Pulse: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der PULS Sessions. mit Lucia. Ja, Lucia, schön, dass du dabei bist. Wir haben uns ja schon vor einem inzwischen fast halben Jahr das erste Mal gesprochen, sind das erste Mal zusammengekommen und haben uns überlegt, wie kann man eigentlich das Thema Selbstwertgefühl in der Gründerszene etwas mehr greifen? Wie kann man das darstellbar machen? Und du selbst beschäftigst dich ja auf wissenschaftlicher Ebene unter anderem damit. Sag vielleicht 1, 2, 3 Wörter zu dir. Wer bist du, wo kommst du her, wo sitzt du möglicherweise gerade und was hat dich persönlich an der Schnittstelle zwischen der Gründung, der Gründerwelt und der Forschung quasi zu der Position gebracht, in der du heute bist?

Lucia Kuhn: Ja, voll gerne. Vielen Dank erstmal. Ich freue mich sehr heute hier bei euch zu sein und die nächste Stunde gemeinsam zu verbringen. Angefangen hat das ganze Thema von Selbstmitgefühl und da werde ich wahrscheinlich auch immer wieder in Richtung Self-Compassion wechseln. Das ist letztendlich einfach nur der englische Begriff, der mir geläufiger ist. Angefangen hat das bei mir selber. Ich war einige Jahre in der Strategieberatung tätig, also in einem Umfeld, die viel mit hohem Druck knappen Schlaf und im Zweifel teuren Fehlern operieren kann. Und da habe ich immer wieder sehr starke Ähnlichkeiten zu ganz vielen anderen Berufen, wie zum Beispiel dem Gründertum, gesehen und gemerkt, dass je mehr Selbstmitgefühl ich im Alltag in der Arbeit anwenden konnte, desto besser ging es mir und desto besser konnte ich aber auch unter Druck performen. Und das fand ich spannend. gut performen, gleichzeitig gut leben. Das klingt irgendwie erst mal relativ nach einem guten Deal. Und dann habe ich bei der Möglichkeit, PhD zu machen, mir die Gründerszene genauer angeschaut und festgestellt, diese Situation von High-Stacks-Kontexten, die ich eben auch in der Strategieberatung kennengelernt habe, sind dort genauso, wenn nicht sogar ziemlich dauerhaft existent heißt. sehr hoher Einsatz, wenig Kontrolle manchmal, eine deutlich höhere Häufigkeit zu scheitern im Vergleich zu üblichen Anstellungsverhältnissen und der eigene Name hängt sehr häufig an der Firma. Und das wollte ich erforschen, verstehen und insbesondere aber auch wieder zurück in die Anwendung bringen. Und dafür habe ich zahlreiche Gründer in USA und Deutschland studiert, angeguckt. und gefragt, wie kann selbst mit Gefühl ihnen helfen, besser zu performen und aber auch glücklicher im Grundzustand zu sein. Darauf basierend angefangen, Trainings dafür zusammenzuschneiden für diese Zielgruppe. Und deswegen sitze ich heute hier bei euch und wir sprechen zu dem Thema.

Pulse: Dank für das Intro. Magst uns vielleicht noch ganz kurz mitgeben, wo der Unterschied zwischen Selbstwertgefühl und Selbstmitgefühl ist?

