ganz logisch, dass ich eine Form habe von Reizüberflutung. Das ist aus meiner Erfahrung ein ganz, ganz wichtiger Marker, woran ich erkenne, steuert jemand auf die chronische Erschöpfung zu oder ist vielleicht schon drin. Weil bei vorhandener chronischer Erschöpfung haben wir das ganz, ganz extrem. Selbst ein Nahrungsergänzungsmittel wird als Reiz nicht mehr ausgehalten, Medikament nicht mehr. Also eigentlich das, was hilfreich wäre, können wir gar nicht reingeben, weil die zu starke Reaktionen darauf haben. Ja, diese Crashes dann halt haben, diese ganz extremen ausgeprägten. Und ich habe die Erfahrung gemacht bei Klienten, dass das auch der Punkt ist, worüber wir am besten regulieren können. Schaffe ich das, dass der Mensch Reize wieder besser aushalten kann, Stress besser regulieren kann? Schaffe ich das, dass das Gehirn wieder sortieren kann? Reize? Ist es meistens so, dass der Erholungseffekt größer ist? Also plötzlich ist der Schlaf besser oder ich kann über Tag, wenn ich auf der Couch einfach nur liege. Ich kann mich wieder besser erholen, auch wenn es Geräusche gibt oder so. Also ich habe festgestellt, das ist ein ganz signifikanter Punkt. Natürlich zählen auch Toxine dazu, Entzündungen oder so. Aber ich glaube, das ist ganz viel, sich mit den Leuten zu unterhalten. Was sind die Reize, die du nicht aushalten kannst? Und mir ist zum Beispiel auch aufgefallen. Anna: Mega spannend. Anja Hecht: dass die meisten Reize von anderen Menschen kommen. Das sind oft emotionale Reize. Ich kann die Gefühle nicht aushalten, wenn der da so gestresst ist oder der so wütend ist. Ja, das kann ich nicht aushalten. Also auch die emotionale Ebene scheint eine große Rolle zu spielen bei diesen Reizen. Ich kann das nicht aushalten, wenn mein Kind traurig ist. Ich kann das nicht aushalten. Das sind oft dann die Worte, die die Leute verwenden. Und ich glaube, das ist ein ganz signifikantes Merkmal. was bisher glaube ich übersehen wird ein Stück weit. In diesem, ja in dieser ganzen, wir schauen einfach nur auf diesen Körper drauf, mal zu schauen, was war denn die Jahre davor und wenn die Menschen das dann so beschreiben, ist es total interessant, Anna: ⁓ Anja Hecht: Du kennst ja tatsächlich meine Sichtweise, dass ich glaube, das, in die Krankheit geführt hat, automatisch auch das, was uns ein Stück wieder gesund macht, wenn wir das regulieren. Und ich glaube eben nicht, dass es ein Virus war, dass es die Art, das eine Medikament war, was jetzt plötzlich die chronische Erschöpfung ausgelöst hat, sondern dass die Summe eines Menschen ist, der Reize nicht mehr aushalten kann. Sag du mal, genau. Anna: Genau. Genau. Es kann so viele Einflussfaktoren haben, genau wie du sagst. Es kann auch ein Virus sein. Es kann auch eine Impfung sein. Es kann ein heftiger Streit sein, eine lebensverändernde Situation. Es kann so vieles sein. Aber in der Summe, genau wie du sagst, ist das, was nach einer Rolle spielt. Und die Erfahrung unseres Systems, ich bin nicht sicher. Und die entsteht, glaube ich, vor allen Dingen auch eben genau dadurch, dass wir Signale von unserem Körper nicht wahrnehmen oder ernst nehmen. Wenn unser System merkt, ich gebe ihr jetzt zum Beispiel den Impuls, dass alles zu laut ist und sie geht da nicht drauf ein, das bleibt immer so. Dann lernt ja mein System, scheiße, noch mal. Ich gebe ihr hier ein Warnsignal und sie ignoriert das konstant. Dann muss sich mein System ja unsicher fühlen. Und dann wird es irgendwann, wenn das mehr und mehr wird, dann kommt vielleicht noch ein Unfall dazu und dann kommt noch irgendwie eine Erkältung dazu und dann kommt noch eine blöde Schwiegermutter dazu. Dann kommt das zu dem Punkt, wo mein System checkt, okay, sie achtet nicht vernünftig auf mich. Ich muss Energie