Lucia Kuhn: Ja, auf jeden Fall. Es ist eine super wichtige Unterscheidung. In meiner Wahrnehmung ist besonders selbstwert viel bekannter in unserer Alltagssprache. Und es lohnt sich, auf die Unterscheidung zu blicken. würde einmal erst selbstwert kurz umreißen und dann selbst mitgefühlen. Und zwar in der Forschung verstehen wir das Selbstmitgefühl ein bisschen als Upgrade vom Selbstwert. Bedeutet, wir sehen immer wieder, es hat alle Vorteile vom Selbstwert. Aber nicht die Nachteile davon. Was ist Selbstwert? Selbstwert ist primär die Frage, wie bin ich wertig und wie, ja wie, bezüglich meinem Aussehen, meiner Leistung, meiner Intelligenz, was auch immer wir anschauen wollen, ja wie relevant erlebe ich mich? Dadurch, dass wir zumindest in Deutschland und in vielen anderen Ländern in einer sehr starken Leistungsgesellschaft leben, bedeutet wertig zu sein automatisch häufig. überdurchschnittlich zu sein. Das kann man sehr, schön damit testen, indem man zu jemandem ich finde, du siehst wirklich brutal durchschnittlich aus. Die Reaktion ist üblicherweise nicht extrem gut. Und wir sehen zum Beispiel auch in Studien 80 bis 90 Prozent von Autofahrern, je nach Studie, sind der Überzeugung, überdurchschnittlich gute Autofahrer. Und selbst das, wenn sie vor kurzem einen Unfall verursacht haben. Bedeutet... Für uns ist einfach sehr, wichtig, überdurchschnittlich zu sein. Und wenn das jeder möchte, dann haben wir automatisch ein mathematisches Problem. Und die Herausforderung dabei ist, vor allem für Gründer und Gründerinnen, dass wir relativ stark am Außen hängen. Bedeutet, wir sind abhängig im Zweifel von Investoren, von Kunden, vielleicht in anderen Situationen von Familie und Freunden. Und damit kommt schnell die Frage, Damit ich oben sein kann und überdurchschnittlich sein kann, muss vielleicht eine andere Person unter mir oder unterdurchschnittlich sein. Bedeutet, wenn wir unseren Selbstwert erhöhen wollen, müssen wir immer in eine Form von Vergleich gehen und idealerweise besser rauskommen als andere. Und im Gegensatz dazu steht das Selbstmitgefühl. Und der charmante Anteil von Selbstmitgefühl ist, dass es vollständig vom Außen entkoppelt ist. Die Definition von Selbstmitgefühl ist ganz platt gesagt die Frage davon, wie gehst du mit dir selbst ⁓ in Momenten, in denen du scheiterst, einen Fehler machst? Und wie unterscheidet sich dieser Umgang im Vergleich dazu, wie du gegenüber einem sehr guten Freund agieren würdest? Und ein hohes Selbstmitgefühl wird dadurch ausgedrückt, dass du mit dir selber in Momenten des Fehlers so umgehst, wie du mit einem sehr guten Freund umgehen würdest. Und meine Wette wäre hier, dass du mit Freunden sehr anders redest als mit dir selber in Momenten des Scheiterns. Weil ich glaub sonst hättest du wahrscheinlich mehr so viele Freunde. Und grundsätzlich, wenn wir jetzt schauen, wir haben verstanden, Selbstwert ist der Vergleich gegenüber anderen. Wenn wir das auf Selbstmitgefühl betrachten, dann haben wir drei Komponenten. die werde ich auch immer wieder eingehen, aber noch fünfmal wiederholen. Die drei Komponenten, die quasi grundsätzlich notwendig sind für Selbstmitgefühl, ist einmal die Achtsamkeit und das ist so die Idee von, ich kann eine Situation des Scheiterns mir noch mal vorstellen, wie so eine Weitwinkelkamera. Ohne Urteil, einfach nur beobachten, was wirklich passiert ist. Quasi so, Fakt versus Story. Also ohne Kommentarschleife, ohne innerer Kritiker, der was erklärt, was jetzt schiefgegangen ist. Der zweite Teil heißt, gemeinsame Menschlichkeit, finde ich sehr, sperrig, würde ich eher übersetzen Richtung von geteilte Erfahrungen. Und so was meint man mit Ist es normal oder welche anderen Entrepreneure passieren diese Fehler vielleicht auch? Ist es üblich? Ist es typisch für Menschen, dass diese Sachen geschehen? Und was das befähigt, ist ein bisschen raus aus der Falle zu gehen von ich bin wirklich der dümmste Mensch auf der Welt und ganz, ganz besonders unfähig. Und die dritte Komponente ist die Freundlichkeit. Und da kommen wir genau wieder auf diese Interaktion mit einem wirklich guten Freund zu sprechen. Bedeutet die Frage danach, wie würde ich jetzt gerade mir selber oder einem Menschen, der mir nahe steht, zusprechen, selbst wenn uns beiden die exakt selbe Situation passiert ist und exakt dieselbe Situation Auswirkungen auf uns hat. Das ist auch ganz charmant zu testen, wenn man ein Experiment macht am Anfang von einem Workshop zweimal die exakt selbe Situation. Irgendwas Blödes passiert und es passiert entweder dir oder deinem Co-Founder. Und einfach nur aufschreiben zu lassen. Die eine Hälfte im Raum ist es selber passiert, der andere Hälfte im Raum ist es dem Co-Founder passiert. Einfach nur die Wörter aufschreiben lassen, die als erstes in den Kopf kommen. Und selbst allein da zeigt sich einfach schon ein sehr, sehr großer Gap zwischen Mitgefühl gegenüber dem Freund und dem Mitgefühl gegenüber sich selbst.

Pulse: Ja, bedeutet übertragen auf den klassischen Gründer aber ja auch, dass das Selbstmitgefühl im High-Performance-Kontext ja doch durchaus stabiler ist,

Lucia Kuhn: Absolut, absolut. Und dafür gibt es verschiedene Ansätze. Zum einen ist es, wie wir gesagt haben, schon mal unabhängig vom Außen. Das heißt, die volle Kontrolle liegt bei mir. Und wir können uns das so bisschen vorstellen, wenn wir das differenzieren zwischen Selbstwert und Selbstmitgefühl, dann ist der Selbstwert ein wie so ein guter Wetterinvestor, sag ich mal. Das heißt, der ist da, wenn die Zahlen gut sind, wenn ⁓ alles schön ist, dann haben wir auch hohen Selbstwert. Während das Selbstmitgefühl ist wirklich der Co-Founder, der bei dir bleibt, wenn die Runde platzt, wenn gerade alles wirklich richtig schief läuft, auch schon seit zwei Monaten und dann auch quasi dauerhaft fest an deiner Seite bleibt. Und das lässt sich einfach darauf zurückführen, bei der einen Sache ist es eine Abwägung, eine kognitive Bewertung, deswegen selbstwert. Also bin ich besser als die anderen? Wie stehe ich da im Vergleich zu anderen? Während Selbstmitgefühl quasi fragt, Wie gehe ich mit mir selber ⁓ wenn es schief geht? Und damit bewegt es auch viel mehr zu fragen, was brauche ich, ⁓ ganz schnell wieder auf die Beine zu

Pulse: Okay, ja, dann lass uns mal den Bogen spannen zum Scheitern. Warum ist denn der Umgang mit dem Scheitern für Gründer so ein zentrales Thema?

Lucia Kuhn: Also was das ist, sicher alle selber am allerbesten, was auch die Forschung sieht, ist, dass das Profil von Entrepreneuren, von Gründerinnen und Gründern sehr, sehr besonders ist. Es einige Faktoren. Zum einen haben wir dieses Grundkonzept, dass es einfach ein sehr großes Risiko ist. Also die Leistung ist quasi direkt damit verbunden, ob das Venture überlebt, man, auf Englisch heißt es immer so schön, directly linked to their livelihood. Ich habe noch keine Übersetzung gefunden, die auf Deutsch nicht ultra dramatisch klingt. Deswegen quasi einfach auf Englisch. Und neben den Sachen sehen wir, es sind unfassbar viele Rollen zu belegen. Insbesondere am Anfang im Generalistentum, ist man im Zweifel CEO, HR, Finanzguru, Feuerwehrmensch. Und wenn der Feuermensch mal nicht kommt, dann brennt irgendwie die Hütte ganz schön schnell. Das heißt, es gibt zusätzlich diese hohe Dichte an verschiedenen Rollen. Und insgesamt, es könnten ja vor allem am Anfang, aber eigentlich dauerhaft weiterhin Hypothesen testen. Das heißt, man geht immer wieder rein mit, ich denke, da gibt es einen Markt für dieses Produkt. Ich denke, das Produkt müsste so und so gestaltet sein. Das heißt, man ist stetig am Hypothesen testen. Und damit geht auch einher, das ist einfach sehr, sehr häufig. schiefgeht. Und aus der Kombination aus mindestens diesen drei Faktoren, die sowohl ihr mit Sicherheit als auch die Forschung hat noch fünf andere, ergibt sich, einfach die Häufigkeit in die Gefahr des Scheiterns zu kommen viel höher ist und die Konsequenz, wenn man scheitern würde, größere negative Punkte hätte. Und deswegen ist es besonders relevant, für diese Zielgruppe einen erleichternden oder unterstützenderen Umgang damit zu finden.

Pulse: Siehst du Unterschiede zwischen der Herangehensweise der Amerikaner im Vergleich zu den Deutschen in Bezug auf den Umgang mit dem Scheitern?

Lucia Kuhn: Ja, spannende Frage. Tatsächlich, das hängt natürlich auch super stark mit der grundsätzlichen Verhaltensweise gegenüber Fehlern und Bereitschaft, das Lernen aus Fehlern als an sich wertvolles Gut zu betrachten. Ich würde grundsätzlich sagen, dass es einen kleinen Vorsprung gibt in Bezug auf, zumindest laut meinen Daten, dass quasi die Bereitschaft zu scheitern und wie man über Fehler nachdenkt, in den USA weniger extrem ist und dass es in Teilen stärker bestraft wird in Deutschland. In Summe haben wir aber keine signifikanten Unterschiede bezüglich dem Selbstmitgefühl zwischen den Gründern gefunden, zwischen den Ländern. Also ich würde sagen, es ist quasi nicht so sehr das Selbstmitgefühl, abweicht, sondern wie viel schneller kognitiv in dieses, okay, das war jetzt ein Fehler, wir laufen weiter und gucken nicht nach hinten. Es wird weniger länger nach hinten geguckt. Das wäre, ich, eine plakative Formulierung von den Daten so im Moment.

Pulse: Und wie ist der gesellschaftliche Umgang damit? Also man hört ja relativ häufig, und auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass der gesellschaftliche Umgang mit Leuten, scheitern in Amerika einfach doch wesentlich entspannter ist als in Deutschland. Seht ihr das auch? Siehst du das auch? Hast du auch die Erfahrung gemacht?

Lucia Kuhn: Also ich habe dazu ausschließlich anekdotische Evidenz von dem Gefühl her. habe dazu jetzt keine quasi Studiengrundlagen dazu. Würde ich aber im Grundsatz, in der Form, wie darüber gesprochen wird, jeden Fall unterschreiben. Ist mir auch immer wieder jetzt, ich war gerade drei Monate dort für ein Forschungsaufenthalt, immer wieder ganz konkret in Unterhaltungen über Kündigungen aufgekommen. Ich habe gemerkt... Die Leute sprechen über Kündigungen, dass sie sagen, natürlich wäre ich irgendwie an dem Tag und die Woche wahrscheinlich nicht so gut drauf. Und dann würde ich aber halt einen neuen Job suchen und weiter geht's. Und einige interessante Unterhaltungen, die wir darüber hatten, war auch die Frage von wie stark, dadurch dass man in Deutschland quasi sehr schwer gekündigt werden kann als Arbeitnehmer, wie sehr beeinflusst das, wenn du quasi trotzdem gekündigt wirst, was es in USA, wo quasi für alle relativ klar ist, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, gekündigt zu werden.

Pulse: Das war eins meiner größten Learnings, die ich damals hatte, als ich in die USA gegangen bin. Dass meine Vorstellung, sehr europäische und deutsche Vorstellung, dass wir hier mit einem sehr schönen und sicherlich auch einzigartigen Sozialversicherungssystem ausgestattet sind, in Amerika beneidet wird. Und dadurch, dass wir aber relativ viele High-Performer bei uns in der Firma hatten, war die Situation in der Realität aber ganz andersrum, dass die das nämlich genauso genutzt haben und die ganz klar wussten, hey Leute, ich bin ein super Mitarbeiter, ich bin drei Tage weg, ich hier kündige. Das heißt, das war schon ein sehr spannendes Themenfeld und auch wirklich überraschend, das so mitzunehmen.

Lucia Kuhn: Ja, spannend. Was war dein Eindruck in Bezug auf Fehler und Fehler annehmen dann in dem Kontext?

Pulse: Naja, es war schon so, dass die Mitarbeiter wussten halt über ihre Qualität. Das heißt, sie wussten, natürlich können sie Fehler machen, aber sie wussten auch, dass diese Fehler nicht bestraft werden, weil am Ende hat man halt irgendwo die Waage, die sich im Gleichgewicht halten muss. Es war eher so, dass der Druck auf den Arbeitgeber gestiegen ist, diesen Mitarbeiter tatsächlich zu halten und alles dafür zu tun, ⁓ diese Mitarbeiter zu halten. Negativ ist das natürlich für die Leute, die eben halt nicht die High-Performer sind, weil...

Lucia Kuhn: Mhm.

Pulse: Da ist dann die andere Seite des Schwertes zugeschnappt. Ja, noch mal zurück zum Scheitern. Nehmen wir mal an, der Gründer ist jetzt gescheitert. Das führt ja in der Regel relativ schnell zu irgendwo einer Selbstkritik, Selbstreflektion. Und darauf abgeleitet ist es ja schon so, dass viele Gründer der Meinung sind, dass mit einer harten Selbstkritik die Ableitung einhergeht, dass man dadurch auch besser wird, richtig? Was sagt die Forschung dazu? Ist das tatsächlich so?