zurückhalten. Ich werde die nicht für irgendwelche trivialen Aktivitäten zur Verfügung stellen, weil ich hier sonst sterbe. Und weil, was ich mega spannend finde, wenn man sich die Erkrankung anguckt. über die wir sprechen, dann ist das manchmal ein ganz ähnlicher Mechanismus vom Körper, wie zum Beispiel, wenn wir in einem Schockzustand sind oder in einem kompensierten Schock. Nämlich, in einem Schockzustand werden ja nur noch die lebensnotwendigen Funktionen aufrechterhalten. Der Körper zentralisiert das in Körperstamm hinein, zum Gehirn. ⁓ die ganzen Extremitäten, die Kapillarbett ist nicht mehr so schön durchblutet etc. Und die gleichen Mechanismen sehen wir bei diesen Erkrankungen zum Teil. Das führt dann auch dazu, dass der Sauerstoff zum Beispiel nicht mehr so da ankommt, wo wir den eigentlich brauchen würden. Und das ist ja nicht ohne Grund so, weil in einem Schockzustand sichert unser Körper ja unser überleben weil unsere lebenswichtigen Organe nur noch durchblutet werden müssen und der Rest nicht unbedingt. In dem Moment. Aber aus irgendeinem Grund geht unser System bei diesen Erkrankungen nicht mehr zurück in den Normalzustand, obwohl äußerlich vielleicht alles eigentlich wieder gut wäre. Aber Summe an Erfahrung unseres Systems, die dazu geführt hat, dass es da reingekommen ist Urproblem ist nicht gelöst. Nämlich, dass ⁓ Körper, ganzes Sein nicht die Erfahrung machen kann, ja, die passt auf mich auf und ich kann guten Gewissens Energie wieder zur Verfügung stellen. Und genau das ist das, was du sagst mit den Reizen. Das ist ja alles ein Signal von unserem System an uns, hey, du haushaltest mal ein bisschen besser. Und wenn wir das konstant übergehen, wenn wir unseren Virusinfekt übergehen, wo ja auch unser Körper uns sagt, hey, jetzt schalt mal einen Gang runter, dann werden wir da drin landen, früher oder später. Und das ist auch der Grund, warum schon so viele junge Menschen an dem Punkt sind im Leben. Ich hab das ja jetzt... auch mehr und mehr als Kinderärztin. Das ist gar nicht mehr ein Thema von den älteren Menschen nur oder von Erwachsenen, sondern auch mehr und mehr von Kindern. Ich glaube, weil auch die schon an einem Punkt sind, wo die häufig überreizt sind und wo vieles eins führt zum anderen. Das ist wirklich nicht die eine Impfung. Es ist wirklich eine Summe. Und manche Menschen haben das Gefühl, das kam plötzlich von einem Tag auf den anderen. Habe ich plötzlich da gelegen und nichts ging mehr. Aber wenn man genau hinschaut, denke ich, dass das häufig vorher schon Vorbote gibt, die wir erkennen können. Die können ganz unterschiedlich sein. ist so individuell, das kann man gar nicht pauschalisieren. Und darum gibt es auch nicht eine Ursache. Aber ich glaube, das Wichtige ist, dass man da offen hinschaut und alles dran setzt, dass sein gesamtes System wieder an die Sicherheit findet. Und nur auf dem Weg geht es, glaube ich. Anja Hecht: Aber ich glaube, das Wichtigste ist, dass man da auf geht schaut. Alles Klasse, was man sein kann, ist, dass man die Sicherheit kriegt. Nur auf die politischen Ich glaube das auch. Ich glaube, dass die Sicherheit eine große Rolle spielt und ich glaube, dass wir uns so ein bisschen verrennen in diesem ganz vielen Nahrungsvergänzung rein geben, weil das ist nicht der Sicherheitsimpuls, nach dem der Körper gerade sucht halt oft, sondern nach einem Ruhepunkt, nach einem Punkt, wo ich aufatme, wo ich wo ich einfach mal sein kann. Also die Erfahrung mit den Menschen, die ich jetzt hatte, die chronische Erschöpfung hatten oder haben. ist fast immer, dass es eine Beziehungskomponente zum Beispiel gibt. Sich nicht sicher zu fühlen mit anderen Menschen, in Beziehungen mit anderen Menschen, oft schon ganz, ganz früh zum Beispiel als Kind. Und ich glaube, das