Lucia Kuhn: Und sehr interessant. Die Forschung ist sehr differenziert in Bezug auf in welchen Konstellationen. Also die Grundaussage Selbstkritik super oder nicht super gibt es nicht so arg, aber es gibt relativ viele Forschungen auf jeden Fall in das Feld. Grundsätzlich wissen wir Selbstkritik an sich produziert erstmal Stress. heißt es ist erstmal eine erhöhte Zustand von Aufmerksamkeit, von Fokus. Und das kann auch Leistung und Durchhaltevermögen steigern für den Moment. Eine ganz spannende Studie dazu ist unter anderem, zeigt, es ist sehr, abhängig davon, was für ein Thema wir anschauen. Und zwar haben sie da zwei verschiedene Gruppen entweder gut gelaunt oder gestresst, also positiv negativer Effekt, in den Zustand versetzt. Und dann haben sie gemessen, sie haben beiden Gruppen drei Bilder gezeigt auf dem Monitor. Sie haben einfach nur gemessen, wie verändert sich die Augenbewegung. Und dabei haben sie gesehen, dass wirklich dieser sprichwörtliche Tunnelblick eingetreten ist bei den besonders gestressten Personen. Bedeutet, diese Gruppe hat vielmehr das mittlere Bild fast ausschließlich angeguckt, während die nicht so gestresste Gruppe ein deutlich weiteres Blickfeld hatte. Und wenn man das jetzt nochmal mit anderen Forschungserkenntnissen kombiniert, dann ergibt sich auch daraus das Quasi sehr hoher Stress kann dazu führen, dass man leistungs- und fokussierter ist für den Moment. Und es wird aber quasi auf der anderen Seite, was man nicht mehr bekommt, sind diese zusätzlichen Ressourcen, die sich ergeben, weil der Blick nicht so tunnelblickig ist, sondern man rechts und links auch gucken kann, welche weiteren Ressourcen könnten mir jetzt eigentlich gerade bei der Problembewältigung helfen. Und da braucht es so bisschen eine Differenzierung insofern, als dass es auf jeden Fall quasi leistungssteigernd sein kann. Und die besonders spannende Frage in dem Feld finde ich immer gar nicht so, was sind die Benefits von Leistungskritik, sondern auch, was sind die Kosten davon? Weil es wird zu einem punktuellen Schub, es würde aber auch zu mehr Krübeln. Es führt eher dazu, dass Menschen dazu tendieren, Fehler zu verstecken, anstatt sie anzusprechen und zu lösen. Und insgesamt das Gesamthaft zu betrachten. Also wir haben Benefits, haben Kosten und wir haben vor allem aber eigentlich auch sehr positive Absichten von dieser Selbstkritik. Weil in erster Linie können wir uns ja fragen, warum gibt es die überhaupt erst? Und die meisten Antworten darauf gehen in Richtung von einem Schutzversuch. Also... Wir versuchen eigentlich, uns selbst in einer Form durch die Selbstkritik zu schützen, machen das aber in einer eher dysfunktionalen Weise. Und da gibt es zum Beispiel relativ viele Sachen, die wir versuchen zu schützen oder wie wir sie versuchen zu schützen. Aber mal drei als Beispiel rausgegriffen ist zum Beispiel erstens, dass wenn wir selbstkritisch uns gegenüber sind, dann habe ich ein höheres Kontrollerleben. In dem Moment, wo ich mich selbst kritisiere, gebe ich mir selbst die Verantwortung, ich bin schuld, es gibt mir das Gefühl davon, dass ich es ändern kann und gibt mir quasi Steuerbarkeit. Ein zweiter Punkt ist Schmerz in vorauseilendem Gehorsam abzufedern. Das bedeutet, wenn ich jetzt einen Pitch Deck gebaut habe und ich zeige es dir und ich sage dir schon von vornherein, Mensch, die Storyline ist wirklich nicht gut. dann tut es viel weniger weh, wenn du es dann auch sagst. Wenn ich aber zu dir laufe und sage, hey, schau mal, ich ein super Pitch Deck gemacht und dann kritisierst du was, was ich gerade mir selber gegenüber für gut befunden hab, dann kann das quasi sehr viel schmerzhafter sein und damit haben wir quasi den Schutzversuch vorweggeschalten. Und ein dritter Faktor wie Selbstkritik uns selber helfen und schützen kann. ist bei der Reputation heißt wenn wir zwei zusammen auf dem Golfplatz stehen, ich habe bei Golfplätzen immer sehr wütende Menschen im Kopf, wenn wir zusammen auf dem Golfplatz stehen, ich mache einen Abschlag und wüte dann über meinen Abschlag, wie schlecht ich doch bin, dann suggeriere ich dir damit indirekt, normalerweise spiele ich viel besser. Das auch das ist quasi eine Möglichkeit, ⁓ sich selbst zu schützen und sich selbst in dem Impression-Management gegenüber anderen Personen besser zu stellen. Selbstkritik hat an sich total wertvolle Absichten. Es hat einen leistungssteigernden Effekt. Es ist ein bisschen teuer umgesetzt. Und ich habe immer so bisschen das Bild davon von so einem sehr, sehr überarbeiteten Risikomanager, der ganz, ganz, ganz viele Sachen auf einmal macht. Alles brennt, alles problematisch. Aber er ist nicht ganz in der Lage, das in einer ... ruhigen, für andere Menschen aufnehmbaren Weise auszudrücken, sondern ist dann halt farrig und schreit. Und damit ist so bisschen die Frage, was kostet die Selbstkritik und gibt es quasi besseren Value for Money.

Pulse: dass du beim Golfplatz an müdende Menschen denkst. Also ich hab da tatsächlich ein ganz anderes Bild im Kopf.

Lucia Kuhn: Was hast du für ein Witz?

Pulse: Leute, vor so einem Golfkart bei Sonnenschein auf einer 1A-grünen Wiese stehen und mit ihrem Golf-Kaddy durch die Gegend heizen. ganz anders, ja cool. Ja, lass uns mal den Bereich in den Bereich einstoßen, in dem es tatsächlich ⁓ den hohen Druck quasi als Gründer geht. Das wird wahrscheinlich jeder Gründer kennen, der irgendwann mal in die Skalierung eintritt. Auf der einen Seite brennt der Vertrieb, auf der anderen Seite brennt der operative Bereich. überall brennt es irgendwo und versucht überall irgendwo Feuer zu löschen. Manchmal erfolgreich, manchmal nicht erfolgreich. Aber was passiert denn da eigentlich psychologisch, wenn so ein Gründer tatsächlich auf Dauer in dieser Druckphase ist und vor allem wie kommt er da wieder raus?

Lucia Kuhn: Ja, also was ich meine, und das ist auf jeden Fall bei Gründern wahrscheinlich sehr, sehr also verhältnismäßig zu einer Berufsgruppe häufig der Fall, ist aber genau derselbe Mechanismus in allen anderen Konstellationen auch. Also Stress ist an sich, insbesondere wenn es für sich selber positiv bewertet ist. Erst mal kein Problem, erst mal völlig fein. Und die Herausforderung entsteht dann, genau wie du sagst, wenn es wirklich ein hoher Druck über eine lange Zeit ist. Bedeutet, Dann spricht man auch von chronischem Stress. Und das ist, wo der Körper mit unterschiedlichen Mechanismen anfängt zu versuchen zu kompensieren. Da gibt es ganz schöne Darstellungen von Burnout, als Schöpfungsdepression, verschiedene Phasen, durch die der Körper relativ regelmäßig läuft. Das geht von, ich bin zuerst emotional angezupft über körperliche Symptome wie schlechtere Schlaffähigkeit etc. Und diese laufen dann relativ gesichert über viele Menschen hinweg ähnlich bei den Leuten ab. Und das ist natürlich erstmal insbesondere mental gesundheitsschädigend, weil wirklich dieser hohe Stress über lange Zeiträume anhält. die Art, wie man da rauskommt. Ich denke, da gibt es sehr viele verschiedene Arten. Und da würde ich auch niemals sagen, so Selbstmitgefühl ist die eine Sache, die ihr machen müsst, hier 20 Sekunden am Tag und zack, ihr seid raus. ist sowohl unrealistisch als auch nicht sonderlich professionell. Da gibt es sehr, sehr viele verschiedene Wege raus. Grundsätzlich eine Sache, die ich als in meiner Arbeit mit Entrepreneuren sehr erleichtert und beobachtet habe, ist die starke Identifikation mit dem Unternehmen ein kleines bisschen zu lösen. Am Ende von einem Workshop, zu selbst mit Gefühl mit einem Gründer war sein Feedback. Heute habe ich verstanden, dass ich mehr bin als mein Unternehmen. Und das ist erstmal ein Satz, glaube ich, sehr unterschiedlich zu wem man das sagt. Also ich glaube, vielen Gründern kann man das sagen, ja ich weiß genau was er meint. Wenn man das zu einer Person komplett außerhalb von dem Kontext sagen würde, würde die vielleicht sagen, ja, duh. Und diese Unterscheidung, dass diese Verschmelzung immer stärker zunimmt oder oft zunimmt oder von vornherein schon hoch ist, kann natürlich viel Druck. zusätzlich verursachen. Weil dann ist nicht nur, wenn das Unternehmen schief geht, ist man als Person irgendwie stigmatisiert, sondern zusätzlich zu all diesen quasi Feuerwehrbränden, die man hat, ist das einfach extrem herausfordernd. Und das ist ein Punkt von vielen Punkten, über den man rauskommen kann. Und insbesondere da ist selbst mit Gefühl einfach sehr fake. Und das ist weil Wir haben über die drei Konzepte gesprochen, also Achtsamkeit. Wir schaffen es erstmal wirklich nur diesen Moment, dieses Scheitern anzuschauen, ohne uns selber zu verurteilen. Das heißt, es ist alles schon mal ein bisschen leiser im Kopf. Wir überlegen, passiert das auch bei anderen Unternehmen so? Dann kann man irgendwie die 90 Prozent der Unternehmen scheitern zahlen nehmen oder irgendwelche andere Daten und merkt relativ schnell, Ich jetzt gerade keine überdurchschnittlich außerordentliche Version des Scheiterns, sondern eigentlich sehr, sehr statistisch repräsentiert. Und dann aber auch eben diese grundfreundliche Art, sich selber gegenüber zu treten. Und das kann quasi ein Weg sein, wie insbesondere diesem Druck begegnet werden kann.

Pulse: Ja, das ist ja auch eigentlich immer so das große Thema in der Psychologie, dass viel Reden eigentlich hilft. Nur als Gründer hast du halt meistens das Problem, mit wem willst du denn darüber reden. Du hast halt verschiedene Brände, das heißt, du kannst natürlich mit verschiedenen Einzelpersonen sprechen, aber wenige Menschen kennen tatsächlich das Problem und wissen, wie sie dann tatsächlich auch auf diese Suppe von Problemen quasi reagieren sollten. Und da ist das schon ein guter Ansatz zu sagen, hey, das Selbstmitgefühl ist genau an der Stelle tatsächlich der richtige Weg, richtig?

Lucia Kuhn: Genau, und ich finde es gerade total spannend, die Darstellung, die du malst, weil ich würde dir total zustimmen. Es gibt selten eine Person, die in allen Themen drin ist. Ich hatte gerade so bisschen das Bild von einem Trichter. Ich würde schon sagen, dass die Art und Weise, wie ich mit mir selber spreche, der Punkt ist, an dem alle diese Probleme zusammenlaufen.

Pulse: Ja, das ist am Ende so klar. Am Ende ist man selbst die Person, wo diese Probleme zusammenlaufen. Und Ende muss man es halt auch in seinem eigenen Kopf verarbeiten. Und dafür braucht man entsprechend einen Ansatz. Und das Selbstmitgefühl ist da sicherlich ein spannendes Thema, spannender Ansatz, der da sicherlich helfen kann. Okay, wie sieht es denn mit Bequemlichkeit aus? Also, das kann ich auf jeden Fall von mir sprechen. Man bekommt schon so nervöse Fingerchen, wenn man dann mal ⁓ 15 Uhr sagt, ich mache jetzt mal was anderes als arbeiten, selbst wenn es an einem Sonntag ist. Von daher hat man meist so bisschen das Gefühl, dass man dadurch recht schnell faul wirkt, wenig ambitioniert wird. Auch das Gefühl hat, dass zwischen den verschiedenen Gründern entsprechend Ja, schon ein Leistungsdruck besteht, aber auf der Seite, das natürlich auch möglicherweise gesehen wird. Aber wie geht man denn damit ⁓ dass man eben genau aus diesem Bequemlichkeitsdenken rauskommt und sagt, ich muss mir eigentlich mal selbst zeigen.