ist eine Sicherheitskomponente, die das System ganz oft braucht, weißt du, der Moment kommt, wo das System aufatmet. Wo ich nicht mehr das Gefühl habe, ich muss alles kontrollieren, Angst, dass ich nicht richtig bin, dass ich was falsch mache, sondern wo ich halt aufatme. Ich glaube, dass das oft dieser Sicherheitsimpuls ist, den diese Menschen brauchen, weil sie verlieren sich ja oft in diesem Suchen, Gedanken und da noch und da noch suchen und googeln und was weiß ich. Und ganz offensichtlich ist das nicht die einzige Lösung für alles. Genau, sondern es bringt. noch mehr Unruhe rein, noch mehr Hinterfragen rein, noch mehr Zweifel oft rein. Anna: ist ja irgendwie auch klar, dass das so ist, weil wenn ich weiß, ich habe ein Netzwerk, wo ich gehalten werde und aufgefangen werde, dann wird mein Körper oder wird mein gesamtes System sich sicherer fühlen, weil es genau weiß, ich bin nicht allein verantwortlich für alles. Ich muss hier nicht die gesamte Energie ständig selber liefern, sondern wenn es schief geht, ist da jemand anders. Und das bringt einem natürlich ja, ja, eine Sicherheit. Genau. Anja Hecht: Genau. Und ich wollte vielleicht auch noch mal einen anderen Aspekt hier mit reinbringen bei dieser ganzen chronischen Erschöpfungssache und zwar warum die Menschen so stark auf Nahrungsergänzungen zum Beispiel oft reagieren. Ich glaube die wenigsten sind sich bewusst. Also wir haben gesagt wir haben ein Körper ein System Körper was sich nicht mehr selber erhalten und schützen kann bzw. der einzige Schutz ist die Erschöpfung. die Entzündung im Gehirn, die dafür sorgen, dass ich nicht mehr nachdenken kann, dass ich nicht mehr einfach tun und machen kann. Und jetzt gebe ich in dieses System beispielsweise Eisen rein, ich gebe B12 rein, gebe B6 rein, ist das erste, was anfängt, dass der Körper anfängt zu reparieren und zu entgiften. Aber das in einem Körper, der die Ressourcen nicht hat. Und logischerweise muss es dann eine Verschlimmerung erstmal geben oder eine Anti-Viren-Cure oder was die nicht manchmal alles dann Anna: Genau. Mhm. und Ja. Klar. Anja Hecht: am Anfang machen, wo ich sage, wir haben ein System, was extrem reizempfindlich ist. Und das ist ein Reiz, den ich reingebe. Natürlich muss irgendwann entgiftet werden. Der Körper muss Gewebe reparieren. Entzündungen müssen eingedämmt werden. Aber das geht oft erst, wenn der Körper geringste Reize wieder verarbeiten kann. Wenn der sofort so einen Crash reinfällt, wenn der nur eine kleine Sache quasi reinkriegt. Anna: Ja, dann kommt es ja dazu, dass es ja gar nicht um mangelnde Vitamin oder Nährstoffzustände geht. Also das ist ja gar nicht der Punkt. Oft sind die ja sogar vollkommen in Ordnung Genau wie Sauerstoff vorhanden ist in ausreichender Menge, aber aus irgendeinem Grund, eben weil der Körper uns schützen möchte, stehen die Nährstoffe nicht mehr zur Verfügung für den Zellstoffwechsel. Zum Beispiel auch in den Muskeln und so weiter. Und das sind ja alles Schutzmechanismen von unserem Körper, die dafür da sind, zu verhindern, dass wir in Aktivität reinfinden, weil unser Körper das aus irgendeinem Grund als Bedrohung empfindet. Darum macht der Körper Muskelschmerz, damit sie ⁓ alles in der Welt aufhört, jetzt hier biken zu gehen. Und das macht er alles nicht umsonst. Anja Hecht: Ja, Anna: Ich glaube, ist der Hauptgedanke oder der grundlegende Gedanke ist, unser Körper, der arbeitet ja nie gegen uns, der macht das für uns. Das fühlt sich in dem Moment, wo du da liegst im dunklen Zimmer und nichts mehr haben kannst an Reizen als wenn der irgendwie für einen arbeitet. Aber es ist tatsächlich so, der macht nichts ohne einen Grund. Der will einen immer noch schützen. Er will das überleben sichern. Und die Kunst ist einfach. ⁓ zu helfen, da wieder rauszukommen, in das Vertrauen rein, dass er ruhig wieder Energie zur Verfügung stellen kann für andere Funktionen als nur das reine Überleben. Und da, genau wie du gesagt hast, den ganzen Weg zurückzugehen. Und ich glaube, ich glaube auch, die Therapieansätze, die es gibt, die sind viel zu kurz gedacht, genau wie du gerade gesagt hast, mit Nahrungsergänzungsmittel. natürlich spielt das Immunsystem in dem ganzen eine riesige Rolle. Ja. Auch das Immunsystem hat seine Mechanismen sicherzustellen, dass wir Energie nicht mehr unnötig Und dann ist aber die Antwort nicht einfach, das Immunsystem zu regulieren und IVIG also intravenöse Immuglobuline reinzuschütten. Das kann natürlich ein bisschen die Symptome verändern, aber das wird nie das Grundproblem lösen, weil dann wird der Körper einen anderen Weg finden, Energie einzusparen. Und darum ⁓ scheitern so viele dieser Therapien, also beziehungsweise führen nicht dazu, dass das Grundproblem gelöst wird, weil das auf einer viel tieferen Ebene liegt. Hinweis darauf ist natürlich ja auch, wie sehr unser autonomes Nervensystem beteiligt ist in diesen Erkrankungen, weil es eben ein übergeordnetes Regulationszentrum sein muss, was dazu führt, dass auf vielen verschiedenen Ebenen des Körpers oder so viele verschiedene Organsysteme ⁓ Anja Hecht: Genau. Ja. Ja. Anna: das Ganze stattfindet. Das muss übergeordnet sein und nicht mal im Bewussten, sondern im Unbewussten. Und wenn wir jetzt da an die Ursache ran möchten, können wir uns auch nicht, also müssen wir uns mit dem Unterbewusstsein beschäftigen und auch, also nicht nur mentale Ebene, das bewusste Denken, sondern auch Unbewusstes, auch Emotionen. Weil genau das ist das, worum es geht. Und jeder, der schon mal eine Panikattacke hatte oder Angst. auch starke Trauer, weiß, wie viel Energie das kostet, in diesen Emotionen manchmal zu sein für eine Weile. Also wenn man richtig Angst hat, dann ist man hinterher ja fix und fertig, müde und ausgelaugt. Und genau da darf man, glaube ich, hingucken. Aber das ist wieder auch ganz doll dein Metier, gell? Erzähl mal. Anja Hecht: Genau. Genau. Und ich wollte gerade sagen, dass was ich zum Beispiel mache, nebenan, am Anfang wirklich gucken, dass die Reizbereitschaft wieder höher ist. Man kann durchaus, und das mache ich auch, das Nervensystem und das Gehirn unterstützen. Aber wie du sagst, anderen Aspekte müssen halt parallel laufen. Und ich habe bei mehreren Post-Covid zum Beispiel habe ich die Rückmeldung bekommen, dass wenn die Meditation machen oder Atemübungen oder manchen machen Yoga Nidra oder solche Sachen, dass sie immer hinterher einen kurzen Moment haben, wo sie das Gefühl haben, ich bin wieder leistungsfähig. Aber das System schafft es nicht lange, aufrecht zu erhalten. Das ist für mich so ein Zeichen, okay, da geht was in die richtige Richtung, aber es reicht nicht aus. ⁓ komplette Sicherheit wieder reinzukriegen. Aber im Grunde ist das etwas, worauf der Körper meistens positiv reagiert. Wo es ein positives Feedback gibt. Wenn jemand wirklich mal hinfühlt und mal reinfühlt, kann er merken, okay, da ist was anders, wenn ich das mache. Anna: mega Hinweis für einen. Okay, es geht auf jeden Fall auch in die Richtung und da lohnt es sich hinzuschauen. ja, ⁓ ja. Anja Hecht: Absolut, genau. Ich wollte gerne noch mal wissen, Anna, du bist ja nun Kinderärztin und es gibt ja immer mehr Fälle auch bei Kindern tatsächlich. Wie ist denn deine Erfahrung da so? hat es zugenommen? Hast du Gedanken, Ideen dazu, warum das so zugenommen hat? Anna: Ja, es hat zugenommen. Sowohl auch jüngere als auch einfach mehr. Also ich hätte wahrscheinlich vor, als es so losging mit Postprovitt hätte ich noch gesagt, ja so unter 16 ist das eigentlich selten und heutzutage wird das