Lucia Kuhn: Ich finde es sehr interessant in der Forschung von Selbstmitgefühl, weil diese Angst, wenn ich auch nur einen halben Tag meine eigene Peitsche zur Seite leg, dann schlafe ich instant auf dem Sofa ein. Diese Angst ist sehr präsent und ich würde sagen, fast jedes Forschungsfeld wird irgendwie mal gebaut. Und wenn es etabliert ist, kommen die ersten und nennen das ihren Paper ganz schick immer so The Dark Side Off. Und suchen dann diese umgedrehte U-Kurve oder wann ist es doch schädlich usw. Und ich erlebe das tatsächlich bei dem konkreten Thema von Selbstmitgefühl als extrem dominant. Das liegt unter anderem daran, dass es sogar eine validierte Forschungsgala gibt, ⁓ negative Erwartungen von Selbstmitgefühl zu messen. Und das Konzept kommt von 2004 und kurzes Zeit danach quasi hat es begonnen, dass Forscher sich sehr intensiv daran bewühlt haben zu verstehen, was denn jetzt die negativen Effekte davon sind. Ich habe mir das zu Beginn meiner Promotion auch angeguckt und fand es auch spannend, weil Dark Side Off ist natürlich ein super catchy Titel im Paper. Und gleichzeitig habe ich mich dagegen entschieden, weil ich bislang einige Versuche von Forschenden gesehen hatte. Aber tatsächlich keine belastenden Befunde, was sie gefunden hatten, zu den wirklich nennenswerten, also nicht nur signifikanten, es gibt einen Unterschied, sondern substanziell, Unterschied ist bemerkenswert oder wertvoll, gab es quasi keine belastbaren Befunde bis dato. Ich bin super, super gespannt, ob die noch kommen, ob einfach die Form und die Art daraus, wie das gemessen wird, noch nicht gepasst hat. Im Moment gibt es noch nicht so viel dazu. sondern tatsächlich die Sachen, die versucht wurden, sprechen dagegen, dass Selbstmitgefühl Bequemlichkeit produziert. Wir haben zum Beispiel sehr konkrete Studien, die uns zeigen, dass ein höheres Selbstmitgefühl dazu führt, dass man eine höhere Motivation hat, sich selber zu verbessern, dass die Ziele mit einer größeren Wahrscheinlichkeit erreicht werden, bedeutet, dass das nachhaltige Durchhaltevermögen gestärkt wird. Und dass wir zum Beispiel, es gibt die Unterscheidung zwischen adaptiven und maladaptiven Perfektionismus. Bei maladaptivem Perfektionismus ist er sehr stark mit der Selbstkritik gearbeitet. Wir nehmen uns ein großes Thema vor. Wenn wir daran scheitern, dann sind wir extrem selbstkritisch und entwerten uns quasi in der Sprache mit uns selber. Während adaptiver Perfektionismus geht es darum, machen uns sehr bewusst sehr hohe Ziele und sind aber uns im Klaren, dass das hohe Ziele sind und legen danach den Fokus darauf, was wir alles gelernt haben in dem Weg dorthin. Und wenig überraschend, wenn ich das so aufführe, ist Selbstmitgefühl mit dem adaptiven Perfektionismus verbunden. Bedeutet es viel häufiger, dass wir uns ein großes Ziel setzen. dann wertschätzen, was wir quasi weiterhin lernen auf dem Weg dorthin. Und selbst wenn das Ziel nicht erreicht wird, haben wir eine höhere Wahrscheinlichkeit, ähnlich hohe Ziele trotzdem erreicht zu haben. Bedeutet, im Moment gibt es relativ wenig. Evidenz aus der Forschung, dass diese Ängste und negativen Erwartungen gegenüber selbst mit Gefühl stark zum Tragen kommen. Und ich finde das total spannend, weil ich die Skepsis, wenn ich Branchen betrachte, vor allem in der Wirtschaft erlebe. Und wo ich sie zum Beispiel gar nicht sehe, ist im Profisport. Im Profisport ist es sehr viel stärker akzeptiert, wirklich tief mit Meditation, mit Selbstmitgefühl, mit wie werde ich morgen zu einer besseren Version von mir selber zu arbeiten. Und ich frage mich immer wieder, woher diese unterschiedlichen Treiber in die Richtung kommen.

Pulse: Das ist eine gute Überleitung zum, wie setze ich das in die Praxis ⁓ Denn was mache ich denn jetzt, wenn ich tatsächlich dieses Gefühl habe, an jedem Samstag und jeden Sonntag von 7 bis 20 Uhr arbeiten zu müssen? Wie kriege ich mich da selbst raus als Unternehmer und als Gründer? Das wäre da der Tipp in Richtung der der gesamten Gründerszene.

Lucia Kuhn: Ich glaube da noch mal einen Schritt zurückzugehen wäre es primär wichtig, wie fühlt sich das an zu denken, das tun zu müssen. Also es ist ganz wichtig zu unterscheiden zwischen, ich sage gar nicht, viel arbeiten ist schlecht oder wenig arbeiten ist schlecht, sondern es geht ⁓ die Art und Weise, wie man während des Arbeitens quasi zu sich selber ist. Und damit ist es quasi, also die Arbeitsbelastung von hochleidenschaftlichen Menschen ist nochmal ein bisschen anderes Thema, weil es vor allem ⁓ die Art und Weise des Scheiterns geht und darum, wie du in diesen Momenten mit dir am besten umgehen kannst. Und was ich zum Beispiel auch immer wieder in letzter Zeit lese, ist diese Frage von, was macht denn wirklich Burnout als Erschöpfungsdepression aus? Und einige Studien, die immer lauter werden, nach meinem Empfinden nach ist vor allem zu sagen, Es ist nicht die Stunden angeleiteter Arbeit, sondern zwei starke Prediktoren davon sind mein Sinn erleben und meine Selbstwirksamkeit. Und somit kann man sehr, sehr glücklich, sehr gesund, sehr lange, sehr viel arbeiten. Das ist gar nicht primär die Grundkomponente, sondern eher das Erleben der Arbeit dabei.