schon auch mehr. Und es, ja also ja, es wird mehr und sie werden jünger und der Grund Die Gründe sind wieder vielfältig. glaube, hat auch viel mit dem Druck zu tun, unter den Kinder- und Jugendlichen heute stehen. Ob es Schule ist, ob es irgendwie reinpassen in die Peer-Group ist, ob es auch viel Social-Media-Konsum ist. Es ist ja auch ein starker Reiz für unser Nervensystem. Und das oft schon sehr früh. Oder halt eine Unsicherheit von zu Hause aus. Also einfach instabile Familienverhältnisse. Das sind so viele Kleinigkeiten, die manchmal zusammenkommen, die dazu führen, dass das System des Kindes sagt, ich bin nicht sicher, ich muss Energie zurückhalten. Und dann haben die tatsächlich ganz ähnliche Symptome wie die Eltern oder wie die Erwachsenen. so diese POT-Symptomatik zum Teil, dieses Posturales und so, wo das Herz manchmal sehr schnell schlägt, etc. Und ja, also das kann man vergleichen. Und ich glaube, es ist wirklich auch unsere Gesellschaft, die manchmal dazu führt, dass wir mehr in sowas hineinkommen, auch schon bei jüngeren. Also ich das jetzt nicht beim Dreijährigen, aber schon so 7-, 8-Jährige gibt es hier. Oft geht es dem psychisch auch sehr, also auch wirklich nicht gut. Manchmal ist Mobbing auch noch was dazukommt. Anja Hecht: Sinn machen im Grunde Da kommt ja wieder auch diese Komponente rein, sich schützen zu wollen oder eine starke Unsicherheit. Anna: Genau. kommt wirklich bei denen auch einfach ein Virusinfekt dazu, relativ irrelevant welcher. Und genau, dann sind die auch an dem Punkt und sind natürlich viel dann auch nicht in der Schule, machen ihre Hobbys nicht mehr so. Ja. Und da ist eben so wichtig, dass wir umdenken, auch als ganze Gesellschaft, weil die werden ja gar kein normales, schönes Leben führen, wenn wir nicht am richtigen Punkt ansetzen können. Anja Hecht: Hmm. Total. Mir ist auch noch ein Zusammenhang aufgefallen, so in den letzten Jahren, dass fast alle, chronische Erschöpfung hatten, hatten vorher eine hormonelle Problematik. Das heißt, es entweder hatten die eine Schilddrüsenunterfunktion, wo ich ja persönlich auch sage, die Schilddrüsenunterfunktion ist ein Schutz des Körpers, der sagt, Anna: Ja, aber ich glaube, dass das auch eben gerade passiert, dann umdenken stattfinde. Anja Hecht: Ich spare mir Energie ein. Ich kann nicht mehr 100 Prozent zur Verfügung stellen. Oder wir hatten halt diese andere Problematik, dass es einen Testosteronmangel gibt oder einen Testosteronüberschuss bei Mädchen oder einen Testosteronmangel bei Jungs zum Beispiel. Es gab immer vorher tatsächlich eine hormonelle Problematik drinne. Das heißt, der Körper war da schon meistens nicht gut eingestellt über Jahre. Und ich glaube, dass es auch Anna: Mhm. Mmh. Mhm. Anja Hecht: Zusammenhang, der da mit reinspielt. ich hatte zum Beispiel, also wenn ich zurückdenke, ich glaube, ich hatte schon als Kind eine Schilddrüsenunterfunktion weil ich Schultress konnte ich ganz schlecht aushalten. Ich hatte immer Ängste, immer Sorgen, Schlaf, Einschlafprobleme, tatsächlich relativ früh und war halt auch per se oft und immer müde. Es nur nicht wie chronische Erschöpfung. Aber ich war halt sehr, sehr müde. Ich glaube, ich hatte schon jahrelang vorher diese Schilddrüsenunterfunktion. Und ich glaube auch, ist ein Teil dieses Einzelpuzzlestück, das da mit reinspielt, die hormonelle Balance im weitesten Sinne, weil die eben auch eine Form von Schutz ist, Energie bereitstellen oder eben Energie einsparen, je nachdem, was gerade in unserem Leben aktiv ist. Ist das auch deine Beobachtung, Anne? Anna: Ja, und das kennen wir auch natürlich in der Schulmedizin. Bei Intensivpatienten, die totkrank sind, schwer krank sind, da haben wir ja eigentlich fast immer einen Mangel an T3, an dem Schilddrüsen-Erfolgshormon. Und