Pulse: Sehr gut. Ich denke, das wird den einen oder anderen Freunden, der sich durchaus mal die Fragen gestellt hat, ob er bei dem Arbeitspensum durchaus ein großes Burnout-Risiko hat. Aber ja, es ist am Ende so. Wenn dir die Arbeit Spaß macht, wenn du da drin aufgehst, wenn das tatsächlich deine Passion ist, würde ich auch keinen Grund sehen, weshalb man da irgendwann mal in den Burnout reinrutschen sollte. ist tatsächlich die Frage, was passiert denn eigentlich, wenn es halt wirklich ungesund ist. Ja, von daher wirklich spannend. Wie geht... Lass uns doch mal in so eine Drucksituation reingehen. Man hat jetzt als Gründer einen Fehler gemacht. Man weiß, dass der Fehler da ist. Der Fehler hat entsprechende Konsequenzen. Wo würdest du sagen, welche Zugänge könnte man da finden? von extern zu, möglicherweise also von mir zu meinem Co-Founder, von Co-Foundern zu mir selbst. Welche Zugänge kann man da finden? Wo kann man da richtig ansetzen, ⁓ das Problem tatsächlich zu lösen?

Lucia Kuhn: So drei Zugänge, die sehr unterschiedlich funktionieren und besonders auch, glaube ich, unterschiedliche Menschen ansprechen, sind über einmal kognitiv. Also wie kann ich wirklich gedanklich anders strukturieren, anders denken, ⁓ diese Stresssituation anders zu handeln. Emotional, also wie kann ich meine Gefühle beeinflussen und mich dadurch quasi in einem selbstmitfühlenden Zustand zu bringen. Und körperlich. Und wenn ich auf die drei quasi nacheinander eingehe, dann lasse ich mich starten mit kognitiv. Und da sind wir dann beispielsweise in einer Situation, ein Fehler passiert, das Urteil ist relativ schnell im Kopf und erklärt dir, wie man nur so dumm sein konnte. Das passiert niemand sonst. Das ist ein besonderer Fall menschlicher Inkompetenz, je nachdem in welchem Herd grad der... der Kritiker entweder heute oder grundsätzlich unterwegs ist. Und es gibt einen Zugang, der uns handlungsfähig erhält über die Gedanken. Und das ist genau an dieser Stelle. Und zwar der Versuch, dieses Urteil nach dem Fehler auszutauschen mit einer Hypothese. Das bedeutet so was wie zu fragen, was hat den Fehler überhaupt erst wahrscheinlich gemacht? War das ein Prozess? War das der Kontext, weil es war gerade ultra stressig und sieben Sachen sind parallel passiert? War das ein konkretes Verhalten? Und dann kann man in einem zweiten Schritt sehr pragmatisch überlegen, was würde beim nächsten Mal helfen und wie kann ich testen, ob es geholfen hat. Und den Effekt, den wir hier zusammennehmen, ist quasi, dass diese Energie, die sonst oft ins Urteil und Selbstverurteilung so weiter fließt, wird deutlich schneller wieder in Richtung von, wie können wir das lösen, was können wir daraus lernen, wie müssen andere Sachen adaptiert werden, damit das nächstes Mal nicht wieder passiert. Und damit das gelingt, weil es klingt jetzt erstmal schön und gut, ja gut, mache ich was Würdes und dann denke ich einfach anders, kein Problem, ist ein herausfordernder Schritt. Und dabei kann Selbstmitgefühl sehr helfen. Weil, wenn wir wieder auf die drei Komponenten von Selbstmitgefühl zurückkommen, dann erlaubt uns die Achtsamkeit erstmal zu beobachten, was ist eigentlich schiefgegangen. Und zwar eben nicht mit einem lauten, lauten Kritiker im Kopf. Sondern wenn man wirklich guckt, wann war das der Kontext, wann waren das die Strukturen, war das ein Verhalten in irgendeiner Form. Wir haben als zweiten Punkt dieses erlebte gemeinsame Erfahrung zu sagen, Fehler entstehen in komplexen Systemen. Und insbesondere, wenn viel Druck und viel Stress und kurzer Zeitraum und viel Scope zusammenkommen, dann ist das so normal. Und dann geht es nicht darum, nicht die Verantwortung zu übernehmen, sondern es geht darum, sie nicht noch mit ganz viel Blaming zuzuschütten. Und der dritte Punkt, die Freundlichkeit, ist in dem Moment vor allem eine Klarheit und Präzision. Also zu sagen, Woran könnte ich es das nächste Mal testen, dass dieser Fehler nicht noch mal vorkommen kann? Und wenn wir das quasi zusammennehmen, also letztendlich versuchen, vor dem Urteil oder beim Anfang des Urteils, es passt ja auch, wenn man erst mal die ersten 300 Mal ins Urteil reingeht und es dann vielleicht gelingt, einmal zu denken, ja, okay, aber was hat das wahrscheinlich gemacht? Und wie könnte ich diese Stellschraube umbauen? Dann hat man schon ganz, ganz viel gewonnen, weil der Kopf nicht zwei Sachen parallel denken kann. Und dann ist es schon so beschäftigt, damit zu überlegen, woran kann das gelegen haben, dass gar nicht so viel Raum ist, dich selber emotional komplett in den Stresszirkel reinzureißen.

Pulse: Was am Ende auch die Lebenserfahrung ausmacht. Das ist es ja, wie gehe ich mit Problemen ⁓ was lerne ich darauf, was nehme ich mit? Und ich stelle mir sicher, dass das beim nächsten Mal nicht noch mal so passiert. Wenn der Gründer sich jetzt entscheidet, sagen, das ist wirklich ein spannendes Themenfeld, ich beschäftige mich jetzt mehr mit Selbst, mit Gefühl und möchte das tatsächlich in meinen Alltag integrieren, wie bekommt man das hin intrinsisch, ohne dass ich jetzt in meinen Kalender das nächste To-do eintragen muss, ⁓ mich selbst daran zu erinnern?