also dem Hormon, was nachher für den Energiehaushalt mitverantwortlich ist. Und genau das ist der Schutzmechanismus, von dem wir eigentlich gerade sprechen. Und der Körper hat zahlreiche Möglichkeiten Energie einzusparen, ob über Schilddrüsenhormone ist, ob es über andere Hormone ist, ob es über das Immunsystem ist, ob es über das Nervensystem Gehirn geht. Der kann das auf alle möglichen Arten. Und die Arten und Weisen, wie er das tut, das verändert sich manchmal. manchmal ist es eher die Schilddrüse. ich habe das Gefühl, du ja, glaube ich auch, das haben wir schon ein bisschen darüber gesprochen, dass es in letzten Jahren mehr dazu kommt, dass das über unser Nervensystem auch mehr reguliert zu sein scheint. die Menschen haben mehr so Episoden wie Brainfog oder so. Auch die Kinder schon. ⁓ schützt ja unser Körper oder unser Gehirn, hält da auch Energie zurück. Wenn ich Brainfog habe, dann werde ich nicht meine Energie rauspowern indem ich jetzt Matheaufgaben löse oder Einkaufszettel schreibe, sondern bin ich einfach mal ruhig auch im Kopf, weil ich nichts anderes machen kann. Wie lahmgelegt ⁓ sich die Menschen ja. ⁓ das scheint sich so ein bisschen zu verändern, die Art, der Körper Energie versucht einzusparen. Oder? Wie siehst du das? Erlebst du das auch so? Anja Hecht: Absolut. Also ich bin da total bei dir. Vielleicht nochmal als Randinformation für die Zuhörer, dass unser Gehirn circa 20 Prozent unserer Gesamtenergie braucht für den Denkvorgang. Das heißt, je mehr ich denke, je mehr ich konsumiere, je mehr ich Informationen rein kriege, desto mehr Energie wird halt verbraucht. Das heißt, ich glaube, man muss sich das so vorstellen. Anna: Mhm. Anja Hecht: dass wenn der Körper merkt, ich kann aufgrund verschiedener Faktoren die 100 Prozent nicht mehr zusammen bekommen. Ob das jetzt ist, derjenige ist nicht regelmäßig, schläft nicht gut, kommt nicht zur Ruhe, isst Süßkram zwischendurch, was weiß ich, Energydrinks und solche Sachen und so weiter, atmet nicht richtig, atmet zu flach, Sauerstoff kommt nicht genug an. Dann ich glaube, dass man sich das so vorstellen muss, dass Anna: Mhm. Anja Hecht: diese übergeordnete Instanz, Gehirn wirklich entscheidet, okay, ich habe jetzt gerade nur 60 Prozent zur Verfügung. Man sagt bei 60, 70 Prozent fängt ungefähr die Erschöpfung an. Dann muss der Körper diese 70 Prozent verteilen. Das heißt eben, das kriegt nicht mehr alles seine 100 Prozent, sodass wir insgesamt 100 Prozent zur Verfügung haben. Anna: Gena. Anja Hecht: Und wie macht der Körper das? Indem er bremst. Schilddrüsenhormone bremsen, Östrogendominanz bremst, Entzündungen bremsen, Muskelschmerzen bremsen. Genau und ich glaube, dass wir da noch nicht mal im Ansatz eine Idee davon haben, dass der Körper uns eigentlich versucht zu retten oft über diese Symptome. Und wir versuchen dann diese Symptome wegzumachen. Dann zu verstehen. Genau, der Körper versucht gerade Anna: Mh. Guck mal, wie gut Richtig! Mega sinnvoll! Anja Hecht: irgendwie wenigstens mit den 70 Prozent zu überleben. Ich sollte vielleicht mal grundsätzlich gucken, wie komme ich wieder auf 100 Prozent und dann kann ich immer noch gucken, was bleibt an Symptomen über und nicht andersrum. So beobachte ich das. Anna: Ja, weil die ja wirklich nur ... Die sind ja wirklich nur unser Alarmzeichen. Die fühlen sich blöd an. Ja, aber warum ist unser Körper da so laut und so vehement? Weil er probiert, unser Überleben zu sichern. Und darum ... Ich sehe noch keinen einzigen Therapieansatz aktuell, was an der Ursache ansetzt. Auch schulmedizinisch nicht. Das ist alles ... Anja Hecht: Mhm. Genau, genau. Außer die Regulationstherapie, Anna. Anna: außer unsre, ich meine jetzt schulmedizinisch, weißt du? Wenn man jetzt in die Forschung guckt, es geht nur ⁓ Symptomkontrolle. Und ich verstehe auch den Wunsch, weil du einfach willst, dass das aufhört. Und das wird nicht den Erfolg bringen können, niemals. jeder, der so ein bisschen reinliest, der findet ja dann... Anja Hecht: Hmm. Ja, natürlich. Anna: die Therapieansätze, die gerade diskutiert werden. das ist alles, es geht nur darum, die Symptome wegzumachen und ist sehr oberflächlich gedacht. Wenn ich sowas sehe, wie da wird der Sauerstofftherapie verkauft und so wird sehr gut verkauft, dann ja, das Problem ist nicht, dass kein Sauerstoff im System wäre. Das Problem ist, warum nutzt der Körper das nicht mehr in Form von Energie bereitzustellen und deshalb kann ich so viel Sauerstofftherapie verkaufen, wie ich will. wird nichts an der Ursache ändern. Natürlich kann es manchmal sein, dass sich die Patienten für eine Weile kurzzeitig besser fühlen. Ist ja schon schön und so. Aber mich stört es so ein bisschen, dass das häufig verkauft wird wie ein Heilmittel. Und ja, das stört mich. Weil da wird etwas versprochen, was man dann gerne nehmen möchte, was aber auch nichts weiterbringt. genau. Anja Hecht: Das habe ich sogar beobachtet. Es gibt so eine ganz kurze Episode, manchmal Tage, da tritt eine Besserung ein und dann geht der Körper wieder in den Ursprungszustand. Das habe ich auch beobachtet, dass das manchmal stattfindet, so als würde der Körper wollen und sich dann erinnern, ne, aber es reicht, also der ist noch nicht genügend Sicherheit da. Das funktioniert nicht. Genau. Anna: Genau. Er ist ja nicht dumm. Er ist wirklich nicht dumm und wir werden den niemals austricksen können. Wir können den nicht überlisten. Das macht doch überhaupt gar keinen Sinn. Ich glaube, dass das Wichtigste ist, dass der merkt, sie nimmt die Symptome wahr und sie macht die nicht weg, sondern sie geht drauf ein. Und dann auch da hinzuschauen. Anja Hecht: Genau. Anna: Was hat mich da hingebracht? Ich finde das immer wieder so faszinierend. In einer wunderbaren Reihenfolge bekommen wir dann von unserem System genau die Themen auf den Tisch. Seien das körperliche oder seien das seelische Themen, die da sind, dass wir die mal angucken dürfen, sich da wieder rauszuschaffen, ⁓ wieder eine Sicherheit zurückzufinden. Anja Hecht: Hast du einen konkreten Tipp zum Abschluss, wo du sagst, wenn ich so überlege, das würde ich jetzt den Klienten vielleicht als erste Aufgabe geben. fällt dir was ein. Anna: Ich glaube, mein Tipp wäre, den Mut aufzubringen, überall mal hin zu schauen. wirklich nicht nur die körperlichen Ebenen anzuschauen, sondern den Mut aufzubringen, das wirklich mal zu gucken, was ist bei mir wirklich los? Was ist das, was mich in eine Unsicherheit getrieben hat? Das können auch so ganz banale Dinge sein, wie ich bin, ich habe mich nicht gehört gefühlt über viele Jahre mit meinen Bedürfnissen. Auch das bringt uns ja in eine Unsicherheit rein. Wirklich offen zu sein und sich nicht so sehr darauf zu versteifen, einzelne Symptome wegzumachen, sondern offen zu sein, zu gucken, ja, was ist da wirklich in der Tiefe, was mich in eine Unsicherheit gebracht hat? Ja, das würde ich jedem mitgeben, der da steht. Und hast du was? Hast du was, was du da mitgeben würdest? Anja Hecht: Ich auch gerade drüber nachgedacht. glaube wirklich, als erstes würde ich dem Klienten die Frage mitgeben, hast du eine Idee, wovor dein Körper dich versucht zu schützen? Also sich mal wirklich hinzusetzen und sich mal zu fragen, wovor versucht mein System sich gerade zu schützen? Und das natürlich auch sehr ehrlich und selbst reflektiert, glaube ich, zu machen. Das ein ganz, ganz entscheidender Faktor und auch wirklich mal zu reflektieren. Wann fing das dann eigentlich an? Wann sind mir denn Reize zu viel geworden? Das sind ja häufig