Lucia Kuhn: Ich glaube, ich würde vor allem wirklich damit starten zu gucken, welcher Zugang, ich kann gleich auch noch ein, zwei Sätze zu dem emotionalen und körperlichen Zugang sagen, welcher Zugang davon für mich am leichtesten ist. Weil nur der Zugang, der wirklich zu mir passt, ich auch nachhaltig und gerne anwenden werden. Das heißt erst mal selber zu verstehen, in welche Richtung von den Komponenten haben wir. Zu den anderen zwei Zugängen ist es zum Beispiel emotional ein sehr simpler Zugang, sich diese drei Fragen zu stellen, die auf die drei Komponenten abziehen, ich immer nenne. Also einmal, wenn jetzt ein Fehler passiert ist, und das ist auch das Setup, das ich in meiner Promotion verwendet habe, ich habe den Gründern ein Scheiterszenario genannt, wo sie schuld waren, das sehr, problematisch war, und habe sie danach aufgefordert, auf drei Fragen Antworten zu schreiben. und sie danach gezwungen sozusagen, sich ihre eigenen Antworten eine Minute lang durchzulesen. Diese Fragen, die ich gestellt hatte, waren einmal Richtung von Achteramkeit, also was war hier wirklich der Fakt und nicht die Story in deinem Kopf? Was ist passiert, was eine Weitwinkelkamera auch gesehen hätte? Was ist die geteilte Erfahrung, also the bigger picture? Welche Fauna, die ich vielleicht auch kenne und respektiere und für sehr gut halt, haben mal ähnliche Fehler gemacht. und sich wirklich auch aufzuschreiben, wie würdest du jetzt genau jetzt jemand anderem gegenüber sprechen, dem genau dasselbe passiert ist. Und was ich da total spannend fand, von den Frauen, mit denen ich diese Übung gemacht habe, kannte es selbst compassion davor. Und 150 in der Experimentalgruppe haben das eben durchgeführt. Und ich habe, ich glaube, 50 oder 60 Nachrichten danach erhalten. in denen sie mir irgendeiner Form gedankt haben, dass ich ihnen die Gelegenheit gebe, selber gut zu sich zu sprechen oder sie gesagt haben, das ist voll interessant, das hat mir irgendwie gezeigt, dass ich mal mit der Art, wie ich mit mir umgehe, bisschen daran arbeiten könnte. Und was mich daran besonders berührt, ist, dass es zeigt, dass es ohne Vorkenntnisse und sogar nur online durchgeführt, die emotionale Reaktion wirken kann. Und der körperliche Zugang, da wissen wir, dass wenn wir quasi uns selber berühren, dabei war es wichtig, dass eine Berührung ist, die wir selber als angenehm empfinden, also irgendwie Hand aufs Herz oder auf den Unterarm oder wie auch immer, dass es das Cortisol genauso stark senkt wie die Umarmung von einer anderen Person. Und das Angebot ist hier, eine Körperhaltung auszuwählen und in der idealen Welt, das mit irgendeiner täglichen Aktion zu verknüpfen. Also vor der Kaffeemaschine, wenn man Slack öffnet, wenn man reinkommt in seine Wohnungstür. Einmal durchzuatmen und sich bewusst anzunehmen, sich nicht die ganze Zeit zu drängsalieren.

Pulse: Das wäre auch der erste Schritt, man umsetzen sollte. Wäre das auch deine Empfehlung für den ersten Schritt, sich genau darüber Gedanken zu machen und genau so was in sein Alltag zu implementieren? Oder was wäre der erste Schritt?

Lucia Kuhn: Ich glaube, minimalste hilfreiche Schritt wäre, den habe ich in der Beraterzeit viel gemacht, wenn ich morgens aufgewacht bin, vor einer Nacht, die zu kurz war und dann nicht qualitativ besonders hochwertig, weil man siebenmal über die Excel nachgedacht hat. Am Morgen vielleicht auch einfach nur anzuerkennen, dass die Situation, in der man gerade steckt, herausfordernd ist.

Pulse: Das ist ja tatsächlich was, auch jeder mit wenig Aufwand tatsächlich recht schnell implementieren kann. Okay, wir sind auch schon beim Ende. Wir haben hier noch 1, 2, 3 Rückfragen mitgebracht, die jetzt im Rahmen des Kontextes entstanden sind. Was wäre denn quasi deine Empfehlung in einem Satz? Wie gehe ich damit ⁓ Wenn ich einen Fehler gemacht habe und ich möchte diesen Fehler nicht nochmal machen, was wäre dein One Sentence quasi, ⁓ genau das Thema zu adressieren? Fehler gemacht, wie gehe ich damit ⁓

Lucia Kuhn: Ich würde genau diese Hypothesenfrage stellen, also den Satz, was hat das möglich gemacht und wie kann ich es in der Zukunft verhindern? Also sehr stark in diese Learning-Mentality reinzukommen.

Pulse: bedingt, dass man sich tatsächlich auch mit der Sahar ausneunersetzt. Sehr gut. Okay, ja, Lucia, vielen Dank für deine Zeit. Vielen Dank für dein Investment in die gesamte Gründerszene. Ich denke, das ist ein wahnsinnig spannendes Thema und viel zu selten überhaupt thematisiert. Und am Ende trifft dieses Thema jeden Gründer, jeden Unternehmer, jeder leidet irgendwo unter Druck. ich denke, es ist für jeden wahnsinnig wichtig, dass man weiß, dass es Optionen gibt und niemand da irgendwo alleine ist. Von daher ganz, ganz vielen Dank für deine Zeit. Hoffentlich bis zum nächsten Mal. wie immer werden wir dich bei unserem Partner Memberspot mit hinterlegen. Das heißt, jeder kann auf deinen LinkedIn-Account gehen, kann dir auch Fragen stellen, Fragen schreiben, soweit Interesse besteht. Von daher vielen Dank fürs Zuhören.

Lucia Kuhn: Vielen Dank.