die Punkte, wo wir dann mehr Kaffee trinken oder zu solchen Dingen halt greifen um das irgendwie zu kompensieren Und für mich wäre ein wichtiger Punkt immer am Anfang der Therapie, mich zu mir zu committen. Also das sage ich immer oft meinen Klienten. Es geht nicht darum, wie schnell du jetzt da ankommst, sondern dich. Für das, was der Körper zeigt, zu öffnen und wirklich bereit zu sein, den Weg mit dem Körper zu gehen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, das ist durchgängig, immer gut. Anna: und vielleicht den Weg nicht nur mit dem Körper zu gehen, und das meinst du ja auch nicht nur, sondern auch den emotionalen Weg vollzugehen. Weil das ist da sehe ich ein Riesenproblem, weil viele Menschen, die da betroffen sind, aufgrund der Unruhezustände, ja zu Medikamenten greifen, die das extrem schwer machen. ⁓ Benzos etc. ⁓ Anja Hecht: Absolut, genau, Anna: wird der Zugriff auf unsere emotionale Welt extrem schwierig. Aber wenn wir die nicht mitbedenken, glaube ich nicht, unser nicht in eine Sicherheit reinkommen kann. Weil er ja die Erfahrung macht, da ist eine Emotion. Okay, sie wird einfach betäubt. Und dann wird sich der Körper nicht abgeholt fühlen. Oder nicht in der Lage fühlen, sicher zu sein, wie denn auch. Sie geht nicht auf das ein, was ich da zeige. Und ich glaube, das ist, das braucht ganz viel Mut. Manchmal und eine gute Begleitung manchmal auch. Also das muss man ja alles nicht alleine machen. Aber genau das, nicht dazu zu committen, was der Körper zeigt und was, was sonst noch da ist. Und mit dem mal so einfach mal zu sein und zu schauen, was ist hier einfach der Weg von meinem System aus dem Ganzen wieder raus, ohne das so drängeln zu wollen. Anja Hecht: sowieso nicht. Ich sage mal eigentlich ist dieser Weg der ist so einfach wenn es unseren Verstand nicht gäbe. Ich habe das so oft beobachtet dann kommt ein Herz Symptom dann wissen wir okay wir müssen das Herz stärken dann ist plötzlich die Verstopfung weg und derjenige bekommt Durchfall weil erstmal überhaupt alles wieder in Gang kommt im Körper. Anna: Weil das funktioniert sowieso nicht. Genau. Mhm. Mhm. Mhm. Anja Hecht: Und dann weiß ich, okay, das Verdauungssystem muss unterstützt werden. Dann taucht eine Traurigkeit auf und eine bestimmte Situation. Dann weiß ich, okay, jetzt muss das verarbeitet werden. Wenn dann unser Verstand nicht immer reinkommen würde und sagen würde, warum ist das jetzt da? Weil es relevant ist. Weil es einfach wichtig ist. Punkt. Dass ich das fühle, dass ich das wahrnehme, dass ich diesen Schritt mache. Dann wäre der Weg eigentlich super, super simpel, wenn wir nicht versuchen würden. Anna: Mhm. Genau, das vertrage ich nicht. Mhm. Anja Hecht: immer damit im Verstand reinzugehen und zu kontrollieren oder den Weg zu kontrollieren, wie schnell was funktioniert, dann wäre das eigentlich simpel. Anna: Mh. Lass uns das doch vielleicht als Abschluss nehmen, zu sagen, es ist eigentlich simpel. Und es ist für jeden auch möglich, da wieder rauszufinden. Aber vielleicht nicht so schnell, wie wir uns das jeden Tag wünschen. Anja Hecht: Ja, es ist simpel. Genau, genau. Weil es eben auch eine Erfahrungsreise ist und die Erfahrung zu machen, mein Körper weiß, was er da tut. Das ist glaube ich ein ganz schöner Punkt, der immer zu Heilung führt. Letzten Endes. So ihr Lieben, an alle Zuschauer nochmal, wenn euch die Folge gefallen hat, dann dürft ihr gerne abonnieren. Anna: Ja, kann man so sagen. Anja Hecht: ⁓ Anna: wenn ihr noch Fragen haben solltet, dann stellt ihr uns doch einfach unter den Podcast oder auf den Kanälen, wo ihr uns findet. Wir machen auch gerne noch mehr Folgen zu den Themen. genau. Ja. ⁓ Anja Hecht: Gute Nacht! Ja, oder Anregungen, ja, nehmen wir auch sehr gerne an. Genau. Tschüss!